323 replies to this topic

[Dager]

Dagerze szanowny, zauważ proszę, że w tym wątku wypowiada się ktoś jeszcze oprócz mariusha ;-)

Szanowny Linxie. Nie tylko zauważam, lecz śledzę również Twoje zmagania, natomiast zechciałem wejść w tok waszej dyskusji - udzielając odpowiedzi na sarkazm mindmaxa adresowany do mariusha. Jeśli nie macie nic przeciwko, będę się udzielał.

[Lynx]

Każdy głos rozsądku będzie przydatny w wyjaśnianiu mindmaksowych nieścisłości i tajemnic. Twój udział jest jak najbardziej pożądany :-)

[Mariush]

Jak najbardziej sie z tym zgadzam.

[Dager]

Pozorny spór o prawdziwość fotografii wykonanych na Księżycu dotyczy realności ukazanego na nich oświetlenia, którego - zdaniem zwolenników apollohoax - w warunkach księżycowych nie powinno być, lecz skoro na wielu zdjęciach widać szczegóły w obszarach zacienionych, potwierdza to hipotezę o inscenizowaniu tych zdjęć w warunkach ziemskich i zastosowaniu kilku źródeł sztucznego światła. Hipoteza ta jest łatwa do obalenia, po uwzględnieniu następujących warunków:

1 - albedo oświetlonej Słońcem powierzchni Księżyca wynosi średnio ~0,1

2 - albedo białych powłok skafandrów może sięgać wart. 0,7- 0,8

3 - na Księżycu mamy do czynienia ze zjawiskiem rozproszonego odbicia, polegającego na wielokierunkowym odbiciu światła padającego na powierzchnię gruntu oraz na wszelkie przedmioty. Zjawisko potęguje się ze wzrostem albedo.

Wyjaśnienie zjawiska rozproszonego odbicia można znaleźć poniżej:

http://www.moonhoax....t/spotlight.htm

Niżej wklejam kilka przykładów oświetlenia obszarów zacienionych, wybrane z archiwum wyprawy Apollo 16, które są reprezentatywne dla omawianego tematu i powinny "odświeżyć" dyskusję.

http://img125.images...0717559bgt7.jpg

http://img116.images...1418423bcp6.jpg

http://img106.images...1418439bmd7.jpg

http://img265.images...1418468bhy0.jpg

http://img106.images...1618708bmk8.jpg

http://img111.images...1718827bdj8.jpg

[mindmax]

Dager

> " Mariuszowi chodzi o zespoły silniczków systemu kontroli stabilizacji (Reaction Control System), które służyły do wykonywania manewrów podczas dokowania oraz stabilizacji statku podczas lądowania i powrotnego startu kabiny (Ascent Stage). Rozmieszczono je w czterech grupach po cztery (razem 16 silniczków na LM). Podobny zestaw RCS znajdował się na module macierzystym CSM. Widać je na poniższej rycinie."

- Dobrze że chociaz ktoś wie co mariush miał na myśli pisząc to,co pisał - nie ujmując nikomu niczego.
Tak więc jednak po wyłączeniu silnika losy LEMa nadal pozostawały w ludzkich rękach lub urządzeniach przez ludzi wykonanych,bo "upadek" amortyzowały pewnie sprzężone ze sobą "odnóża" lądownka.

> " Silnik hamujący LMDE (Lunar Module Descent Engine) miał regulowany ciąg w zakresie 30-100% i wyłączał się automatycznie na wysokości ok. 1 metra, w chwili zetknięcia się z gruntem któregoś z trzech specjalnych czujników umieszczonych na "poduchach" statku LM. Czujniki te to metalowe pręty, widoczne na wielu fotografiach."

- Moim skromnym zdaniem silnik powinien wyłączać się dopiero wówczas,gdy wszystkie czujniki napotkały by opór - było by wówczas bardziej prawdopodobne że lądowanie odbędzie się w pionie i ponowne uruchamianie go nie będzie potrzebne.


Lynx

> " W przypadku Księżyca odniesieniem może być niebo, powierzchnia gruntu, cienie, astroanuci i lądownik. Tak się składa, że na wymienionym zdjęciu są one wszystkie."

- Raczej chyba nie zupełnie jest tak,jak "się składa",bo widzę że cienie i powierzchnia gruntu wydają się być ważniejsze od samego lądownika.

> " Coś, czego nie widać? A skąd to wytrzasnąłeś? Na zdjęciu widać wszystkie elementy oświetlające astronautę oprócz Słońca. A gdyby gdzieś obok miał stać reflektor, to byłby widoczny na zdjęciach lub nagraniach. Znalazłeś może coś takiego?"

- Reflektorów nie widać tak samo jak i lądownika,który ze swoim "niewielkm" albedo również niewiele by oświecił.

> " Ja nie widzę tu żadnej wybiórczości. Zacienione są tylko te fragmenty skafandra, do których nie dociera światło."

- "Zacienione" to zbyt mocno powiedziane,bardziej wiarygodnie zabrzmiało by - lekko przyciemnione,ale po co te przekomarzania przecież wszystko jest widoczne jak na dłoni.

> " Nie bierzesz pod uwagę zniekształceń wynikających z odbicia światła na wypukłej osłonie hełmu. Wszystkie cienie widoczne na zdjęciu są całkowicie zgodne z prawami perspektywy, co świetnie uwidoczniono na tej grafice."

- Nie widać różnicy różnicy między tą przedstawioną grafiką a fotografią - cienie układają się podobnie,gdyby w grę wchodziły zniekształcenia nie były by one w linii prostej tylko zakrzywione - może to nie jest odbicie?

> " Niewielka, a więc dużo mniejsza niż wspomniana przez Ciebie 50% intensywność promieni słonecznych. Akurat taka, żeby nadać lekko żółtawe zabarwienie oświetlaniemu fragmentowi skafandra."

- Twoje niejednoznaczne odpowiedzi wskazują na jakiś kamuflaż - ma tylko "...nadać lekko żółtawe zabarwienie[?] oświetlanemu fragmentowi skafandra."- czy jedno zródło światła zabarwia a inne oświetla?

> " Rany, to Ty nawet nie wiesz w jaki sposób robiono te zdjęcia, a wymyślasz jakieś zarzuty! Ręce opadają ze śmiechu i zażenowania jednocześnie. Poczytaj choć trochę o księżycowej fotografii na stronach ALSJ. Zacznij może od opisu aparatu Hasselblad. Zwróc uwagę, że nie było w nim wizjera umożliwiającego precyzyjne kadrowanie."

- Nie wymyślam zarzutów tylko widzę pewne nieścisłości faktów z przedstawianymi obrazkami a ze śmiechu to raczej pękają zajady - nie wymagam precyzji,ale połowa kąta prostego to ciut za dużo jak na przeszkolonych w tym fachu astronautów,a przecież ujęć tego samego kadru mozna było wykonać kilka i wybrać najlepsze i... pewnie tak było a wyszło jak widać.

> " Na pewno nie ktoś, kto próbuje udowodnić, że lot na Księżyc był sfingowany, choć nie ma nawet odrobiny wiedzy na temat misji Apollo"

- Od niezupełnie moim zdaniem realnych fotografii do udowodnienia sfingowanych lotów jest daleka droga a wiedzy przybywa w debacie,bo nie da się mieć jej coraz mniej.


Dager
- Ja również zachęcam do udziału,lecz niezbyt mile widziana będzie jedynie krytyka moich wypowiedzi,bo... nie tylko ja jestem człowiekiem.


Lynx
- To nie są moje "nieścisłości i tajemnice",ja je po prostu widzę i staram sie pokazać zgodnie ze zdrowym rozsądkiem,który jest jak wiadomo uwarunkowany ogólnodostępną wiedzą z której to również wynika logika.


Dager

> " Pozorny spór o prawdziwość fotografii wykonanych na Księżycu dotyczy realności ukazanego na nich oświetlenia, którego - zdaniem zwolenników apollohoax - w warunkach księżycowych nie powinno być, lecz skoro na wielu zdjęciach widać szczegóły w obszarach zacienionych, potwierdza to hipotezę o inscenizowaniu tych zdjęć w warunkach ziemskich i zastosowaniu kilku źródeł sztucznego światła."

- Moim zdaniem to spór jest jak najbardziej realny,bo dysponując przekazaną nam wiedzą nie da się tak od ręki zaakceptować wszystkiego co nam się wciska - jeśli wszystkie fotografie są prawdziwe,to "coś nie tak" jest z przekazaną nam wiedzą.
Czarne nie będzie nigdy białe nawet wówczas,gdy będzie inaczej eksponowane.

> " Hipoteza ta jest łatwa do obalenia, po uwzględnieniu następujących warunków:
1 - albedo oświetlonej Słońcem powierzchni Księżyca wynosi średnio ~0,1
2 - albedo białych powłok skafandrów może sięgać wart. 0,7- 0,8
3 - na Księżycu mamy do czynienia ze zjawiskiem rozproszonego odbicia, polegającego na wielokierunkowym odbiciu światła padającego na powierzchnię gruntu oraz na wszelkie przedmioty. Zjawisko potęguje się ze wzrostem albedo."

- Nie tak szybko:
Ad1 - albedo księżycowej powierzchni "nie pozwoli oświetlanej przez siebie" powierzchni być jaśniejszej od samej siebie.
Ad2 - Gdyby promienie słoneczne odbite od skafandrów było tylko o 0.2 - 0.3 słabsze od bezpośredniego promieniowania,to odbicia te powinny być widoczne po przeciwnej stronie cieni - czyli od strony Słońca jako sylwetki na powierzchni jaśniejsze od niej samej.
Albedo tej sylwetki na tle gruntu 0.1 powinno być widoczne jako 0.17 - 0.18 czyli niemal dwukrotnie jaśniejsze.
Ad3 - Gdyby założyć wielokrotność odbić od powierzchni pod różnymi kątami to żaden cień nie był by tak czarny jak to przedstawiają fotografie a na klipach filmowych przy jasnych skafandrach w promieniach Słońca i stopniowym odwracaniu się od niego czerń zlewająca się z niebem panuje na całej płaszczyżnie plecaków - "coś" nie tak z filmami?
Ciekawe co aż tak oświetliło aparaturę stojącą w cieniu lądownika,że ta nie "odbiła się" rozjaśnieniem cienia poprzez widoczne - wysokie swoje albedo,czyżby uległo księżycowym warunkom?

[Dager]

Dager

Tak więc jednak po wyłączeniu silnika losy LEMa nadal pozostawały w ludzkich rękach lub urządzeniach przez ludzi wykonanych,bo "upadek" amortyzowały pewnie sprzężone ze sobą "odnóża" lądownka.

Oczywiście że tak, ponieważ LM był statkiem w pełni przystosowanym do pilotowania rękami załogi. Po to całymi miesiącami szkolili się ze znajomości obsługi urządzeń i znajomości procedur na trenażerach stacjonarnych, jak też nabywali doświadczenia w pilotażu na lotnym wehikule LLTV. Nadmienię, że lądowanie z prędkością 1m/s to nie upadek a podpory lądownika posiadały amortyzatory.

- Moim skromnym zdaniem silnik powinien wyłączać się dopiero wówczas,gdy wszystkie czujniki napotkały by opór - było by wówczas bardziej prawdopodobne że lądowanie odbędzie się w pionie i ponowne uruchamianie go nie będzie potrzebne

Wszystkie lądowania odbyły się w pionie, bo tak przewidywała procedura lotu. Wszystkie dane na temat prędkości poziomej, wysokości, pochylenia statku i prędkości opadania astronauci mieli podawane w czasie rzeczywistym i wystarczyło to do całkowitego panowania nad statkiem. W sytuacji idealnej równoczesne dotknięcie gruntu przez trzy czujniki było mało prawdopodobne z powodu nierówności powierzchni. Nie widzę potrzeby dzielenia włosa na czworo.

- Ja również zachęcam do udziału,lecz niezbyt mile widziana będzie jedynie krytyka moich wypowiedzi,bo... nie tylko ja jestem człowiekiem.

Oczywiście, zgadzam się. Chodzi przecież o wyjaśnienie spornych spraw. Nie chodzi o krytykę lecz o dojście do prawdy.

Dager
- Moim zdaniem to spór jest jak najbardziej realny,bo dysponując przekazaną nam wiedzą nie da się tak od ręki zaakceptować wszystkiego co nam się wciska - jeśli wszystkie fotografie są prawdziwe,to "coś nie tak" jest z przekazaną nam wiedzą.
Czarne nie będzie nigdy białe nawet wówczas,gdy będzie inaczej eksponowane.

Gdy chodzi o materiały dokumentalne (zdjęcia i filmy + obrazy telewizyjne) to wciąż pozostają one jak najbardziej miarodajnymi dowodami. Problem interpretacji wynika z typowo "ziemskiego" podejścia do tych zagadnień.

- Nie tak szybko:
Ad1 - albedo księżycowej powierzchni "nie pozwoli oświetlanej przez siebie" powierzchni być jaśniejszej od samej siebie.

Oczywiście, zgadza się, lecz cytuję te dane jako wartość wyjściową, różną dla różnych miejsc. Np. albedo obszaru lądowania Apollo 11 sięga wartości 0,08, zaś albedo obszaru lądowania Apollo 16 sięga 0,2.

Ad2 - Gdyby promienie słoneczne odbite od skafandrów było tylko o 0.2 - 0.3 słabsze od bezpośredniego promieniowania,to odbicia te powinny być widoczne po przeciwnej stronie cieni - czyli od strony Słońca jako sylwetki na powierzchni jaśniejsze od niej samej.

Tak by mogło być, pod warunkiem, gdyby traktować biały skafander jako płaszczyznę, odbijającą ukierunkowaną wiązkę promieni na grunt. Jak wiadomo mamy do czynienia z bryłą o zróżnicowanym kształcie, od której większość światła jest odbijana w różnych kierunkach. Po powrocie z pracy dodam stosowny przykład.

"Albedo tej sylwetki na tle gruntu 0.1 powinno być widoczne jako 0.17 - 0.18 czyli niemal dwukrotnie jaśniejsze."

Jak wspomniałem wcześniej, skafander astronauty nie jest gładką płaszczyzną zatem nie może odbijać światła w sposób ściśle ukierunkowany jak lustro, lecz odbite od jego bryły promienie są rozproszone w wielu kierunkach, zatem nie mogą odbić się i utworzyć na powierzchni gruntu obrazu jasnej sylwetki. Efekt o który Ci chodzi może powstać jedynie po odbiciu od płaszczyzny, jak widać poniżej na zdjęciu.

http://www.apollo-pr...6-117-18849.jpg

"Ad3 - Gdyby założyć wielokrotność odbić od powierzchni pod różnymi kątami to żaden cień nie był by tak czarny jak to przedstawiają fotografie a na klipach filmowych przy jasnych skafandrach w promieniach Słońca i stopniowym odwracaniu się od niego czerń zlewająca się z niebem panuje na całej płaszczyżnie plecaków - "coś" nie tak z filmami?"

Najbardziej głębokie ("czarne") cienie widać zwykle na powierzchni gruntu, natomiast im wyżej nad gruntem znajduje się
jakiś zacieniony detal, tym więcej światła dociera do niego od okolicznego, rozświetlonego terenu dzięki zjawisku rozproszenia odbicia (patrz wcześnie doklejony załącznik ze strony Moon Hoax or Moon Landing). Głębia cieni jest względna, ponieważ widać to na podanych przeze mnie kilku przykładach z misji Apollo 16, gdzie zacieniona strona kamienia jest rozświetlona światłem odbitym od okolicznego gruntu i resztki tego światła padające na zacieniony grunt doświetlają go dodatkowo, dzięki czemu dostrzegalne są szczegóły w samym cieniu.
Wrażenie "czerni cienia" jest względne i potęguje się ze wzrostem kontrastu, czyli przy dużych otworach przysłony, dlatego redukując przysłonę, zmniejszamy kontrast obrazu i wydobywamy szczegóły w światłach i w cieniach. Jeśli pytasz o klipy filmowe, powinieneś odróżnić te rzeczywiście kręcone na barwnym filmie 16mm kamerami Maurer, od zarejestrowanych transmisji telewizyjnych, których jakość znacznie odbiegała od materiału filmowego. Na tych mało wyraźnych obrazach niewiele widać, w porównaniu do wysokiej jakości zdjęć, ponadto trudno posługiwać się takimi teleklipami jako przykładami. Trzeba by wycinać konkretne miejsca i robić skriny.

"Ciekawe co aż tak oświetliło aparaturę stojącą w cieniu lądownika,że ta nie "odbiła się" rozjaśnieniem cienia poprzez widoczne - wysokie swoje albedo,czyżby uległo księżycowym warunkom?"

Chodzi Ci o teleskop UV stojący w cieniu LM? Specjalnie go tam postawiono, a jego wypolerowana, metaliczna powierzchnia doskonale odbija światło padające nań od z ukosa dołu, czyli od oświetlonego gruntu oraz dodatkowo od białego skafandra astronauty, robiącego zdjęcie. Przyjrzyj się na zbliżeniu skąd pada światło na teleskop i jak układają się cienie na jego żebrowanej konstrukcji.

[Dager]

Czy ktoś może mi odpowiedzieć, gdzie się podziały moje dwa dzisiejsze posty w temacie "Co to do diabła ma być", w których odpowiadam mindmaxowi?

[Lynx]

Reflektorów nie widać tak samo jak i lądownika,który ze swoim "niewielkm" albedo również niewiele by oświecił.

Lądownik widać bardzo wyraźnie, wraz z jego elementami odbijającymi światło, w wizjerze Aldrina. Porównując to zdjęcie z innymi można łatwo zauważyć, że jest to jak najbardziej prawidłowe lustrzane odbicie całej sceny. Można też na tej podstawie dokładnie określić miejsce w którym stał fotografujący i fotografowany. Taka analiza pozwala dojść do wniosku, że wszystkie cienie układają się zgodnie z kierunkiem padania promieni słonecznych.

przecież ujęć tego samego kadru mozna było wykonać kilka i wybrać najlepsze

Astronauci z Apollo 11 dysponowali tylko jednym magazynkiem z kliszą fotograficzną przeznaczoną do dokumentacji EVA. Ponadto mieli za zadanie wykonać dokumantację fotograficzną księżycowego spaceru, a nie bawić się w artystów fotografików.

To nie są moje "nieścisłości i tajemnice",ja je po prostu widzę i staram sie pokazać zgodnie ze zdrowym rozsądkiem,który jest jak wiadomo uwarunkowany ogólnodostępną wiedzą z której to również wynika logika.

Do technicznej analizy zdjęć, którą próbujesz tu uskuteczniać, ogólnodostępna wiedza i zdrowy rozsądek nie są wystarczające. Potrzebna jest również wiedza techniczna i szczegółowa zarówno na temat fotografii, jak i samych misjii Apollo.

[Mariush]

Czy ktoś może mi odpowiedzieć, gdzie się podziały moje dwa dzisiejsze posty w temacie "Co to do diabła ma być", w których odpowiadam mindmaxowi?

No właśnie. Też miałem o to zapytać...

[Dager]

W takim razie zapytam ponownie: Eurycide, kto jest tym cenzorem, który skasował moje dwa dzisiejsze posty?

EDIT AlienGrey: Skąd Eury ma to niby wiedzieć??
BTW
Zamiast tyle pytać poszukałbyś, tamte dwa posty znalazłem w koszu..
Tu i tu

[Dager]

W takim razie zapytam ponownie: Eurycide, kto jest tym cenzorem, który skasował moje dwa dzisiejsze posty?

[color=#006600]EDIT AlienGrey: Skąd Eury ma to niby wiedzieć??
BTW
Zamiast tyle pytać poszukałbyś, tamte dwa posty znalazłem w koszu..

A ja mam uwierzyć, że same wpadły do kosza? Tym samym udowodniliście, że celowo ograniczacie możliwości wypowiedzi użytkowników, którzy Wam zaufali. Manipulując opiniami sami się przekreślacie. VRP jest cenzurowany, zatem nic tu po mnie i nie chcę mieć z takimi ludźmi do czynienia.

Proszę, o usunięcie wszystkich moich postów z VRP. Dager.

[AlienGrey]

Zgon
Nie siedzisz w tym, więc nie wiesz
Ja usunąłem jeden denny post, może reszta poleciała za nim, błędy w silniku forum to normalka, np. co jakiś czas znikają założone warny.
Koniec off-topa!

[michalp]

To prawda! zgadzam się z Dagerem (byłem świadkiem niejednokrotnie rzeczonego procederu) - bezczelni cenzorzy VRP wykrajają te wypowiedzi - które nie jako podważają fałszywą autentyczność rekomendowanych przez administrację topiców zwłaszcza w tematach spiskowych.

Dołanczam się do protestu. :cafe:

[AlienGrey]

Jako Mod mam obowiązek stanąć po obronie forum
Po pierwsze:

Po drugie:

(...)
(byłem świadkiem niejednokrotnie rzeczonego procederu) - bezczelni cenzorzy VRP wykrajają te wypowiedzi - które nie jako podważają fałszywą autentyczność rekomendowanych przez administrację topiców zwłaszcza w tematach spiskowych.
(...)

Taa i siedziałeś obok któregoś moda, jak wycinał kawałek tekstu.. Masz może film??
Krzyż na drogę...
Jedyna cenzura na paranormalne.pl to ta tycząca się wulgaryzmów.

Następne offtopowe posty będą odpowiednio nagradzane!

[mindmax]

Lynx

> "Lądownik widać bardzo wyraźnie, wraz z jego elementami odbijającymi światło, w wizjerze Aldrina. Porównując to zdjęcie z innymi można łatwo zauważyć, że jest to jak najbardziej prawidłowe lustrzane odbicie całej sceny. Można też na tej podstawie dokładnie określić miejsce w którym stał fotografujący i fotografowany. Taka analiza pozwala dojść do wniosku, że wszystkie cienie układają się zgodnie z kierunkiem padania promieni słonecznych."

- Lądownik ze swym słabym albedo jest widoczny jednak tylko na odbicu i to "wraz z jego elementami odbijającymi światło"- "można zauważyć... ",można określić... ",lecz nie da się dojść do takiego wniosku,jaki starasz się zaprezentować,bo zamiast cieni mógł by on widnieć na fotografii,jednak coś się... nie zmieścił - widocznie nie był taki istotny jak cienie.

> " Astronauci z Apollo 11 dysponowali tylko jednym magazynkiem z kliszą fotograficzną przeznaczoną do dokumentacji EVA. Ponadto mieli za zadanie wykonać dokumantację fotograficzną księżycowego spaceru, a nie bawić się w artystów fotografików."

- A co powiesz na tą fotografię... czy na niej również wszystko zależy od ekspozycji?
lub tą...

albo...
http://history.nasa....photos/5873.jpg
nie mówiąc o tej...
http://history.nasa....photos/5927.jpg

A jest to zaledwie mała cząstka całości a dla chętnych - http://history.nasa....tos/apollo.html

> " Do technicznej analizy zdjęć, którą próbujesz tu uskuteczniać, ogólnodostępna wiedza i zdrowy rozsądek nie są wystarczające. Potrzebna jest również wiedza techniczna i szczegółowa zarówno na temat fotografii, jak i samych misjii Apollo."

- Do technicznej analizy to jeszcze daleko a do takiej,jedynie wizualnej wystarczy to,co jest dostępne - dla chętnych oczywiście.


O jakich znikajacych postach mowa?-powtórzenie ich powino wyjaśnić sprawę.