1248 replies to this topic

[Legalize]

Tym, że każdy film rożni się od siebie. Także gadka: ten film jest zły to wszystkie są złe jest równoznaczna ze snuciem kocopołów w stylu każdy podejrzany jest winny...

[Mariush]

Tym, że każdy film rożni się od siebie.

To nie ulega wątpliwosciom.

Także gadka: ten film jest zły to wszystkie są złe jest równoznaczna ze snuciem kocopołów w stylu każdy podejrzany jest winny

Ok, jeśli dobrze zrozumiałem, to obaj uważamy "Mysteries - 911 Demolition" za zbiór dyrdymałów. Z racji tego nie ma sensu już go wspominać w naszych rozmowach. :smile:

Z przyjemniością zajmę się wnikliwym zbadaniem fizycznych aspektów innych filmów. Będę wdzięczny za wszelkie linki (jeśli to możłiwe, ta takie z których te filmy można bezpośrednio pobrać na dysk - będzie mi wygodniej sie nimi zajmować).

[Legalize]

mariush, nie mam zdania na temat tego filmu bo go nie oglądałem, ale w najprostrzym skrocie chodzi mi o to aby nie wrzucac wszystkiego do jednego koszyka... Tak ciężko jest mnie zrozumieć??

[ Dodano: 2006-09-21, 00:48 ]
Najzabawniejsze jest to, ze tłumaczyłem coś innego a dyskusja skonczyła sie na dupie maryny

[Mariush]

mariush, nie mam zdania na temat tego filmu bo go nie oglądałem

Gorąco polecam. Wyśmienita komedia sensacyjna z wątkami science-fiction.

Najzabawniejsze jest to, ze tłumaczyłem coś innego a dyskusja skonczyła sie na dupie maryny

Jak to? Rozważamy cały czas róznicę miedzy filmem dokumentalnym, a fabularnym.
A ja przytaczam przykłady, tego co dokumentem na pewno nie jest.

Późno już, pora spać.

[Aquila]

Aquila, tak się zastanawiam czy ty robisz jakieś postępy czy stoisz w miejscu??

Postęp to wg Ciebie uwierzenie w TS? Moim postępem jest zauważanie w kolejnych filmach o TS fałszu. Dzięki temu moja pewność co do prawdziwości wersji oficjalnej sale rośnie.

Nadal wrzucasz wszystko do jednego kosza czy znalazłes choć jeden punkt tej złej TS ktoremu mozesz przyznać racje??

Ja nie wrzucam wszystkiego do jednego kosza bo to wszystko jest właśnie w tym jednym koszu już z góry. Jest punkt główny - spisek rządu i od niego wypływają rozmaite teorie, jedne mniej drugie bardziej zabawne (od odparowania przez UFO poprzez rakiety pod boeingiem, kontrolowane wyburzenie, plotka o żydach po Global Hawka). Każda nieprawdziwa, niemożliwa lub sprzeczna.

Czy jak dziecko robisz na złość i zaparcie będziesz się blokował??

Problem w tym, że to właśnie ja szukam. Szukam i znajduję dowody, że TS kłamie. Za to widzę blokadęwielu osób z forum które są już ustawione tylko i wyłącznie na spisek i to oni są zablokowani na prawdę.

Nadal sądzisz, że Amerykadżański rząd jest wspaniały i walczy w imię prawdy i sprawiedliwości??

Uważam że Amerykański rząd robi wszystko to, co w legalny sposób jest najlepsze dla jego kraju i to chyba normalne, bo każdy rząd cywilizowanego państwa to robi. Nie wysnuwam zupełnie bezpodstawnych teorii o spisku bo nie widzę żadnego sensu ani powodu dlaczego miałbym. Wiem że istniejąludzie dla których spiski i złe rządy to żywioł, ale ja się do nich nie zaliczam, wole pozostać trzeźwo myślący.

Ale jeżeli chodzi o walkę o sprawiedliwość to tak, trzeba wymierzyć sprawiedliwość tym którzy dokonali zamachu i dlatego walka z terroryzmem islamskim jest dla mnie jak najbardziej sprawiedliwa.

Ah, film właśnie przypomniał mi, że nie tylko FBI i CIA zajmowała się badaniem Al kaidy (co można wywnioskować z tego forum, a także gdzie się sugeruje że to nie on jest winny zamachom) ale współpracowała intensywnie z MI6 i innmi agencjami (a MI6 jest równie doskonale zorganizowane jak CIA, a być może i jest lepszym wywiadem). Zatem liczba osób wplątanych w jakikolwiek spisek gwałtownie się powiększa.

Tym, że każdy film rożni się od siebie.

Prezentując te same, w kółko przytaczane i obalone przez fizyków i ludzi bardziej zagłębionych w temat niż przeciętny nastolatek z internetu, fałszywe stwierdzenia (mała dziura, stal się nie stopiła, wybuchy, rakieta itp.)

[Tiamat]

mała dziura, stal się nie stopiła, wybuchy, rakieta

To w 911 Mysteries tez o tym jest ? i loose change 2 ? bo ja sie spodziewalem jakichs nowych zaskakujacych wnioskow.

[Legalize]

Jak to? Rozważamy cały czas róznicę miedzy filmem dokumentalnym

Jak już wspomniałem rozmowa zeszła na temat o dupie maryny pownieważ rozpoczynajac temat uzasadniałem jakie cechy posiadają filmy dramatyczne a jakie dokumentalne i jak istotny wpływ na ludzi maja filmy dramatyczne... Jest to najzwyklejsze niezrozumienie podejscia do tematu...

Jak to? Rozważamy cały czas róznicę miedzy filmem dokumentalnym, a fabularnym.
A ja przytaczam przykłady, tego co dokumentem na pewno nie jest.

Ale ty nadal nie rozumiesz takich podstawowych rzeczy jak to, że film jako dokumentalny nie okreslają wyciągnięte wnioski tylko fakt iż jest on oparty na udokumentowanych dokumentach

Postęp to wg Ciebie uwierzenie w TS? Moim postępem jest zauważanie w kolejnych filmach o TS fałszu. Dzięki temu moja pewność co do prawdziwości wersji oficjalnej sale rośnie.

Postęp według mnie jest przyznaniem niektórych argumentów anty-TS za słuszne czego tobie wyraźnie brakuje w przeciwną strone...Nie wiem, duma?? W twoim przypadku sprawa wygląda tak : wszystko co pro TS jest fałszem nie godnym uwagi.

Ja nie wrzucam wszystkiego do jednego kosza bo to wszystko jest właśnie w tym jednym koszu już z góry.

Acha z góry, dziękuję za odpowiedz... Czyli jest dokładnie tak jak miałem na myśli... Wspolczuje cie takiego podejscia do sprawy...

Jest punkt główny - spisek rządu i od niego wypływają rozmaite teorie, jedne mniej drugie bardziej zabawne (od odparowania przez UFO poprzez

Wiesz co?? Już sam fakt użycia argumentów o UFO świadczą o tym, że jesteś nie poważnym ignorantem bo doskonale zdajesz sobie spraw z tego że nikt takiej teorii nie bierze pod uwage... Nie wiem co chciałes poprzez to udowodnic...

Problem w tym, że to właśnie ja szukam. Szukam i znajduję dowody, że TS kłamie.

A i owszem... W kazdej teorii spiskowej są błędne poglądy ale to jest normalne A ty oczywiscie wszystko traktujesz po całosci...

Za to widzę blokadęwielu osób z forum które są już ustawione tylko i wyłącznie na spisek i to oni są zablokowani na prawdę.

oOoOoo :surprised: To bardzo dziwne bo ja widze zdecydowanie wszechstronne podejscie do tematu... Jakby tak nie było to wszyscy zwolennicy TS nie mieliby podzielonego zdania i nie zgadzali się z niektórymi oficjalnymi wyjasnieniami z 9/11... Z tego co się orientuje tak nie jest... To ty jedziesz wszystko po całości...

Uważam że Amerykański rząd robi wszystko to, co w legalny sposób jest najlepsze dla jego kraju i to chyba normalne, bo każdy rząd cywilizowanego państwa to robi.

Taki sposob myslenia swiadczy tylko i wylacznie o tym ze nie masz zielonego pojecia o polityce miedzynarodowej....

Zbrodnie US i koalicji: MTK i Trybunał Iracki

Międzynarodowy Trybunał Karny (ICC) oraz Światowy Trybunał Iracki (WTI) dla osądzenia winnych nielegalnej napaści na Irak oraz zbrodni popełnionych przez wojska US i koalicji w tym kraju.

Wojna z Irakiem była sprzeczna z prawem. W wielu krajach podejmuje się obecnie próby impeachmentu oraz osądzenia polityków odpowiedzialnych za napastniczą wojnę przeciw Irakowi - zarówno w sądach państwowych
i przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym (ICC), jak i w obywatelskim, międzynarodowym Światowym Trybunale Irackim (WTI).

Inicjatywy tego rodzaju podejmują znani, wybitni prawnicy, w tym: profesorowie prawa międzynarodowego m.in. brytyjscy, australijscy, kanadyjscy, hiszpańscy, niemieccy, japońscy.

Prawnicy z Nowojorskiego Centrum Praw Konstytucyjnych w liście wystosowanym do Białego Domu w dn. 24 stycznia 2003 ostrzegali Busha,
że może być ścigany za zbrodnie wojenne:

"Obawiamy się przede wszystkim, ze może być ogromna liczba ofiar cywilnych, jeśli USA i siły koalicji nie będą przestrzegać między-narodowego prawa humanitarnego podczas stosowania siły wobec Iraku", oznajmiła w liście do Busha i ministra obrony Donalda Rumsfelda grupa Nowojorskiego Centrum Praw Konstytucyjnych - Centre for Constitutional Rights (CCR). http://www.ccr-ny.org/v2/home.asp

Obecnie prawnicy z CCR rozpoczęli na terenie Republiki Federalnej Niemiec postępowanie skierowane przeciw Donaldowi Rumsfeldowi, George’owi Tenetowi i in. za zbrodnie wojenne, m.in. w Abu Ghraib

Były Prokurator Generalny USA, Ramsay Clark, podczas sesji nowojorskiej Światowego Trybunału Irackiego przedstawił akt oskarżenia George'a W. Busha, Richarda B. Cheneya, Colina Powella, Donalda H. Rumsfelda, Johna D. Ashcrofta, Tommy'ego Franksa i jego następców jako dowódców wojska USA w Iraku, George'a J. Teneta, L. Paul Bremera III, Johna Negroponte i inne osoby, które zostaną imiennie wskazane, o zbrodnie przeciw ludzkości, zbrodnie przeciw pokojowi, zbrodnie wojenne oraz i inne kryminalne akty, dokonane z pogwałceniem Karty ONZ, prawa międzynarodowego i Konstytucji USA. http://www.lepszyswi...article&sid=174
Ramsay Clark uczestniczy również w pracach nad uzasadnienim prawnym impeachmentu prezydenta G.Busha.

Bush, Rumsfeld, Tenet i in. ścigani za wywołanie wojny napastniczej oraz za zbrodnie wojenne w Iraku.


Wojna z Irakiem była sprzeczna z prawem. Wojna napastnicza przeciwko Irakowi w celu obaleniu rządu lub zniszczenia broni masowego rażenia stanowi znaczące przestępstwo wg prawa międzynarodowego. Już sama groźba użycia bezprawnej przemocy wyrażona przez USA lub wspierające je państwa jest naruszeniem Art. 2 cyf. 4 Karty Narodów Zjednoczonych [KNZ]. Dotyczy to w tym samym stopniu bezprawnych amerykańskich i brytyjskich nalotów bombowych w tzw. zakazanych strefach lotów stanowiących trwającą od lat niewypowiedzianą wojnę. Stany Zjednoczone bezpodstawnie powołują się na Art. 51 KNZ, mówiąc o tzw. prewencyjnej samoobronie.

Instytucja prewencyjnej samoobrony nie stanowi jednak uznanej instytucji prawnej prawa międzynarodowego. Już w 1981 r. Rada Bezpieczeństwa ONZ potępiła jednogłośnie izraelski atak bombowy na iracki reaktor jądrowy w Tuweitha (Tamuz I) jako sprzeczny z prawem. Odrzucono przy tym próbę powołania się przez Izrael na tzw. prewencyjną samoobronę jako nie znajdującą uzasadnienia w prawie międzynarodowym.

Obecnie żadne państwo nie może się wobec Iraku powołać na prawo do samoobrony, gdyż Irak nie zaatakował obecnie żadnego państwa oraz nie sformułował ani swymi wypowiedziami werbalnymi lub swym postępowaniem groźby takiego ataku. Ponadto Irak nie czyni jakichkolwiek przygotowań do agresji na jakiekolwiek państwo. Dotychczasowe podejrzenia i oskarżenia USA o posiadanie przez Irak broni masowego rażenia nie potwierdziły się. Nie istnieją także jakiekolwiek dowody na to by reżim iracki posiadał kontakty z Al–Kaidą. Tym samym Stany Zjednoczone nie są również w stanie uzasadnić swego agresywnego postępowania wobec Iraku walką z terroryzmem.

Dotychczas brak podstawy prawnej (rezolucji Rady Bezpieczeństwa) legitymizującej zbrojną interwencję przeciwko Irakowi w celu obrony pokoju. Nawet ostatnia rezolucja 1441 takiej podstawy nie stanowi. Przypomina ona jedynie, że Irak musi się liczyć z “poważnymi konsekwencjami” jako odpowiedź na łamanie swych międzynarodowych zobowiązań. Nie upoważnia jednak jednostronnie USA do zbrojnego ataku na Irak w przypadku gdy ten nie spełni postanowień rezolucji.


Brak obowiązku wspólnej obrony na podstawie członkostwa w NATO

W obecnej sytuacji nie zaistniał również stan obowiązku wspólnej obrony na podstawie art. 5 Układu NATO. Sytuacja ta zachodziłaby jedynie w przypadku zaatakowania państwa członkowskiego przez Irak. To jednak nie nastąpiło (Analiza niem. prawników, http://www.irak.pl)

W wielu krajach podejmuje się obecnie próby impeachmentu (odsunięcia od władzy) oraz osądzenia polityków odpowiedzialnych za napastniczą wojnę z Irakiem w sądach krajowych oraz przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym.

Inicjatywy tego rodzaju podjęli m.in. prawnicy brytyjscy, australijscy, kanadyjscy, hiszpańscy, niemieccy, japońscy.


__Należy osądzić Husseina przed Międzynarodowym Trybunałem wraz z jego sponsorami z rządu USA i trzeba to było uczynić 20 lat temu zamiast przyglądać się, jak Waszyngton wspiera coup d'etat CIA w 1959 i 1968, latami dostarcza broń masowego rażenia, prowokuje bunt w 1991, przyzwalając potem Husseinowi wymordować szyickich powstańców.

Stany Zjednoczone nigdy nie uznały MTK, bojąc się odpowiedzialności za setki organizowanych na całym świecie rzezi, m.in. we współpracy z najkrwawszymi reżimami Ameryki Łacińskiej, Bl.Wschodu, Azji i Afryki - przeciw tysiącom działaczy lokalnych opozycyjnych ruchów demokratycznych.

Rząd USA powinien uznać Międzynarodowy Trybunał Karny (ICC); wcześniej ratyfikował konwencje z Rzymu dot. ICC. Powinno przeprowadzić się następnie inspekcje w USA, Izraelu i in. krajach, by wyeliminować broń masowego rażenia, jak również "konwencjonalną".

trzeźwo myślący.

Zamiast posiadać "trzeźwy umysł" dokształ cię lepiej jakie są realia i czy USA faktycznie działa z godnie z prawem... Nie wierz w mity
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawe z tego ale żeby USA mogło zajśc tak daleko jak zaszli teraz musieli naruszyć ogromną część konstytucji narodowej USA..Nie wspominając już o prawie miedzynarodowym...
Niestety USA jest tak silne, że nikt nie jest w stanie jak narazie się efektywnie przeciwstawić.

Ale jeżeli chodzi o walkę o sprawiedliwość to tak, trzeba wymierzyć sprawiedliwość tym którzy dokonali zamachu i dlatego walka z terroryzmem islamskim jest dla mnie jak najbardziej sprawiedliwa.

Jesli dla ciebie przedstawione dowody na atak terrorystyczny ze strony Al-Kaidy sa wystarczające to gratuluje twojej ambicji... Tak samo zapewniano nas ze Saddam wspolrparucje z Bin Ladenem a jak się okazało jest to kompletną bzdurą i CIA wiedziało o tym już na długo przed zaatakowaniem Iraku tak samo jak o rzekomej broni nuklearnej... Jak myslisz zawiodły cię argumenty Papa Busha??

Ah, film właśnie przypomniał mi, że nie tylko FBI i CIA zajmowała się badaniem Al kaidy

Powiem więcej CIA nawet [b]sponsorowała[b/] Al-Kaide i nie jest to zadna tajemnica :

ale współpracowała intensywnie z MI6 i innmi agencjami (a MI6 jest równie doskonale zorganizowane jak CIA, a być może i jest lepszym wywiadem). Zatem liczba osób wplątanych w jakikolwiek spisek gwałtownie się powiększa.

Mało tego, USA ma jeszcze z dwa razy tyle agencji wywiadowczych ktore takze ze sobą wspolpracuja...
Widze ze wiesz nawet jak funkcjonuje system przepływu informacji SUgerujesz ze dostep do scisle tajnych informacji ma cała rzesza pracownikow wywiadu... Lol gratuluje zdrowego rozsadku...

[Mariush]

Ale ty nadal nie rozumiesz takich podstawowych rzeczy jak to, że film jako dokumentalny nie okreslają wyciągnięte wnioski tylko fakt iż jest on oparty na udokumentowanych dokumentach

Dobrze więc uściślę.
Wczorajszy film na TVP2 to był PARADOKUMENT. Rdzeniem jego scenariusza były fakty. Niektóre fragmenty filmu miały fikcyjny charakter. Chodzi tu przede wszystkim o wątki osobiste, przedstawiające emocje i uczucia głównych bohaterów, a także wszelkie nieoficjalne rozmowy przez nich prowadzone. W ten sposób film uzyskał fabularną formę.

Co do wszytkich spiskowych filmów, to w ostateczności można je nazwać DOKUMENTEM, ale PROPAGANDOWYM, inaczej zwanym PSEUDODOKUMENTEM. Fakty są w takim filmie oczywiście przedstawione, ale sposób ich prezentacji i interpretacji jest szczególny.

- fakty przedstwiane są wybiórczo, niektóre się pomija (często kluczowe)
- analiza jest zwykle jednostronna, nie obiektywna (prezentacja argumentów strony przeciwnej to zwykle wyrwane z szerszego kontekstu wypowiedzi, przedstawione w taki sposób, aby u widza wywołać wrażenie ich nieprawdziwości)
- wnioski są często fałszywe (udowodnione juz wiele razy)

A i owszem... W kazdej teorii spiskowej są błędne poglądy ale to jest normalne  A ty oczywiscie wszystko traktujesz po całosci...

I to jest właśnie nienormalne. To tak jak z łańcuhem: Jego wytrzymałość jest równa wytrzymałości jego najsłabszego ogniwa. Tak zwykle jest, że błędność jednego argumentu łączy się przyczynowo-skutkowo z innymi argumentami. I tak NIEZAPRZECZALNY FAKT pożaru w WTC osiągającego ok. 1000°C komplikuje wiele argumentów zwolenników teorii spiskowych. Nie można po prostu powiedzieć: "Niech bedzie te 1000°C" i dalej upierać sie przy innych hoaxowych tezach. A powód tego jest banalny - część z nich traci automatycznie sens.

W nauce, gdy pojawiają sie rysy na teorii, szczególnie w jej fundamentalnych obszarach, to zwykle jest to zwiastunem jej błędności i rychłego upadku. Generalizując, albo wszystko sie zgadza albo nic.

[Legalize]

I to jest właśnie nienormalne. To tak jak z łańcuhem: Jego wytrzymałość jest równa wytrzymałości jego najsłabszego ogniwa. Tak zwykle jest, że błędność jednego argumentu łączy się przyczynowo-skutkowo z innymi argumentami. I tak NIEZAPRZECZALNY FAKT pożaru w WTC osiągającego ok. 1000°C komplikuje wiele argumentów zwolenników teorii spiskowych. Nie można po prostu powiedzieć: "Niech bedzie te 1000°C" i dalej upierać sie przy innych hoaxowych tezach. A powód tego jest banalny - część z nich traci automatycznie sens.

Jako, że nie przeprowadzono odpowiednich badan nad zawaleniem się WTC dokladnie to samo można powiedzieć o oficjalnej teorii.. Widzisz.. Tobie wystarcza jakze silny argument tyczący się temperatury a prawda jest taka, że aby poznac prawdziwą przyczyne zawalenia się WTC potrzeba jest przeprowadzenia mnostwo ekspertyz i to niezaleznych... Jak kazdy wie takowych nie przeprowadzono... Także ty se mozesz wrzucac na TS a ja mam prawo miec wątpliwosci do oficjalnej wersji...

[Mariush]

Tobie wystarcza jakze silny argument tyczący się temperatury

To nie jedyny czynnik mający wpływ na zawalenie budynków.

Przytoczę jeszcze kilka:

- kinetyczna energia uderzenia samolotów ok. 5-krotnie przekraczała normy wytrzymalosciowe zakładane w projektach wież.
- stal wykazuje pierwsze problemy z nośnoscią już przy ok. 550 C
- pożar węglowodorowy osiaga ok. 1000 C juz po ok. 5 minutach od jego wybuchu.
- zniszczenie ok. 5500 m2 (WTC 1) 7500 m2 (WTC 2) warstw ognioodpornych kratownic w rejonie zderzenia. (pomijane przez spiskowców)

Jak mówiłem wszystko się ze sobą wiąże i to bardzo mocno.

[Legalize]

- kinetyczna energia uderzenia samolotów ok. 10-krotnie przekraczała normy wytrzymalosciowe zakładane w projektach wież.

Pytam się, na jakie dane się powołujesz?? Już w dniu zamachu było wiadomo o tym że wierze powinny wytrzymać uderzenie... Przynajmniej projektant WTC tak twierdził Ale wiem, on jest zwolennikiem TS. A słyszałem o budowlach wytrzymujących trzęsienia ziemi??

- stal wykazuje pierwsze problemy z nośnoscią już przy ok. 550 C

OoOOoo to bardzo interesujące... Dziwne troche, że historia drapaczy chmur ma bogate doswiadczenia. Na tyle bogate, że jeszcze żaden nie miał z tym problemów... Ale wiem, oczywiście WTC jest wyjątkowe w każdym calu... Tym bardziej dziwne to troche, że przy budowie WTC nie korzystano z takiej stali o jakiej myslisz. Jeszcze raz pytam skąd masz takie wiesci??

- zniszczenie ok. 5500 m2 (WTC 1) 7500 m2 (WTC 2) warstw ognioodpornych kratownic w rejonie zderzenia. (pomijane przez spiskowców)

OooOoOO to nawet wiesz ile warstw ognioodpornych zostało zniszczonych Jestem pod wrażeniem... A moge wiedzieć skąd masz takie rewolucyjne dane?? Z nadzwyczjnej komisji sledczej czy od samego Busha ??
Nie bierzesz pod uwage jednego jakze istotnego faktu. Jest wilki stopien prawdopodobienstwa na to ze powolujesz sie na dane wyssane z palca

[Mariush]

Pytam się, na jakie dane się powołujesz?? Już w dniu zamachu było wiadomo o tym że wierze powinny wytrzymać uderzenie... Przynajmniej projektant WTC tak twierdził  Ale wiem, on jest zwolennikiem TS.

:surprised: Interesująca koncepcja. Projektant wież Minoru Yamazaki nie żyje od 20 lat i raczej niewiele obchodzi go, kto z nas ma rację. Ale jak chcesz, niech będzie zwolennikiem TS.

A słyszałem o budowlach wytrzymujących trzęsienia ziemi??

A co ma piernik do wiatraka?? Zderzające się z budynkami samoloty i trzęsienia ziemi to zypełnie dwie różne sprawy. Tak nawiasem wstrząsy sejsmiczne podczas zderzeń samolotów z wieżami miały zaledwie 0.6 i 0.8 stopnia w skali Richtera. Wieże nie mogły zawalić się w momencie zderzenia i też nic takiego się nie stało. Gdyby w NY wystąpiło duże trzęsienie ziemi to ręczę, że wieże by się zawaliły. W końcu nie zakładano w ich projektowaniu odporności na silne wstrząsy sejsmiczne.

Przy masie 119 ton i prędkości 290 km/h, ok. 5 x wychodzi z elementarnych obliczeń (założono podchodzącego do lądowania B 707-320 np. w warunkach silnego zamglenia) Obliczeń juz ci nie powtórzę, bo już raz to zrobiłem. Tutaj źródło danych (kolejne): Tu dane modelowego samolotu Boeing 707-320 dla wież WTC

Dziwne troche, że historia drapaczy chmur ma bogate doswiadczenia. Na tyle bogate, że jeszcze żaden nie miał z tym problemów

Tak??? A w ilu to drapaczach wybuchały pożary węglowodorowe spowodowane uderzeniem dużych samolotów pasażerskich???

Tym bardziej dziwne to troche, że przy budowie WTC nie korzystano z takiej stali o jakiej myslisz. Jeszcze raz pytam skąd masz takie wiesci??

A ciekawe skąd wiesz, o jakiej stali myślę? :surprised: Przecież wiem, że wież nie zbudowano ze stali, z której robi się łyżki i widelce. To przede wszystkim typowa stal konstrukcyjna o podwyższonej wytrzymałości [np. ASTM A36] (to nie jest równoznaczne z odpornością na temperaturę!!!). W wysokiej temperaturze zróżnicowanie wytrzymałosciowe stali traci na znaczeniu (z wyj stali żarodoprnych, z których buduje się np. kotły i silniki)

Praktycznie każdy rodzaj stali powyżej 600 C przechodzi rozhartowanie i jest to wynik właściwości fizycznych układu żelazo-węgiel. W temperaturze ok. 700 C dochodzi do przejścia fazowego (zmienia się struktura krystaliczna układu Fe-C) i zmieniają się właściwości fizyczne stopu. Poniżej wykres fazowy Fe-C.

Wykres poniżej przedstawia jak zmienia się wytrzymalość stali na rozciąganie i złamanie w zależności od temperatury. Komentarz chyba zbędny.

OooOoOO to nawet wiesz ile warstw ognioodpornych zostało zniszczonych

Coż mogę powiedzieć? Te dane to wynik modelowania zderzenia, prób laboratoryjnych i analiz szczątków budynku. Wiem, że akurat to nie jest dla Ciebie żadnym wiarygodnym źródłem. Ale to już Twoja sprawa.

Tak nawiasem o WTC można porozmawiać w mniej ogólnym wątku (np. moim)

[Legalize]

Masz recht... Ja w tej kwestii się poddaje... Ale na dal twierdze ze jest dostepnych za mało danych na temat WTC aby jednoznacznie stwierdzić czy powinien się zawalić czy nie.

Interesująca koncepcja. Projektant wież Minoru Yamazaki nie żyje od 20 lat i raczej niewiele obchodzi go, kto z nas ma rację. Ale jak chcesz, niech będzie zwolennikiem TS.

Właściwie to chodziło mi o byłego właściciela

Jak już się każdy przywyczaił 9/11 dusi w sobie wiele zagadek...
Odpowiedz mi teraz na pytanie jednoczesnie nie zaprzeczając Twojej teorii o jakże wielkiej destrukcyjnj sile napedu lotniczego Boeinga.(z ktora sie zgadzam)
Jak to jest?? Skoro Boeingi w WTC były wstanie przetopić stal, czemuż to w Pentagonie nie przypalił nawet książki Jak wiemy sciana zawalila sie już po 20 minutach... Wniosek jest jeden: albo naped lotniczy nie wyrządza aż tak strasznych szkud albo Pentagon to jeden welki walek... Ja tam woje wiem ale zapewne znajdziej jakąś nieziemską przyczyne dla której Pentagon nie ucierpiał tak jak był powinien...

[Mariush]

Jak to jest?? Skoro Boeingi w WTC były wstanie przetopić stal, czemuż to w Pentagonie nie przypalił nawet książki  Jak wiemy sciana zawalila sie już po 20 minutach... Wniosek jest jeden: albo naped lotniczy nie wyrządza aż tak strasznych szkud albo Pentagon to jeden welki walek... Ja tam woje wiem ale zapewne znajdziej jakąś nieziemską przyczyne dla której Pentagon nie ucierpiał tak jak był powinien...

Nie wiem, czy moje wyjaśnienie jest nieziemskie - SAM OCEŃ.
Podstawowa prawda: Beton i stal to dwa zupełnie odmienne tworzywa konstrukcyjne.
O ile ich wytrzymałość i odpornosć na wysoką temperaturę jest porównywalna, to róznią się one kilkoma ważnymi właściwościami.

Po pierwsze stal jest materiałem o ok. 10 x większej spężystości niż beton (moduł Younga dla stali ok. 220 GPa, dla betonów 20-40 GPa). Po drugie beton cechuje się bardzo małym przewodnictwem cieplnym w porównaniu do stali (beton ok. 1 W/(m*K), stal 35-90 W/(m*K), inaczej mówiać beton słabo się nagrzewa).

Rożnice we właściwościach sprężystych obu materiałów wyjaśniają różnice w konstrukcji budynków Pentagonu i wież WTC (istotne przy porównywaniu czegokolwiek w przypadku obu budowli). Niskie przewodnictwo cieplne betonu ma natomiast zasadnicze znaczenie w kwestii tej niespalonej ksiązki.

PENTAGON to niska, masywna budowla, w której nie ma dużego znaczenia sprężystość konstrukcji. Dlatego jest to typowy betonowy budynek o grubych ok. 30-40 cm ścianach i podłogach. Oczywiście beton jest zbrojony (wystarczy spojrzeć na zawalone fragmenty) i jest tu konstrukcją nośną.

Wieże WTC były wysokimi budynkami, które musiała cechować odporność na wiatr, a więc i duża sprężystość konstrukcyjna. Stalowy szkielet wewnętrzny i zewnętrzny dobrze spełniał to zadanie. Był on jednocześnie także konstrukcją nośną. Beton w WTC spełniał znaczenie drugorzędne i było go względnie niewiele. Podłogi na kratownicach miały zaledwie 10 cm grubości, a pionowe wewnętrzne ściany ściany budynku w większości nie miały charakteru nośnego i były lekkimi gipsowymi ściankami dzielącymi przestrzeń piętra na poszczególne pomieszczenia. WTC w porównaniu z Penatagonem to dość delikatna konstrukcja.

W świetle tych róznić nie jest dziwne dlaczego słynna ksiązka z Pentagonu nie spłonęła. powód jest prosty: Pomieszczenia, w którym się znajdowała nie trawił pożar, co chyba widać na zdjęciu. Piętro poniżej jest już doszczętnie spalone i nie ma w tym nic dziwnego, biorąc pod uwagę grubość podłóg i słabe przewodnictwo cieplne betonu. Po prostu pożar nie mógł rozprzestrzeniać się przez ściany. Rozprzestrzeniał sie głównie w poziomie przechodząc od pomieszczenia do pomieszczenia oraz przez otwory wentylacyjne. A to gdzie trafiał, a które miejsca omijał, to już skomplikowana sprawa zależąca od wielu czynników (wyposażenie pomieszczeń, ciągi powietrzne itp). O nieprzewidywalności miejsc, w których pojawiały się nowe ogniska ognia świadczy wiele zdjęć.

W WTC głównym poszkodowanym materiałowym była stal. Jej duże przewodnictwo cieplne powodowało, że bardzo szybko się nagrzewała. Dodatkowo ciepło bardzo szybko się w niej rozprzestrzeniało, nawet nieco poza strefę bezpośrednich zniszczeń i występowania pożarów.

-------
JA TO WIDZĘ TAK. Jak dla mnie argument z książką, to przypadek kolejnego wyrwanego z szerszego kontekstu faktu. Takie podejscie do sprawy zawsze będzie rodziło pytania, które zwykle mają już sensowną odpowiedź.

To tak jakby zobaczyć żywą rybę na ulicy i twierdzić, że taka sytuacja jest niemożliwa, bo przecież ryby żyją w wodzie! Niektórzy wysuwaja tego typu pochopne wnioski i szukają jakichś cudownych wytłumaczeń. A przecież biedna rybka mogła po prostu wypaść z transportu. Ale to już jest właśnie szerszy kontekst. ;-)

[Legalize]

mariush, ja nie wierze normalnie... Niby racjonalnie podchodzisz do sprawy... Wyszukujesz jakiś profesionalnych analiz, które udowadniają potęge paliwa lotniczego a w dość śmieszny sposób ignorjusze bardzo istotny czynnik a mianowicie praktycznie minimalne zniszczenia ogniem wywołane po zawaleniu się dachu... Przypominam ze dach zawalił się mniej wiecej 20 min po uderzeniu samolotu... Przeciez w tamto miejsce wleciał zajebisty Boeing i płomienie powinny chyczeć aż nadto... W tym momencie nie istotne jest "niskie przewodnictwo cieplne betonu ma natomiast zasadnicze znaczenie w kwestii tej niespalonej ksiązki." Takie stwierdzenie było by miało jakies znaczenie gdyby sciana zawalila sie po ugaszeniu pozaru.
Śmieszne troche... Tam gdzie idzie wam na renke(czyli w prypadku WTC) udowadniacie potege ognia a gdzie trzeba zminimalizować skutki(Pentagon) przeczycie samym sobie...
Im dłużej trwa dyskusja tym trudniej jest was zrozumiec