271 odpowiedzi w tym temacie

[Rainbow Lizard]

Zanim zacznę... No, tak jak się spodziewałem. Prosiłeś o dowody na to, że większość facetów się regularnie masturbuje (a co za tym idzie, objawy, które opisujesz, powinny być powszechne - a nie są, ergo: zostały wzięte z powietrza), dostałeś je, i, of course, cisza. (dla przypomnienia, chodzi o To)

(edit)

Przykro mi, u mnie zapoczątkowało się wymieranie bliskich rok temu. W trzy tygodnie ciocia zabrała się na raka, dobra kobiecina, a konała w męczarniach, również różańce nie pomogły.

Piękny przykład, dziękuję.

No, patrzcie. Kobieta umierała w męczarniach, bliscy prosili, żeby nie umarła, żeby wszystko było OK, a co zrobił miłosierny bóg? Oczywiście, kierując się troską i miłością, zagwarantował jej jeszcze więcej cierpień. Pewnie za grzeszna była, zasłużyła sobie. Albo różańce nie były dostatecznie szczere i gorące. Tak, to całkiem możliwe, że twoja ciotka umarła w męczarniach, bo za słabo się modliłeś. Gdybyś się modlił bardziej szczerze, to byłaby tu z tobą.

No, przynajmniej takie wnioski wyciągnąć można ze stwierdzenia, że bóg może odpowiadać na modlitwy/interweniować, ale nie robi tego, bo ludzie coś nie tak zrobili.

Naprawdę, dobrze, że większość ludzi nie postępuje jak twój bóg, bo ta planeta zamieniłaby się w PRAWDZIWE piekło.

(...)A wtedy gdzie Twoja wolna wola? Twój wybór? Zresztą Anioły też posiadają wolną wolę, z tym, że ich bunt oznacza potępienie bez możliwości powrotu. Dlatego, że one w przeciwieństwie do nas znają pełną prawdę o Bogu i znają konsekwencje grzechu, człowiek nie ma takiej możliwości do końca, więc może wracać do Boga. Każda z istot ma prawo do własnej decyzji, możesz Mu ufać, albo się zbuntować, wybieraj..

Czyli mają wolną wolę, ale jak nie zrobią tego, co chce ich bóg, to mają na miejscu przechlapane?

No to jeszcze raz.

Jaka jest różnica między wolną wolą dawaną rzekomo przez twojego boga, a wolną wolą jaką daje ci koleś, który przystawia ci pistolet do skroni i mówi "rób co chcesz albo kula w łeb"?

Poza tym, jakoś tak nie zauważyłem... Co z tym, że wolna wola i wszechwiedza się wykluczają? Jak możesz powiedzieć, że masz wolną wolę, skoro twój bóg wie nawet, ile centymetrów papieru zużyjesz żeby się podetrzeć będąc w kiblu w pracy za 15 lat?

(...)Mówicie o czym wiecie, a co jeśli istnieją rzeczy, o których nie wiecie? A wszechmoc wcale nie jest paradoksem, tylko specjalnie ją nieodpowiednio interpretujecie.

Istota wszechmocna nie może podnieść kamienia, o logiko. Wszechmoc oznacza, że wszystko mogę i nic nie jest w stanie mi w tym przeszkodzić, tymczasem Wy próbujecie zanegować wszechmoc w taki sposób, że taka istota czegoś nie potrafi. Jeżeli jestem wszechmocny to oznacza to, że potrafię podnieść ten cholerny kamień, a nie, że go nie mogę podnieść.

...no to wtedy nie potrafisz stworzyć kamienia tak ciężkiego, że byś go nie potrafił podnieść. Czyli: jednak jest coś, czego nie potrafisz zrobić. Czyli nie potrafisz zrobić wszystkiego, ergo: nike jesteś wtedy wszechmocny.

Rozbawił mnie ten fragment:

Wszechmoc oznacza, że wszystko mogę i nic nie jest w stanie mi w tym przeszkodzić, tymczasem Wy próbujecie zanegować wszechmoc w taki sposób, że taka istota czegoś nie potrafi.

Ok, widzę że nie posiadasz podstawowej, ale to już ABSOLUTNIE podstawowej wiedzy co do tego, jak wygląda udowadnianie jakiejś tezy.

A zatem, na przykładzie. Wyobraźmy sobie, że odkrywam związek chemiczny - i stwierdzam, że jeśli wejdzie w reakcję z jakąkolwiek innym związkiem, powstanie złoto. Co zatem robię, aby udowodnić prawdziwość mojej tezy? Próbuję udowodnić jej fałszywość - i jeśli wszystkie próby udowodnienia jej fałszywości zawiodą, to znaczy, że mam rację. A zatem mieszam ją z różnymi substancjami, sprawdzając, czy na pewno za każdym razem powstaje złoto. Za każdym razem też sprawdzam, czy to, co powstaje, to na bank złoto, a nie coś, co wygląda podobnie, ale nim nie jest. Jeśli jestem pewien, że ten związek rzeczywiście działa, to nie mam obaw przed testowaniem go, i za każdym razem wyjdzie złoto. Ale jeśli go do czegoś dodam i się okaże, że nie wyszło złoto, to nie mogę powiedzieć, że tworzy złoto ze wszystkim. Tłumaczenie, że "zawsze wychodzi złoto, tylko niektórzy chcą to zanegować w ten sposób, że nie wychodzi" byłoby absurdem.

Tak na marginesie: jeśli nie ma się natomiast żadnych dowodów, że taka substancja istnieje, to niemożliwe jest przeprowadzenie jakichkolwiek testów mających na celu stwierdzenie, czy rzeczywiście taka substancja działa, więc... Brak dowodów = nie ma sensu zakładać, że istnieje.

A zatem: mamy koncepcję wszechmocy. I, aby sprawdzić, czy jest możliwa, postępujemy tak samo jak z hipotetycznym związkiem zamieniającym wszystko w złoto. Tak jak w przypadku związku łączyliśmy go ze wszystkimi substancjami, jakie znamy, tak tutaj należy zastosować koncepcję wszechmocy do wszystkich sytuacji, jakie tylko jesteśmy w stanie wymyślić.

Jeśli, pomimo prób, nie wymyślimy zadania, którego istota wszechmogąca nie mogłaby wykonać, to znaczy, że wszechmoc istnieje.

Jeśli natomiast uda nam się wymyślić zadanie, którego istota wszechmogąca nie mogłaby wykonać, to znaczy, że wszechmoc jest koncepcją wadliwą, i nie może istnieć.

I właśnie udało nam się zrobić to drugie. Jeśli istota wszechmogąca nie jest w stanie stworzyć kamienia, którego nie potrafiłaby podnieść, to znaczy, że nie jest wszechmogąca - bo nie jest w stanie stworzyć kamienia o takiej masie. Jeśli natomiast może stworzyć taki kamień, to znaczy, że nie może podnieść obiektu, którego masa przekracza X. Czyli też nie jest wszechmocna.

Mówiąc prościej: wszechmoc to paradoks, tak samo jak np. "czarne światło".

Przykro mi, że nie jestem tak wykształcony jak Ty. Ze szkoły jak na razie ciężko coś takiego wynieść, jak się męczy cały pierwszy semestr botanikę, a drugi zwierzaki. Jeżeli przerobię przez całą następną klasę człowieka to może będę miał ułamek Twojej wszechwiedzy.

To, że za procesy zachodzące w mózgu (myśli, uczucia i tak dalej) odpowiadają reakcje chemiczne to podstawowa wiedza, którą powinieneś posiadać. To trochę tak, jakbyś napisał "nie wiem co to AK-47, bo na zajęciach z PO nie mieliśmy definicji tego" albo "nie muszę wiedzieć, co to ściana, bo nie jestem studentem architektury". Szkoła to nie jedyne źródło wiedzy.

Szkoda tylko, że człowiek może te emocje "zabijać". Jeżeli najdzie mnie gniew to nie rozwalam wszystkiego i wszystkich, którzy mi staną na drodze, ale staram się go zgładzić pokojem. Nie jestem bezmyślnym stworzeniem, który pozwala na wszystko emocjom, nie działam instynktem i to jest objaw wolnej woli.

Wiesz, tak samo (chociaż, oczywiście, prościej) potrafią też robić szympansy. To właśnie dlatego praca z tymi zwierzakami może być niebezpieczna - bo potrafią udawać i wyglądać spokojnie w sytuacji, w której mają zamiar cię zaatakować.

Poza tym - skoro twierdzisz, że twoje myśli to nie tylko mózg/chemia... To pokaż mi kogoś, kto ma zniszczony cały mózg oprócz pnia, a potrafi kogoś nienawidzić. I w jaki sposób wyjaśnisz fakt, że ludzie po ciężkich urazach mózgu często stają się agresywniejsi etc.? Albo to, że jedną z potencjalnych komplikacji zaniedbanego zapalenia mózgu jest tendencja do patologicznego kłamania?

Twoja wolna wola to również reakcje chemiczne w mózgu.

Wiara jest czymś odrębnym, więc teoretycznie nie potrzebna jest do rozwoju człowieka - rozwoju biologicznego, społecznego, psychologicznego i tak dalej. Możesz bez niej żyć - tu i teraz. Szatan proponował Jezusowi wszystko, cały świat, wszystkie królestwa. Szkoda, że zapomniał tylko o wieczności, a także notabene, że to wszystko ma już swojego właściciela..

I znowu kręcisz.

Przedtem pisałeś jakie to wielkie zalety ma wiara. Że dzięki niej przestałeś się masturbować (co jest w sumie ograniczaniem siebie, bo chcę, ale nie robisz tego bo nie i już/bo KK mówi, że to zło). Że bez niej nie byłoby moralności. Że dzięki niej doświadczasz jakichś pozytywnych rzeczy. (które de facto są placebo - i niekoniecznie są pozytywne...).

A teraz wyskakujesz z tekstem, że wiara nie jest potrzebna. Pytanie zatem dlaczego twój bóg tak bardzo chce abyś wierzył? Bo powodu innego niż zaspokajanie jego kompleksów nie widzę. Jahwe czuje się taki mały, że musi to sobie rekompensować każąc siebie czcić?

Gdyby przez czyjes zabójstwo zostal potępiony to oczyiwscie, że niesprawiedliwe. Natomiast w innym przypadku nie jest to takie proste.

Co w takim razie z dziećmi, sługami i zwierzakami Hioba, którzy musieli zginąć, bo wszechwiedzący bóg chciał się dowiedzieć, czy Hiob jest mu wierny?

(...)
Co z tego, że nie mam dowodów żadnych jak i Ty również? Dobra, dajmy sobie spokój z "moim Bogiem"; weź mi udowodnij, że żadna z religii nie ma racji? "Bo tak"? Walnę pierwszy lepszy przyklad(niekoniecznie zgodny z moimi przekonaniami) : ktos mówi Ci - UFO istnieje; Ty mówisz, że definitywnie nie, bo to bez sensu. Kiedy jednak przylecą - co powiesz?(...)

Powiem, że skoro mam dowód, to mogę teraz wyjść z założenia, że istnieją. A że wcześniej nie miałem dowodów, to uważanie, że nie istnieje, było jak najbardziej słuszne, bo nie było powodów aby zakładać ich istnienie.

Użytkownik Rainbow Lizard edytował ten post 29.05.2012 - 00:09

[ukryta]

Zapytaj Boga Nie, ale na serio, taka jest prawda, bo akurat dlaczego nas wybrał do zbawienia jest nie lada zagadką; obdarował nas tym swiatem, chce wlać w nas swoją miłosć i prowadzić do zbawienia. Sens musisz odnaleźć w swojej osobie, w swoim życiu.

Jak nie ma na coś wytłumaczenia, to przypisujemy temu boskość. Zaje myślenie
Może po prostu nie istnieje żaden bóg, a nasze życie ma ten sam sens co życie każdego innego stworzenia na świecie? Szkoda, że tą możliwość odrzucasz.

Dusza to częsć naszego istnienia, która po smierci ciała idzie dalej, do życia wiecznego.

"Dusza" to inaczej po prostu jestestwo człowieka, coś, co ma bardzo wiele warstw, głębię, pewien rodzaj mądrości, której nawet świadomie nie dostrzegamy. To podświadomość, świadomość. Nikt nie powiedział, że "idzie do nieba".

Przykład "nie z natury" to nic innego jak odruchy uwarunkowane przez wyuczenie. Cos takiego jak ludziska przechodzący przez pasy, i czekający na "zielone", mimo że nic nie jedzie. Ha, spotkałem bardzo fajnego psiaka kilka dni temu, który elegancko przeszedł sobie na pasach, czekając aż się ktos zatrzyma.

Nie sprowadzaj szkolenia psów to banalnego poziomu odruchów warunkowych i najprostszych reakcji. Psy umieją być kreatywne, można je też nauczyć kontroli nad sobą - co powiesz o psach-przewodnikach, które nie mają prawa np. gonić innych zwierząt ani opuszczać swojego niepełnosprawnego właściciela choćby na krok? Te psy muszą się nauczyć samokontroli.
A że pies się pcha na ulicę, to nie zależy od jego umiejętności samokontroli, ale sprytu i zdolności obserwacji. Bezdomne psy szybko się uczą, żeby przechodzić wtedy, kiedy ludzie.

Wilki to bardzo mądre zwierzęta, ale są to metody przetrwania. Jeżeli nie to przepraszam, ale czy one nie działają na zasadzie prób i błędów?

Działają, jak wszystko inne. Ludzie również. Znasz kogoś, kto nigdy w życiu nie dał się ponieść emocjom? Tak zupełnie nigdy, nawet w dzieciństwie? Po prostu w trakcie życia osobniczego uczymy się, że to nie zawsze się opłaca, że warto się powstrzymać. Naprawdę mało jest osób, które bazują na wiedzy otrzymanej z drugiej ręki - większość chce coś wypróbować na własnej skórze. Jak to jest jeździć na koniu, skoczyć na bungee, spróbować alkoholu. To jest dla nas naturalne, jak dla wszystkich zwierząt.

[HidesHisFace]

Ach... Czas wytoczyć działa, znowu. Odpalić wielkim derpem.

Hmm, z tym, że nie wiadomo do końca czy to autentyczna milosć, czy przywiązanie.

Widzę trzy możliwości:
1. Albo bardzo nienawidzisz zwierząt i jesteś zaślepiony w katolickim antropocentryźmie.
2. Albo nigdy nie miałeś zwierzaka/nie poświęcałeś mu za dużo uwagi.
3. Punkty 1 i 2 jednocześnie.

Na obecnym etapie, nawet, gdybyś trafił na wybitnie inteligentnego słonia, który napisałby, że kocha taką a taką słonicę, stwierdziłbyś pewnie, że ktoś nauczył go tego terminu i ch... I hej.

Gdyby przez czyjes zabójstwo zostal potępiony to oczyiwscie, że niesprawiedliwe. Natomiast w innym przypadku nie jest to takie proste.

Nie jest takie proste? Wyjaśnij.

Odnosnie blędu. Szkoda bardzo, że porównujesz tutaj obiekty materialne, które jak wiemy mają taką budowę, prawa fizyczne są takie, że nie jest możliwa ich wszechmoc, niezniszczalnosć i tak dalej. Porównujesz je do Boga, który stworzyl te wszystkie prawa obowiązujące we Wszechswiecie (jak i jego samego), który jest ponad tym.

Zdecyduj się w końcu na jedną wersję wszechmocy z łaski swojej, bo skaczesz po różnych jej interpretacjach jak ci się podoba, czym zdecydowanie nie dodajesz sobie powagi - najpierw wyskoczyłeś ze starobiblijnym znaczeniem, teraz z tym, że to niepojęte (swoją drogą SKĄD TY WIESZ? Jedynym twoim źródłem "wiedzy" o Bogu jest książka z epoki brązu i ksiądz) - zaraz mi pewnie wyskoczysz z łamaniem przez Boga logiki lub regulowaniem mocy - potwierdzasz tylko wspomniane przeze mnie rozciąganie definicji do granic absurdu.

A to już jest niepoważne. Tzn. jak ktos powiedzial istnieje taki trójkąt, ale Tobie chodzi o taki "zwykly".

Mowa o trójkącie, figurze PŁASKIEJ, a nie rozłożonej na wycinku kuli.

Jak wspomniałem, rozciągasz definicję wszechmocy jak ci pasuje, słowem - definicja ta jest nieprawidłowa.

A dwa, ok to nie jest fakt wyjasniony naukowo, to jest teoria chrzescijańska.

Teoria ma oparcie w dowodach.

No, bo i nie ma. Czlowiek może nawrócić się i przed samą smiercią, byleby szczerze.

To jaki sens ma czynienie dobra, skoro przed śmiercią można się nawrócić i szczerze z całego serca walnąć "no to sorry" i osiągnąć ten sam efekt, co poczciwy koleś, który pomagał sierotkom przez całe życie?

Kara to niekoniecznie smierć.

Jakiś czas temu pisałeś, że karą za grzechy jest śmierć, to w końcu jak do cholery jest?

Oczywiscie, że jest. Ale już taki porządek rzeczy stworzyl i nie widzę przeciwskazań, gdyby chcial inaczej to by to zrobil.

Jak jest, skoro nie może wszystkiego? Jeśli może, udowodnij.

Szkoda bardzo, że Ty również nie możesz mi udowodnić, że On jest tylko wytworem wyobraźni.

Bo nie jest wytworem twojej wyobraźni, tylko wyobraźni żydowskich pasterzy z epoki brązu zainspirowanych mitami Sumerów. Cały początek Starego Testamentu - podwaliny, na których Twoja wiara wyrosła to niemalże kalka ichniej mitologii, proszę szanownego pana.

Drogi Ahmed zabija setkę osób; tysiące krzywdzi; miliony doprowadza do strachu. Jak myslisz, robi dobrze?

Ahmed, zakładam, że wyznawca Islamu - tak, robi dobrze, wedle kanonów swojej wiary, morduje niewiernych, którzy z założenia są wrogami jego wiary. Co więcej, Ahmed wierzy w dokładnie TEGO SAMEGO BOGA, co Ty. I też twierdzi, że ma monopol na prawdę.

Sens jest taki, że co do tego pierwszego to wiemy, że to wytwór Twojej wyobraźni, dosyć zabawny trzeba przyznać

A skąd wiesz, że to wytwór wyobraźni? Udowodnij! - fajnie tak posmakować własnej broni?

Tutaj też trzeba mieć pewien rozum. Wrzucasz parę zlotych żebrakowi - postąpiles dobrze? Niekoniecznie.

Postępujesz więc źle, jeśli nie wrzucisz żebrakowi, wedle kanonów twojej WŁASNEJ WIARY. Brakuje ci najważniejszej rzeczy przykladnego Katolika - Miłości, cytując Hymn o Miłości:

"Wszystko znosi,
wszystkiemu wierzy,
we wszystkim pokłada nadzieję,"

Gratuluję hipokryzji.

Nie, On po prostu daje Ci wybór.

Wybór pod tytułem "Służ partii albo zapraszamy do rowu z wapnem" to tylko iluzoryczny wybór.

w prawo naturalne

A co to u licha jest prawo naturalne?

zabijanie ludzi nie jest dobre.

To zależy - powtórzyć przykład z Aztekami?

No i analogicznie - Bóg nie przestanie istnieć tylko dlatego, że Ty tak uważasz...

Skoro istnieje - udowodnij. To, że w coś bardzo wierzysz, lub miałeś "osobiste przeżycie" nie czyni niczego prawdą.

Ja na ten przykład miałem bardzo głębokie duchowo i osobiste przeżycie ze swoim tosterem. Przemówił do mnie pewnej pięknej nocy i opowiadał o raju dla grzanek z serem. On istnieje! W końcu przemówił do mnie! Skoro nie wierzysz, to masz zbyt zamknięte serce na jego grzankową, chrupiącą łaskę!

Hamując rozwój ludnosci? Antykoncepcja? Proszę Cię. Do in vitro zas jest takie podejscie, bo traktuje się życie ludzkie jak rzecz, które można zbeszczescić od tak, bez żadnej godnosci.

Gdzie ty masz w in-vitro traktowanie przedmiotowe? To pomaganie w stworzeniu nowego życia. Gdyby Twój Bóg nie chciał tego, żadne dziecko by się tą metodą nie narodziło... No, chyba, że każdy dzieciak z probówki to bezduszny ghul i kryptosatanista.
Jedyna instytucja, która traktuje tu kogoś przedmiotowo, to kościół z zakazem aborcji stawiający zbitek kilkuset komórek nad dojrzałą, myślącą kobietą, czyniąc z niej nic innego jak żywy inkubator i zabierając prawo o decydowaniu o sobie.

W przypadku zabijania dla jedzenia sprawa wygląda nieco inaczej.

A co z zabijaniem koszernym, wymaganym przez Żydów i Islam bodaj - wierzą w tego samego Boga, co ty. Podwójny standard, znowu.

Ateista nie wierzy w ogóle w Boga. Ja nim nie jestem, bo jestem wierzący.

Ależ jesteś ateistą wględem 99% innych bogów. Dlaczego w nich nie wierzysz? Nie możesz być pewni, że nie istnieją... A co, jeśli oni okażą się prawdziwi? Nie bezpieczniej byłoby wierzyć w Hinduskich Bogów, niż jednego Jahwe? Statystycznie tych bogów mają tam więcej, wiec prawdopodobieństwo, że sobie u nich nie przeskrobiesz niewiarą i nie odrodzisz się jako mucha na krowim zadku jest jednak większe.

[Yaw]

Torek, widziałem w pewnym momencie, że zadeklarowałeś się jako agnostyk. Mam jednak wrażenie, że dałeś się WT zapędzić w postawę, w której przeczysz samemu sobie. Agnostyk nigdy nie napisze:

Nie możemy się otworzyć na coś, co nie istnieje.

ja nie mogę się otworzyć na Boga, bo on również nie istnieje.

itd.

Tak narzekacie, że WT przyjął skrajną postawę, ale u Was jest to samo. W tym temacie nie widzę prawdziwych agnostyków, którzy dopuszczaliby każde rozwiązanie (poza sobą i Illem). Agnostyk nie weźmie udziału w wojenkach wierzących z ateistami, bo odcina się od obu grup i taka dyskusja z założenia dla agnostyka do niczego sensownego nie może doprowadzić.

[mariuszm]

To po co krytykujesz inne jako nieracjonalne? - skoro sam masz wątpliwości czy racjonalnie się zachowujesz...

Nie, nie znalazłem i dopóki nie wkleisz będę traktował to jako bezużyteczną informację.
Jako nielogiczne. Ja się do końca racjonalnie nie zachowuje, stąd też tak napisałem.

"Wierzę, wiec jestem - Teistą być bardzo łatwo. Wiarę mamy wdrukowaną w mózg jako język. To bycie ateistą wymaga dużego wysiłku, zerwania z ludzką naturą". Wywiad z prof. Bogusławem Pawłowskim; GW 31.12.2011-1.01.2012

Mam nadzieję, że masz duży dystans do tego co piszesz na forum - skoro zauważasz, że do końca racjonalnie nie zachowujesz się.
Dziękuję za uczciwość wewnętrzną - muszę ostrożniej traktować to co piszesz, bo może to literki wrzucone do worka a losowanie z niego to posty.

Użytkownik mariuszm edytował ten post 28.05.2012 - 18:57

[Torek]

@mariuszm

"Wierzę, wiec jestem - Teistą być bardzo łatwo. Wiarę mamy wdrukowaną w mózg jako język. To bycie ateistą wymaga dużego wysiłku, zerwania z ludzką naturą". Wywiad z prof. Bogusławem Pawłowskim; GW 31.12.2011-1.01.2012

I co ta bzdura ma do rzeczy?

Mam nadzieję, że masz duży dystans do tego co piszesz na forum - skoro zauważasz, że do końca racjonalnie nie zachowujesz się.
Dziękuję za uczciwość wewnętrzną - muszę ostrożniej traktować to co piszesz, bo może to literki wrzuconwe do worka i losowane z niego to posty.

Rób, co chcesz, mało mnie to obchodzi.
@Yawgmoth

Agnostyk nigdy nie napisze:

Zgadza się, dlatego też nie jestem agnostykiem, a ateistą. Więc nie wiem skąd to:

Torek, widziałem w pewnym momencie, że zadeklarowałeś się jako agnostyk.

Zapodaj mi cytat, gdzie tak zadeklarowałem, bo może źle mnie zrozumiałeś, albo ja źle napisałem.

@WT
No to teraz będzie ciekawie, bo po części HHF odpowiedział na twoje cytaty tak, jak ja na twoje. Jak widzisz, jesteś teraz w pułapce. Jak nie będziesz chciał z nim rozmawiać, to dobitnie to pokaże, że odpowiedzi są dla ciebie pieruńsko niewygodne i je omijasz, co bardzo zaszkodzi twojej, że się tak wyrażę wiarygodności i już mało kto będzie cię poważnie traktował(o ile ktoś cię jeszcze tak traktuje). Jak już odpowiesz to nie masz wyboru, jak przyznać się do błędu albo zmienić światopogląd. Twój wybór, zobaczymy co zrobisz.

Użytkownik Torek edytował ten post 28.05.2012 - 21:21

[mariuszm]

@mariuszm

O rety, ale się uśmiałam czytając o twoich genach wiary i ateizmu albo genie "zdrowego rozsądku", to też hit człowieku, ty w ogóle wiesz, czym są geny i za co odpowiadają?
Przecież nasze poglądy w większości zależą od doświadczenia życiowego, wychowania, poglądów rodziców itd. Co najwyżej można mieć cechy charakteru zwiększające prawdopodobieństwo posiadania pewnych poglądów (np. osoba z natury agresywna i dominująca raczej nie będzie pacyfistą, a sceptyczna, niezależna i nieufna nie zostanie gorliwym chrześcijaninem), ale te cechy też zależą głównie od doświadczeń w życiu, toku rozumowania itd.
Od samych genów - nie.

Skoro naukowcy stawiają tezę, że wiara w Boga zależy od genu (wskazują go) to czy nie jest logicznym zapytać/założyć, że istnieje gen przeciwny i inne odpowiadające za jakieś tam "nieracjonalne" zachowania? - zakładacie istnienie czegoś co popiera waszą hipotezę o śmieszności wiary (ma biologiczne podstawy) a z drugiej strony boicie się pytania (uznajecie je za śmieszne)czy wasza awersja też nie płynie z nad-aktywności jakiegoś genu.

Oj, chyba z Torkiem nie uzgodniłaś/eś wspólnej wersji - kilka postów dalej pisze, że "Nie gadaj bzdur, uczucia to nic innego, jak chemia..." - więc gdzie te doświadczenie życiowe?
Torka rozumiem, sam pisze że zachowuje się nieracjonalnie: z jednej strony je...e mnie za przytoczenie hipotezy o genetycznej podstawie wiary a z drugiej strony pisze "Nie gadaj bzdur, uczucia to nic innego, jak chemia...". Czyli wg Torka uczucie miłości do Boga to tylko chemia ale nie geny.

Można odnieść wrażenie że Szatan steruje przeciwnikami wiary ale nie wie, że oni mogą skonfrontować w świecie materii te poglądy - Zły chyba nie dba o spójność logiczną pokus.


Skąd takie stwierdzenie, że od samych genów nie? - chętnie poczytam jakieś opracowania.

I co ta bzdura ma do rzeczy?

Teraz już wiem, że nic - przynajmniej w tej dyskusji z Tobą.
Nie zapoznałeś się i oceniasz jako bzdurę.

Użytkownik mariuszm edytował ten post 28.05.2012 - 19:24

[bolekilolek]

Chciałbym przeprosić od razu za moje milczenie od wczoraj, ale rozwala mnie lekko jakaś choroba i nawet nie mam siły, aby koncentrować się nad odpowiedziami do tych wszystkich ataków. Ale też zaczął się u mnie pewien kryzys (nie związany z tym tematem, bo to co piszecie tak naprawdę mnie nie rusza) i problemy, przez które przyznam się uczciwie wstrzymam się na jakiś czas od odpowiedzi na te ataki, bo kumulacja tego wszystkiego sprawia, że już nie mam ochoty ani siły. Za jakiś czas, na razie biorę sobie urlopik, niekoniecznie jakiś wydłużony - zapowiadam, żeby nie było, że ostatecznie się wycofałem. Ale wbrew temu co piszesz Torku, i próbujesz mnie ciągle przekonać nie mam zamiaru przyznać się do błędu, bądź tym bardziej zmieniać światopoglądu (inne rzeczy próbują to we mnie zmienić, to tutaj to pikuś), jeszcze do tego wrócę. Mogę tylko powiedzieć, że wiara to jednak nie takie łatwe brzemię, w przypadku osoby, która tak jak ja jest podatna na emocje, inni ludzie i sytuacje różne mogą banalnie prosto ze "świętości" zepchnąć ku kompletnemu gniewowi, choć walka dalej trwa, lecz nie wiem czy ja jeszcze mam siłę na te ciągłe ataki.

Użytkownik WithinTemptation edytował ten post 28.05.2012 - 20:33

[mariuszm]

Czasami serio mam wrażenie, że coś z Tobą nie tak.

Nie gen, nie wychowanie więc co ? - chęć ośmieszenia osoby wierzącej...

Nie można zrozumieć czegoś, czego nie ma.

Godla twierdzenie o nierozstrzygalności - nie da się dowieść (nie istnieje dowód, nie ma go - czegoś nie ma ) niesprzeczności żadnego systemu formalnego zawierającego arytmetykę liczb naturalnych.

Zrozumiano i opisano coś co nie istnieje.

Użytkownik mariuszm edytował ten post 28.05.2012 - 19:58

[Torek]

@mariuszm

Teraz już wiem, że nic - przynajmniej w tej dyskusji z Tobą.
Nie zapoznałeś się i oceniasz jako bzdurę.

Wytłumacz mi z czym miałem się niby zapoznać, bo podałeś cytat, a ja go uznałem za bzdurny. Myślisz, że jak walniesz pierwszy lepszy tekst i każdy będzie się nad tym głowił godzinami? Zejdź na ziemię.

Skoro naukowcy stawiają tezę, że wiara w Boga zależy od genu (wskazują go) to czy nie jest logicznym zapytać/założyć, że istnieje gen przeciwny i inne odpowiadające za jakieś tam "nieracjonalne" zachowania? - zakładacie istnienie czegoś co popiera waszą hipotezę o śmieszności wiary (ma biologiczne podstawy) a z drugiej strony boicie się pytania (uznajecie je za śmieszne)czy wasza awersja też nie płynie z nad-aktywności jakiegoś genu.

Pisałem, abyś podał źródła. Bez nich twoje wywody nie mają żadnego, ale to żadnego znaczenia. Nie podajesz - twój problem, swoje przemyślenia zostaw wtedy dla siebie.

Oj, chyba z Torkiem nie uzgodniłaś/eś wspólnej wersji - kilka postów dalej pisze, że "Nie gadaj bzdur, uczucia to nic innego, jak chemia..." - więc gdzie te doświadczenie życiowe?

Oj, chyba widzisz nawet spisek, skoro piszesz takie rzeczy. Użyj swojego mózgu i pomyśl, co mielibyśmy uzgodnić, skoro ona mówi swoje, a ja swoje?

Torka rozumiem, sam pisze że zachowuje się nieracjonalnie: z jednej strony je...e mnie za przytoczenie hipotezy o genetycznej podstawie wiary a z drugiej strony pisze "Nie gadaj bzdur, uczucia to nic innego, jak chemia...". Czyli wg Torka uczucie miłości do Boga to tylko chemia ale nie geny.

Napisałem, że nie zachowuje się do końca racjonalnie, a widzę, że już używasz to przeciwko mnie i na dodatek hiperbolizujesz. Na dodatek zmieniasz słowo, bo nie napisałem, że zachowuję się nieracjonalnie. Szkoda komentować twoich wypocin, ale się zmuszę, żebyś znowu czegoś "mądrego" nie napiał.

Skąd takie stwierdzenie, że od samych genów nie? - chętnie poczytam jakieś opracowania.

Chętnie poczytamy opracowanie na temat twojej teorii.

Zrozumiano i opisano coś co nie istnieje.

Świetnie, że się przyznałeś, bo właśnie widzisz ten absurd, prawda?

@WT

Ale wbrew temu co piszesz Torku, i próbujesz mnie ciągle przekonać nie mam zamiaru przyznać się do błędu,

Czyli masz zamiar zostać hipokrytą, człowiekiem stosującym dwójmyśl i mieć podwójne standardy(jak to już HHF określił), a na dodatek kimś, kto nie umie się przyznać do błędów. Możesz się już w ogóle nie wypowiadać, bo i tak "wiemy" co napiszesz. Po za tym, ja ciebie do niczego nie przekonuję.

nie związany z tym tematem, bo to co piszecie tak naprawdę mnie nie rusza

Rzeczywiście bardzo nas to obchodzi.

inne rzeczy próbują to we mnie zmienić, to tutaj to pikuś

J.w.

Użytkownik Torek edytował ten post 28.05.2012 - 22:32

[Yaw]

Zgadza się, dlatego też nie jestem agnostykiem, a ateistą. Więc nie wiem skąd to:

Torek, widziałem w pewnym momencie, że zadeklarowałeś się jako agnostyk.

Zapodaj mi cytat, gdzie tak zadeklarowałem, bo może źle mnie zrozumiałeś, albo ja źle napisałem.

Tak wywnioskowałem z wymiany zdań:

WT: Tak jak Ty deklarujesz się ateistą, a byś przypuszczał, że Bóg może istnieć?
Torek: Agnostycyzm.

ten post i wyżej

[rainman]

Proszę mi wytłumaczyć czym jest ateizm. Z góry dziękuję za fatygę.

[HidesHisFace]

Krótko i rzeczowo - ateizm to brak wiary w jakiegokolwiek boga, czy inną istotę wyższą - prościej się tego wytłumaczyć nie da. Żadnych formalności, żadnych dogmatów, żadnej centralizacji - kompletna odwrotność religii.

[mariuszm]

Wytłumacz mi z czym miałem się niby zapoznać, bo podałeś cytat, a ja go uznałem za bzdurny. Myślisz, że jak walniesz pierwszy lepszy tekst i każdy będzie się nad tym głowił godzinami? Zejdź na ziemię.

Rozmowa z Torkiem; T: daj źródła; M:oto źródła; T: mam w d... te źródła.

Pisałem, abyś podał źródła. Bez nich twoje wywody nie mają żadnego, ale to żadnego znaczenia. Nie podajesz - twój problem, swoje przemyślenia zostaw wtedy dla siebie.

A Twoje wywody? Nie podajesz źródeł więc cytując: " twoje wywody nie mają żadnego, ale to żadnego znaczenia"

Krótko i rzeczowo - ateizm to brak wiary w jakiegokolwiek boga, czy inną istotę wyższą - prościej się tego wytłumaczyć nie da.


Żadnych formalności, żadnych dogmatów, żadnej centralizacji - kompletna odwrotność religii.

Jasne.

Czy ateista może być przydatnym członkiem społeczności? - państwo: pełno formalności, nauka - pełno dogmatów i aksjomatów, UE - pełna centralizacja.

Anarchista?

[Shi]

Dobra pora na mnie - sezon piwny się skończył, wreszcie pojawiły się krajowe truskawki więc... ^^"

@mariuszm

Jakie masz kwalifikacje aby tak jednoznacznie oceniać hipotezy naukowe? Czy do tego potrzbene jest wykształcenie?, czy też wystarczy zdrowy rozsądek i logiczne myślenie? - rodzimy się z rozsądkiem i zdolnością logicznego myślenia? - w takim razie po co uczelnie...

Uczelnie ? Są po to aby zdobyć zawód, to nic innego jak szkoła zawodowa - prezentujesz niestety modny w latach 90' naszego wieku pogląd dzięki, któremu każdy tytułujący się "panem magistrem" staje się w jakiś magiczny sposób alfą i omegą. Pytasz się mnie o kwalifikacje - umiejętności analizy, czytania ze zrozumieniem, możliwość porównania dwóch stanowisk są wystarczającym atrybutem, na tej samej zasadzie mogę spytać się dlaczego wolisz "Kasztelana" od powiedzmy "Romper'a".

Z Twoich słów wynika że analizę 'przydatności/spójności z Twoimi poglądami' prowadzisz poprzez przyświadczenie (tak jak to robią osoby wierzące - wielowątkowy strumień uprawdopodobnienia informacji) a nie prawda de'Morgana.

Powiedz mi jakie to ma znaczenie ? Tak jak już mówiłem, rzeczy są takie jakie są, istnieją prawdy absolutne, droga do nich nie jest ważna, bo nie jest celem. Miałem w podstawówce znajomego, który był geniuszem matematycznym, większość zadań rozwiązywał metodą prób i błędów otrzymując na końcu poprawny wynik - metoda nie ma znaczenia. Wydaje mi się, że chcesz sobie sam coś udowodnić a nie bardzo wiesz co.

Dzięki temu, że cnota mistycyzmu jako tako panowała przez ostatnie 2000 lat urodziłeś się i możesz pragnąć cnoty egoizmu.

Cnota mistycyzmu ? Ten argument powala na kolana, podczas stanu wojennego też mieliśmy dodatni przyrost naturalny - czy to znaczy, ze mam całować stopy tej czerwonej świni ? Ogarnij się.

orzekamy o rzeczywistości według naszych intencji, bojaźni, pragnień. Dowodem są np. badania w hipnozie - dostajesz kartofla z sugestią że to smaczna gruszka. Zjadasz, chwalisz jej smak i walory zapachowe. Co się dzieje? - percepcja zmysłów nadal taka sama - oczy tak samo odbierają światło, receptory w jezyku te same a .... cóż odbiór inny.

Tylko dlatego, że została zachwiana równowaga rozumu, do tego wywołana sztucznie - co jest klasyfikowane jako zbrodnia (osobiście uznaję to jako zbrodnię przeciwko ludzkości). Dokładnie to samo robią wszelakie mistycyzmy o których pisałem wcześniej, zakłamują rzeczywistość, są defektem, który należy usunąć. To wszystko jest wyjątkowo proste - jeżeli ktoś nie potrafi sformułować swoich poglądów i przekonań w sposób prosty i logiczny to najprawdopodobniej coś ukrywa, więc jest niebezpieczny.

Trzeba było obejrzeć filmik, załapałbyś że to była ironia z tymi genami.

Ironia, która używa do swoich celów zakłamań jest na marnym poziomie.

Co ma dać dyskusja na temat ideałów danej religii?

Ja np. jestem ciekawy jak na całą sprawę zapatruje się WT. Dawno nie miałem już okazji do rozmowy z chr-janinem, który nie wstydzi się swojej wiary. Poza tym, uważam jego poglądy za niebezpieczne - sam zapytał się o to dokładnie, które - nagle pojawiasz się Ty ze swoją magią genową... resztę już znasz.

@WT

Będę edytował wypowiedź bo nie mam pojęcia ile zmieści mi się tych cytatów

Nie wiem, kobity nie znam, więc nie oceniam jej stanu duszy

Orzekli o jej opętaniu właśnie po samych poglądach, ale to tylko taka ciekawostka .

zważywszy na fakt, że wedlug jej filozofii jedynym narzędziem poznawania rzeczywistosci jest rozum - Ty też jestes czlowiekiem, który wierzy w cos, czego inny czlowiek samym rozumem nie ogarnie.

To prawda i miałem z tym problem na początku - później jednak zdałem sobie sprawę jak bardzo było ograniczone moje podejście do sprawy. Za jedyne narzędzie poznania NASZEJ rzeczywistości przyjęła rozum - w tym nie widzę nic dziwnego, przecież właśnie dzięki niemu staliśmy się "panami świata"; prosty przykład z nożem, jest narzędziem dzięki, któremu możemy pokroić chleb ale też zachlastać człowieka - za poznawanie naszej rzeczywistości odpowiada rozum i to właśnie dzięki niemu w razie potrzeby pokroję chleb a jeżeli będzie trzeba się bronić ożenię frajera z kosą, idąc dalej - w przeważającej większości, ludzi leczy medycyna a nie Bóg, tylko dlatego, że ktoś miał jaja aby wstać i powiedzieć "ziemia nie jest płaska!"

Co do drugiej części, to też prawda, że jestem osobą wierzącą. Wierzę w istnienie świata duchowego, jednak nie wiem i nie obchodzi mnie co stanie się ze mną po śmierci - dlatego też mogę założyć, że do życia wystarczy mi rozum, ponieważ jestem w stanie kreować tylko to co mnie otacza, dlatego, że żyję w TEJ rzeczywistości. Co więcej zdałem sobie sprawę, że z moim Bogiem spotykam się codziennie, wtedy gdy wschodzi słońce, kiedy na ciemnym niebie lśni księżyc i pomaga mi znaleźć drogę w ciemnej głuszy, w końcu wtedy gdy zajadam owoce tej ziemi (sezon truskawkowy, będę trzeźwy weee ). Dlatego, że nie jest tajemniczą postacią do której dostęp mają tylko wybrani a Wieloświatem, nieskończonym Metawszechświatem, którego spotykam codziennie.

Każdy z nas jest stworzonym przez Boga, stworzonym do zbawienia. Inny charakter, wygląd, życie nie zmienia faktu, że tak jest.

Co w wypadku kiedy jeden człowiek w swoim życiu ma bardziej pod górkę niż drugi - czy jego droga do zbawienia nie jest przypadkiem bardziej wyboista przez co bardziej wartościowa ? Jego zbawienie nie jest w takim razie czymś więcej ? Co w takim razie z kultem świętych ?

Czlowiek jest celem dla siebie i dla innych. Mamy tego przyklad chociażby w zawodzie. Jeden jest swietnym lekarzem i pomaga innym w taki sposób, drugi swietny nauczyciel, który potrafi dobrze przekazywać wiedzę swoim uczniom i tak dalej..

To jasne, ponieważ wykonuje swój zawód. Ale nie traktujmy pracownika czy pracodawcy jako herosa, który przyjmuje cały świat na klatę - jego najważniejszym celem jest zysk - dla siebie, dla swojej rodziny w końcu dla swojego własnego, egoistycznego szczęścia . Inne podejście prowadzi do wypaczeń o których pisałem już wcześniej, dlatego też jest niebezpieczne.

Czemu pan-niewolnik? Wzajemna relacja międzyludzka również w społeczeństwie jest istotna.

Bo niewolnik musi błagać Pana o jałmużnę - w normalnych kontaktach międzyludzkich jest jak w interesach. Ja mam Ci coś do zaoferowania i oczekuję też czegoś od Ciebie - wtedy każdy z nas posiada swoją godność, traktuje drugiego człowieka jak hmmm... człowieka ? ^^

Poswięcanie się to nie to, że widzisz żebraka, i bach oddajesz mu swój cały majątek i lecisz na bruk.

Czyli mimo wszystko dzielisz ludzi (niezależnie od kryteriów, bo tutaj każdy z nas ma inne) na tych którym warto i nie warto pomagać ?

To dawanie z siebie czegos innym ludziom, mąż/żona wiernosć, jednosć, nie opuszczanie w czasie problemów, tylko wspieranie; uczenie dzieci o swiecie, ostrzeganie przed niebezpieczeństwami, pokazywanie (najlepiej na wlasnym przykładzie) jak stawać się lepszym człowiekiem, wspieranie i tak dalej..

Tylko w wypadku kiedy poświęcają się dwie strony - w innym wypadku jest to chore, bo jedna z tych osób musi poświęcić swoją godność. Dlatego najzdrowszym wyjściem nie jest "poświęcanie się" a "dawanie" czegoś od siebie i (co najważniejsze) otrzymywanie czegoś w zamian - np. miłość za miłość, wierność za wierność.

O właśnie tutaj wychodzi ciekawy koncept - co zrobić w wypadku kiedy w związku jedna strona zdradza ? Czy ma ona poświęcić się dla tej drugiej ? Czekać i ranić nie tylko siebie ale też całą rodzinę (pisze z autopsji) ? Według KK tak właśnie ma postępować, tylko gdzie tu godność WT ?

Finito, wracam do truskawek

@mariuszm

Czy ateista może być przydatnym członkiem społeczności? - państwo: pełno formalności, nauka - pełno dogmatów i aksjomatów, UE - pełna centralizacja.

Jednostka nie jest paliwem do działań innych a celem samym w sobie. Dlatego też jedną różnicą między chr-jaństwem a komunizmem jest kategoria wagowa.

Użytkownik Shinji77 edytował ten post 29.05.2012 - 13:36