Skocz do zawartości


Zdjęcie

Reforma emerytalna


  • Please log in to reply
195 replies to this topic

#91 Gość_Konradyn von Hohenstaufen

Gość_Konradyn von Hohenstaufen.
  • Tematów: 0

Napisano

We Francji nowy prezydent obiecuje obniżenie wieku emerytalnego do 60 lat, w sytuacji gigantycznej dziury budżetowej.

No i dotrzymał słowa:

We Francji ponownie obowiązuje prawo do emerytury po ukończeniu 60 roku życia.

Conseil constitutionnel de la France (Rada Konstytucyjna ) nakazała Ministčre de la Santé et des Solidarités (Ministerstwo Zdrowia i Solidarności)powołanie 30 wybitnych specjalistów w kraju którzy stwierdzili,że człowiek pracujący fizycznie przez tak długi okres jak 36 lat jest całkowicie wyeksploatowany i niehumanitarnym byłoby przymuszać do go do pracy pozbawiając prawa do emerytury w wieku 60 lat.
To było podstawą do orzeczenia które nakazało przywrócenia prawa, do przejścia na emeryturę w wieku 60 lat po przepracowaniu 36 lat.
Rząd musiał to wykonać w trybie natychmiastowym.
We Francji ponownie obowiązuje prawo do emerytury po ukończeniu 60 roku życia.
Można o tym poczytać w specjalistycznej prasie francuskiej. W Polsce jest szlaban na tę informację.
Przekażcie informację dalej, bo na tv nie ma co liczyć.
pozdrawiam

Maria Zapart
Z-ca Przewodniczącego / Sekretarz
Zarządu Regionu Dolny Śląsk NSZZ "Solidarność"



#92

mylo.

    Altair

  • Postów: 4511
  • Tematów: 83
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

mefistofeles@

Takich wyliczeń nie ma. Lód ogłupiony przez Totalnie Volne Nasze media kupuje większość tuskowych "reform" w ciemno. Inteligentny człowiek w mig połapie się o co tu chodzi. A chodzi o obronę ratingu a nie żadne przyszłe emerytury.


Wysysasz wszystko z palca. Nie ma obliczeń? Każda ustawa jest poprzedzana ekspertyzami. Nie masz pojęcia o czym mówisz.
Emerytury są teraz obliczane ze względu na osobiste konta, wydłużenie pracy równa się większym emeryturom. Ty możesz sobie wierzyć w żydowski spisek bankierów.

Myślałem, że unikniemy obracania się w kręgach fantasmagorii. Taka zależność jest niemożliwa przy pokoleniowym systemie emerytur. Nie mówiąc już o tym, że częścią tej kasy obraca się na giełdzie.


Ta zależność jest możliwa tylko w pokoleniowym systemie emerytalnym, bo jest to uproszczony sposób jego działania. Popisałeś się.
Matematyka to dla Ciebie fantasmagoria? Teraz już wszystko rozumiem.

czy ktoś policzył jaka realna korzyść wpłynie z tego "wzięcia się"? Zrozum, że systemowo to "wzięcie się" nie zmienia niczego. Ty po prostu kupiłeś tę naiwną propagandę, ja natomiast takie pozorowane działania wyczuwam na odległość.


O co Ci chodzi? Reforma emerytalna dla mundurowych jest? Jest. Gdzie masz tu pozorowane działania? Ja tu widzę maniakalne szukanie dziury w całym. "Nic nie robią - źle, robią - też źle, bo ja bym lepiej".

A ja jeszcze raz napiszę, że płace zamraża się w pierwszej kolejności po to aby utrzymać status quo w zatrudnieniu. Co do zatrudnienia to niepełne dane, spadek w dwóch kwartałach o 2% wg GUS w kontekście wzrostu w tempie kilkunastu procent rocznie przez kilka ostatnich lat trwania zielonej wyspy (również wg GUS) jest dla Ciebie uwiarygodnieniem tezy, że ów Rząd walczy z biurokracją.


Istnieje coś takiego jak inflacja i ona powoduje że zamrażanie płac powoduje zmniejszenie zatrudnienia. Ludzie nie będą pracować za realnie coraz mniejsze pieniądze. Zwalnia się i daje podwyżki tym co zostali. I w administracji się zwalnia. Oczywiście Ty będziesz walczył z faktami i udowadniał mi najpierw że nie zwalniają (jak robiłeś), a jak Ci już wmusiłem do głowy informacje że jednak zwalniają, to będziesz mówił że to mało i zielona wyspa.
Zobaczymy jak będzie w tym roku. Może będą podawać jakieś dane półroczne.

Oczywiście, że się nie spotkasz, bo wszędzie używa się słowa "średnia". Wszędzie tam gdzie spotykasz się ze słowem "przeciętna" tam masz do czynienia z medianą. Wszelkie statystyki demograficzne wylicza się przy użyciu mediany. Jak np: przeciętny wiek w danej społeczności na danym terytorium (wg GUS):


Rainman Ci mniej więcej to przedstawił. Znowu gadasz od rzeczy Mefistofeles. Jak ja mam Cie traktować poważnie, skoro regularnie wysysasz argumenty z palców (zaraz Ci ich zabraknie).

przeciętna wypłata, niby przeciętna a liczona przez zwykłe dzielenie wynagrodzeń przez liczbę pracujących. Kupy się nie trzymają Twoje argumenty i to nie pierwszy raz. Mam nadzieję że robisz to specjalnie, a nie wierzysz w to co mówisz.

Nie, ludziom się daje złudzenia, że na emeryturze będą mogli godnie żyć, choć w tym systemie to nierealne. Część ( jak np Ty) łyka to jak pelikan wodę. Część ( jak np ja) puka się w czoło.


Wysokość przyszłej emerytury nie jest żadną tajemnicą, możesz sobie ją wyliczyć już dziś bez wielkich ceregieli.
Ale nie, wolisz się pukać w czoło i wymyślać te bzdury. Wciskasz ludziom kit bez żadnego poparcia, a najgorsze jest gdy wierzą.


Konradyn von Hohenstaufen@

No i dotrzymał słowa:


życzę powodzenia



#93

Jęk Lodowatych Ulic.
  • Postów: 326
  • Tematów: 11
  • Płeć:Nieokreślona
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

EMERYTURY: Niecałe 400 zł. Tyle dostaniesz po latach ciężkiej pracy
Okazuje się, że forsowane przez PSL emerytury częściowe, to nic innego jak zwykła jałmużna. Odchodząc z pracy przed 67. rokiem życia dostaniemy raptem niecałe 400 zł miesięcznie. Gazeta zauważa, że wbrew obietnicom rządu, częściowa emerytura wyniesie nie połowę, ale zaledwie 30 proc. docelowego świadczenia. Jak to możliwe? - Nowego rozwiązania nie zapisano wprost, tylko przez odniesienia do innych przepisów, stąd mało osób zwróciło na to uwagę - mówi "Rz" radca prawny Paweł Pelc.

Link

19.06. Warszawa (PAP) - Rada Dyrektorów Banku Światowego zatwierdziła we wtorek 750 mln euro pożyczki, pierwszej z dwóch, których celem jest wzmocnienie polskich finansów publicznych - poinformował w komunikacie Bank Światowy.

"Program wsparcia Polski jest kluczowym w zaangażowaniu Banku Światowego w sferę reform finansów publicznych kraju" - powiedział cytowany w komunikacie dyrektor Banku Światowego na Europę centralną i kraje bałtyckie Peter Harrold. Jego zdaniem pożyczka to wyraz uznania dla reform podjętych przez polski rząd, w tym dotyczących systemu emerytalnego.

W komunikacie wyjaśniono, że pożyczki rozwojowe Banku Światowego mają za zadanie m.in. wspieranie konsolidacji finansów publicznych, by obniżyć deficyt i dług publiczny, wzmocnić instytucje sektora finansów publicznych poprzez wprowadzanie reguł fiskalnych. Ponadto celem pożyczek jest wsparcie dla kontynuowania długoterminowych reform fiskalnych, które pozwolą Polsce zabezpieczyć wydatki socjalne w obliczu wyzwań demograficznych.

Link
@Konradyn von Hohenstaufen powiem ci że nie warto kłócić się z moderatorem mylo bo on zawsze lepiej wie oczywiście chodzi o jego pogląd, że każdy jest myli tylko nie on.
Poza tym reforma reformą ale tylko ślepy uważa, że ten system długo pociągnie więc ja w ogóle nie wiem o co wy się tu kłócicie przecież nic z tym nie zrobicie, jeżeli będziecie się kłócili bo o to chodzi rządowi, żeby polak polakowi w gardło skakał aby się nie przejmowali ważnymi sprawami tu potrzeba jedności a nie wojny bo aktualnie widzę w Polsce sytuacje "Dziel i Rządź " a dwa główne obozy konfliktu to PIS i PO.

#94 Gość_Konradyn von Hohenstaufen

Gość_Konradyn von Hohenstaufen.
  • Tematów: 0

Napisano

Panie Domin15krk, wiem, że nie warto. Szczególnie, jak dostaje się pogróżki na PW, które pomimo raportowania pozostają bez odpowiedzi.
Jednakże, wracając do wrzuconej przez Pana informacji, podaję jeszcze bardziej interesującą, z kwietnia tego roku:

Polska pożyczy MFW 6,27 mln euro

Dyrektor zarządzająca MFW Christine Lagarde wyraziła zadowolenie z powodu podjętego zobowiązania władz polskich, aby wesprzeć Fundusz 6,27 mld euro.

"Bardzo cieszy mnie dzisiejsze zobowiązanie władz polskich, aby wesprzeć MFW 6,27 mld euro. Jest to część wspólnych działań najważniejszych kredytodawców, mających na celu zapewnienie Funduszowi odpowiednich środków do działania w sytuacjach kryzysowych" - oświadczyła Lagarde.

Według niej zobowiązanie to demonstruje gotowość Polski do wspierania wspólnych wysiłków "na rzecz wzmacniania światowej stabilności gospodarczej i finansowej w duchu multilateralizmu".

Dyrektor biura prasowego NBP Przemysław Kuk poinformował, że "ostateczna decyzja o udzieleniu pożyczki na rzecz MFW zostanie podjęta przez zarząd NBP po uzgodnieniu z MFW warunków umowy". Dodał, że bank centralny podtrzymuje, zadeklarowaną wcześniej, gotowość do udzielenia pożyczki.

W grudniu ubiegłego roku minister finansów po konsultacjach z prezesem NBP podjął decyzję o udzieleniu pożyczki dla MFW w kwocie 6,27 mld euro. Za ustalenie szczegółowych warunków umowy z MFW odpowiedzialny jest NBP.



#95

Jęk Lodowatych Ulic.
  • Postów: 326
  • Tematów: 11
  • Płeć:Nieokreślona
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Chciałbym zauważyć, że UE stacza się na dno kolejne kraje potrzebują pomocy finansowej bo inaczej ogłoszą bankructwo tzn"Banki"

Przywódcy UE: 750 mld euro na pomoc dla Hiszpanii i Włoch
Debt crisis: EU leaders set to announce €750bn Spain and Italy bailout deal
European leaders are poised to announce a 750 billion euro deal to bailout beleaguered Spain and Italy by buying the countries’ debts.
Pan-European Government funds are set to be used to buy Spanish and Italian bonds, which have recently hit record highs – in a move which will send a strong signal to financial markets that the German administration is prepared to back its weaker economic neighbours.

Link

Użytkownik Domin15krk edytował ten post 21.06.2012 - 11:16


#96

mylo.

    Altair

  • Postów: 4511
  • Tematów: 83
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Domin15krk@

A próbowałeś ze mną kiedyś rozmawiać, czy tylko warczałeś na mnie na shoutboxie? ;)

Emerytura częściowa to taki mechanizm stworzony by udobruchać tłum. To było oczywiste że nie będzie się z tego dało żyć. To może działać tylko w wypadku posiadania oszczędności i przejścia z tego względu na wcześniejszą emeryturę.

W Polsce nic nie pociągnie jeśli demografia się nie poprawi. W końcu zaczniemy ściągać imigrantów i jest to chyba jedyna możliwość. Ukraińcy, Białorusini to pierwsi kandydaci. Jeśli przybędzie ok miliona imigrantów to bardzo odciąży system emerytalny.

Szczególnie, jak dostaje się pogróżki na PW, które pomimo raportowania pozostają bez odpowiedzi.


Pogróżki?
Daj spokój, raportujesz mnie notorycznie odkąd się pojawiłeś. Nie rób z siebie takiego świętego, bo właśnie szerzysz offtop o bailoutach Hiszpanii w temacie o emeryturach w Polsce. ;)

To samo Domin15krk, tematów o bankructwach państw jest sporo, ten nie pasuje nie w ząb.



#97

Jęk Lodowatych Ulic.
  • Postów: 326
  • Tematów: 11
  • Płeć:Nieokreślona
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Mylo

W Polsce nic nie pociągnie jeśli demografia się nie poprawi.

Jeżeli państwo nie stwarza warunków dogodnych aby człowiek założył rodzinę i normalnie żył to nie dziwota, że ludzie nie chcą skazywać własnych dzieci na biedę i wolą żyć w układzie 2+pies albo kot ludzie wyjeżdżają za granicę bo widzą, że tam mają szanse na normalne życie i wiem co mówię bo pochodzę z rodziny wielodzietnej

#98

mylo.

    Altair

  • Postów: 4511
  • Tematów: 83
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

To samo dzieję się w przypadku innych krajów w Europie. Kraje zachodnie jeszcze zipią jeśli chodzi o demografię, bo ściągnęli miliony imigrantów.

Ludzie potrzebują do posiadania dzieci mieszkań i dobrych wypłat. Tego państwo nie może dać z budżetu. Demografia to skomplikowana sprawa. Tutaj mają wpływ nie tylko pieniądze, ale też atmosfera w kraju i wiara w to że będzie lepiej. Do tego konsumpcyjny tryb życia nie sprzyja posiadaniu dzieci, bo one nie pozwalają się bawić i korzystać z życia. Rodziny wielodzietne zawsze były w gorszej sytuacji finansowej. Posiadanie 4 dzieci i ciułanie każdego grosza nie jest miłą perspektywą, więc mało kto chce mieć więcej niż dwójkę.

Biedne kraje mają większy przyrost naturalny niż bogate, to wskazuje że nie chodzi tutaj o pieniądze. Może jest to naturalny kurek populacyjny ludzkości.



#99

sickman.
  • Postów: 82
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

W Polsce nic nie pociągnie jeśli demografia się nie poprawi. W końcu zaczniemy ściągać imigrantów i jest to chyba jedyna możliwość. Ukraińcy, Białorusini to pierwsi kandydaci. Jeśli przybędzie ok miliona imigrantów to bardzo odciąży system emerytalny.


Już widzę te tysiące imigrantów ciągnących do Polski - krainy mlekiem i miodem płynącej :rotfl: Kilkaset kilometrów dalej na zachód mogą mieć warunki do normalnego życia, więc pokaż mi frajera, który decydując się na życie na obczyźnie wybierze tą republikę bananową w jakiej nam przyszło żyć. Ludzie raczej nie decydują się opuścić ojczyznę, żeby klepać biedę.

#100

mylo.

    Altair

  • Postów: 4511
  • Tematów: 83
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Już widzę te tysiące imigrantów ciągnących do Polski - krainy mlekiem i miodem płynącej


Na biało pracuje w tej chwili ok 50 tysięcy pracowników ze wschodu. Na czarno szacunkowo ok. 200 tysięcy. Więc jak widać są ich już teraz tysiące.

Znasz jakiś Ukraińców? - ja znam. Dla takiego człowieka który u siebie na minimalnej będzie zarabiał ok. 500 złotych (odjąć podatki, bo nie wiem jakie tam obowiązują), przyjazd do Polski i praca w byle jakim sklepie gdzie zarobi 1200 na rękę, to jak dla Polaka wyjazd do Anglii. A jeśli coś umie to ma szanse spokojnie na 2000 miesięcznie, co przewyższa średnią płace na Ukrainie niemal dwukrotnie.
Czemu chcą pracować w Polsce? Bo na zachodzie nie mają prawa, w Polsce mogą pracować legalnie 6 miesięcy w roku i nie rzucają się tak w oczy. Na dodatek na zachodzie nie ma o nich zbyt dobrej opinii i mogą mieć problem z zatrudnieniem.

Cudze chwalisz, swego nie znasz. W ogóle nie orientujesz się w sytuacji i powtarzasz ślepo stereotypy.



#101

Jęk Lodowatych Ulic.
  • Postów: 326
  • Tematów: 11
  • Płeć:Nieokreślona
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Mylo tylko popatrz na kraje zachodnie i widzisz multikulti oraz rosnące nastroje antyimigracyjne co łatwo może przerodzić się w konflikt wewnątrz państwa ja wywodzę się z rodziny w której jest sześcioro dzieci ze mną siedmioro piątka z nich jest już w wieku +18 i zarabiają na siebie i mimo tego, że trzeba oszczędzać znam wartość pieniądza i nie żyję nastawiony tylko na konsumpcje.
Zachód ma problemy bo ma za duży socjal na rzecz imigrantów co powoduje że rodzi się więcej obcokrajowców tam niż obywateli danego państwa.
I wiesz dlaczego w krajach biedniejszych ludzie mają więcej dzieci bo ludzie wiedzą, że nie mogą liczyć na pomoc państwa tylko na pomoc dzieci które będą pomagać rodzicom do końca ich dni.

#102

mylo.

    Altair

  • Postów: 4511
  • Tematów: 83
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Widzę problemy, ale są głównie powodowane przez ludzi z zupełnie innego kręgu kulturowego. To zwykle Turcy i Arabowie i ludzie z Północnej Afryki stanowią problem.

To jest wyzwanie, ale w obecnej sytuacji nie widzę innego wyjścia. Ludzie wyjeżdżają na zachód, my będziemy musieli ściągać ludzi ze wschodu. Inaczej system pozbawiony młodych się rozpadnie choćby nie wiem co.
Można też ściągnąć Polaków ze wschodu.



#103

sickman.
  • Postów: 82
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Już widzę te tysiące imigrantów ciągnących do Polski - krainy mlekiem i miodem płynącej


Na biało pracuje w tej chwili ok 50 tysięcy pracowników ze wschodu. Na czarno szacunkowo ok. 200 tysięcy. Więc jak widać są ich już teraz tysiące.

Znasz jakiś Ukraińców? - ja znam. Dla takiego człowieka który u siebie na minimalnej będzie zarabiał ok. 500 złotych (odjąć podatki, bo nie wiem jakie tam obowiązują), przyjazd do Polski i praca w byle jakim sklepie gdzie zarobi 1200 na rękę, to jak dla Polaka wyjazd do Anglii. A jeśli coś umie to ma szanse spokojnie na 2000 miesięcznie, co przewyższa średnią płace na Ukrainie niemal dwukrotnie.
Czemu chcą pracować w Polsce? Bo na zachodzie nie mają prawa, w Polsce mogą pracować legalnie 6 miesięcy w roku i nie rzucają się tak w oczy. Na dodatek na zachodzie nie ma o nich zbyt dobrej opinii i mogą mieć problem z zatrudnieniem.

Cudze chwalisz, swego nie znasz. W ogóle nie orientujesz się w sytuacji i powtarzasz ślepo stereotypy.


Nie opowiadaj takich głupot, że dla Ukraińca zarobek w Polsce 1200zł to jest super sprawa, bo za taką kwotę to sobie w Polsce można co najwyżej kupić sznur i się powiesić. Wytłumacz mi jak ktoś nie posiadający w Polsce miejsca do mieszkania ma się utrzymać za 1200zł i może jeszcze coś z tego odłożyć, żeby podesłać rodzinie na wschodzie? No chyba, że pracodawca stawia dla tych Ukraińców barak i daje im jakieś żarcie i do tego 1200zł, tyle że to nie jest życie tyko niewolnictwo i nikt na dłuższą metę tak pracować nie będzie. 2000zł to wielu Polaków nie zarabia, a myślę że pracodawca woli jednak zatrudnić Polaka niż Ukraińca. Piszesz, że legalnie pracuje ok 50 tys. - ok, może są to ludzie, którzy znają nieźle język i są jakimiś specjalistami, więc mogą w Polsce jakoś egzystować - ale napewno takich osób nie będzie milion. 200 tys. na czarno - więc jaka z nich korzyść dla systemu emerytalnego? Zresztą co takiemu Ukraińcowi po 2x wyższym zarobku, jak tu musi za wszystko dużo drożej zapłacić? Pomysł, że masowo ściągają do nas imigranci ze wschodu wydaje mi się wręcz absurdalny, przy tym co nasz kraj ma do zaoferowania. Dodatkowo zauważ, że w Polsce jest dość spore bezrobocie i cała masa młodych ludzi nie ma co ze sobą zrobić, a Ty chcesz ściągać Ukraińców.

#104

mylo.

    Altair

  • Postów: 4511
  • Tematów: 83
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Ilu Polaków w Anglii ma swoje mieszkania? Zwłaszcza na początku żyją w kilka osób w jednym lokalu, albo lokum zapewnia im pracodawca. Tak samo robią imigranci w Polsce.

Dla Ukraińca 1200 złotych to dużo, bo nawet jeśli zapłaci 600 za pokój to zostaje mu nadal kwota wyższa niż minimalna wypłata na Ukrainie. Ceny żywności i innych artykułów na Ukrainie jest tylko nieco niższa, nie rekompensuje różnic w zarobkach. Jeśli mamy dać jakąś analogię między Ukrainą a Polską, możemy przytoczyć sytuację życiową Polska-Niemcy. Ceny troszeczkę niższe, wypłaty kilka razy mniejsze.

Sprawdź sobie ceny na Ukrainie, pełno tego w google. Oczywiście mówię o miastach, bo na wsiach ludzie żyją z kur i krów.

Poziom cen na Ukrainie jest co do zasady niższy o średnio 10-15% w stosunku do cen w Polsce. Nieco wyższe ceny na Ukrainie możemy spotkać we Lwowie, w Kijowie oraz na Krymie.

link

10-15% niższe ceny?(w dużych miastach drożej) Przy 3 razy mniejszych wypłatach? Jasne że lepiej mieszkać w Polsce.

By ściągnąć tutaj więcej imigrantów wystarczy program który to ułatwi. Otworzenie rynku dla ludzi zza Buga z odpowiednimi kwalifikacjami. Właśnie dlatego by nie pracowali na czarno, a pieniądze zasilały też budżet.



#105

Kajman.
  • Postów: 694
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Jeżeli państwo nie stwarza warunków dogodnych aby człowiek założył rodzinę i normalnie żył to nie dziwota, że ludzie nie chcą skazywać własnych dzieci na biedę i wolą żyć w układzie 2+pies albo kot ludzie wyjeżdżają za granicę bo widzą, że tam mają szanse na normalne życie

Ale tak się składa, że za granicą są takie same problemy demograficzne jak w Polsce. Weźmy na przykład takie Niemcy. W ciągu ostatnich 6 lat ich liczba ludności spadła o milion, podczas gdy w Polsce utrzymała się na takim samym poziomie. Więc to nie jest tak, jak mówisz, że państwo (polskie, czy jakiekolwiek inne) nie stwarza warunków do założenia rodziny. Państwo może robić wszystko, ale nie zmusi ludzi do robienia dzieci. I to co mówisz, że ludzie nie chcą skazywać własnych dzieci na biedę, obowiązuje nie tylko w Polsce. Po prostu w dzisiejszych czasach w większości przypadków posiadanie np. piątki dzieci jest ekonomiczną katastrofą dla rodziny. Kiedyś masa dzieci była potrzebna, bo pracowała na roli - im więcej rąk do pracy tym lepiej. Dziś dzieciom trzeba zapewnić wykształcenie, żarcie, ubranie - trzeba w nie władować mnóstwo pieniędzy. Większości rodzin w dzisiejszych czasach nie stać na utrzymanie gromadki dzieci. I, powtarzam, nie tylko w Polsce. To problem całego świata (nie licząc państw najbiedniejszych gdzie robią sobie po kilkoro dzieci).




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych