1248 replies to this topic

[dzustin]

Mam pewne wątpliwości, czy jest możliwe trafienie w konkretne miejsce gdzie są podłożone ładunki.

Zapominasz, że wg QM to była jedna wielka animacja komputerowa, i samoloty są doklejone.

Ja ciągle zastanawiam się jak QM wyobraża sobie zrobienie w bambuko ludzi którzy byli w tym momencie wokół WTC. Przecież tego mogło by być nawet kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Jak planowali im wmówić, że to właśnie samoloty uderzają w budynki. Pomalowali rakiety w barwy linii lotniczych ?

Ja wiem, że jest teoria o hologramach, ale w takim wypadku to przecież nie ma po co się bawić dodatkowo w grafików i animacje komputerowe. Stacje telewizyjne, jak i gapie i tak zobaczą to co mają zobaczyć.

Naprawdę, całą ta teoria o tym, iż to było show nadawane przez telewizję po prostu kupy się nie trzyma i to w fundamentach.

Co do tego, że samolot nie jest w stanie wejść tak gładko w budynek. Przecież elewacja takiego budynku to głównie szkło i parę cienkich stalowych belek które pod naporem rozpędzonego prawie 200 tonowego samolotu nie mają znaczenia.
Nie wiem czego QM się spodziewałeś po uderzeniu samolotu w coś takiego. Że się odbije ?

[Amontillado]

a ty wierzysz w to, że aluminiowy, łamliwy, kruchy nos samolotu przebił z ogromną łatwością, bez żadnego oporu ze strony wieży, bez żadnego śladu, jak gdyby nigdy nic solidną, stalową konstrukcję wież WTC, po czym to samo zrobiły skrzydła i statecznik, który również nie odpadł.

Jak to wytłumaczysz? Chyba z fizyki miałeś piąteczkę co? Czy można to wytłumaczyć inaczej niż zastosowaniem hologramu samolotu?

Jako, że Twój post zahacza o temat z dziedziny architektury (bardzo mi bliski) - pozwolicie na małe sprostowanko.

Wieżowce WTC to konstrukcje stalowe - jak ładnie zuważył Quintus Maximus - i to właśnie z tego powodu zawaliły się tak szybko. Gdyby ich konstrukcja opiarała się np. na żelbecie - samoloty nie wbiłyby się w nie tak łatwo, wyrządzając mniejsze szkody, a wieżowce nie runęłyby tak prędko jak w przypadku konstrukcji stalowych.

Quintus Maximus pisze: "solidna, stalowa konstrukcja wież" - ale prawdopodobnie nie zdaje sobie sprawy, że WTC zbudowono na zasadzie warstw, tj. im wyżej tym konstrukcja ma być lżejsza (logiczne prawda?). Tym samym: lżejsza konstrukcja = mniejsze ilości stali = mniejsza odporność na temperaturę i przede wszystkim mniejsza odporność na obciążenia poziome (a takie stanowiły siły uderzających samolotów). Zauważ, że samoloty uderzyły w górnej części wież, tam gdzie zastosowano lżejszą konstrukcję stalową od poziomów bliższych gruntu.

Jeśli dodamy do tego wszystkiego fakt, że ściany zewnętrzne WTC były jednocześnie ścianami nośnymi, a stal jest wyjątkowo wrażliwa na temperaturę (bardzo szybko ulega 'deformacji' i zniszczeniu konstrukcji. jest mniej odporna na ogień nawet od konstrukcji drewnianej) - wybuch i uderzenie samolotu prowadzi do nieuniknionej katastrofy.

Ale pewnie Quintus Maximus wszystko to wie, bo na pewno miał "piąteczkę z fizyki", inaczej przecież nie krytykowałby wiedzy innych użytkowników...

Użytkownik Amontillado edytował ten post 26.05.2011 - 14:11

[mefistofeles]

na nagraniu, które zaprezentowałeś między 42 a 45 sekundą nie znika skrzydło samolotu. Cały samolot robi się mniej wyraźny, ponieważ jest bardzo jasny, a kamera zaczyna rejestrować obraz pod światło.



na tym nagraniu
http://www.youtube.com/watch?v=SY8XyDTIEK4&feature=player_embedded
obraz nie jest rejestrowany pod światło i wszystko jest bardzo wyraźne, włącznie z wieżami i wręcz czarnym samolotem, któremu znika prawe skrzydło.

Otóż to. Czyli na jednym filmiku możliwy jest wpływ różnego rodzaju czynników na to co widzimy, a na innym już nie? Dobre. Parametry obrazu, warunki otoczenia, kąt filmowania, to wszystko ma wpływ na to co widzimy w każdym przypadku z wyjątkiem wlotu samolotów w twinsy?

edit do postu poniżej: sorry dzustin, ale nie będę po raz setny odnosił się do tak naiwnych argumentów i wręcz bełkotliwego zaklinania rzeczywistości. Fakty są takie, a nie inne - oszukali nie miliony nowojorczyków, a miliardy na całym świecie.

Fakty? To nie są fakty, ale domysły.

[AnkylDankan]

Co do efektu pożaru na konstrukcje stalowe można przeczytać (uwaga, to jest pierwsze lepsze opracowanie znalezione na google)

Fire resistance is usually expressed in terms of compliance with a test regime outlined in BS476 Part 20 and 21(13). It is a measure of the time taken before an element of construction exceeds specified limits for load carrying capacity, insulation and integrity. These limits are clearly defined in the standard. The characteristics of the time-temperature relationship for the test fire from BS476 are shown in
Figure 30.
All materials become weaker when they get hot. The strength of steel at high temperature has been defined in great detail and it is known that at a temperature of 550ºC structural steel will retain 60% of its room temperature strength (see Figure 31). This is important because, before the introduction of limit state design concepts, when permissible stress was used as a basis for design, the maximum stress allowed in a member was about 60% of its room temperature strength. This led to the commonly held assumption that 550ºC was the highest or critical temperature that a steel structure would withstand before collapse.
Recent international research has shown, however, that the limiting (failure) temperature of a structural steel member is not fixed at 550ºC but varies according to two factors, the temperature profile and the load.

"Fire resistance of steel-framed buildings", Corus Construction&Industrial, 2006 edition, s.16

Opracowanie dostępne w i-necie, wystarczy wpisać tytuł.

(Póki co nie przetłumaczę bo nie mam czasu)

Pod tymi słowami jest też ładny wykres pokazujący zachowanie stali pod wpływem pożaru, tj. w standardowym teście zgodnym z normamy brytyjskimi. Należy pamiętać że nic nie jest projektowane w ten sposób aby mogło stać płonące, nieugaszony pożar konstrukcji budynku zawsze poprowadzi do katastrofy.

Co do kwestii czy samolot mógłby się wbić w wieżę, to, każdy kto wie trochę o broniach powie że penetracja nie jest wynikiem masy pocisku tylko masy i prędkości.

Użytkownik AnkylDankan edytował ten post 27.05.2011 - 07:13

[Staniq]

Ponieważ dyskusja dotyczy sytuacji pożarowo-wybuchowej,coś dołożę do stosu kamieni.Nadmieniam,ze nie znam się na wybuchach,a wszystko co piszę na ich temat,to moje subiektywne odczucia i oceny.Podam taki przykład z życia.
Wspominałem już,że pracowałem w ZSP.Dostaliśmy zgłoszenie,ze pali się dom na obrzeżach miasta.Po przybyciu na miejsce i rozpoznaniu,wiedzieliśmy już,że w tym domu poza kilkoma osobami był również starszy człowiek,który w momencie pożaru przebywał na strychu.Okazało się,że ogień rozpoczął swoje zniszczenia właśnie ze strychu,ponieważ ów pan pędził tam bimber i kilka kropel spadło mu na maszynkę jak próbował go organoleptycznie(skoro się zapalił,miał niezłą moc!!!).
Cale zdarzenie w dalszym ciągu nie było aż tak niebezpieczne,do momentu,kiedy ogień sięgnął zbiornika z bimbrem.Podgrzany do wysokiej temperatury eksplodował,a co ciekawe nie zapalił się od razu,ale dopiero na zewnątrz,kiedy opary zmieszane z gorącym powietrzem zapaliły się bardzo efektownie.Wyglądało to jak wybuch bomby kasetonowej.Drugi efekt tego wybuchu,to zniszczenia,jakich dokonał dekiel od tego zbiornika.Co ważne,wykonany z marnej jakości aluminium a ceglane kominy były cięte jak nożem.Na cegłach były wyraźne ślady kontaktu z metalem,drewniane belki przecięte jak piłą.
Jeden marny dekielek,o średnicy 35 cm.

[Erik]

W ósmej minucie mowa jest o specjalnych progach w konstrukcji WTC, które zostały wysadzone umożliwiając w ten sposób zawalenie konstrukcji.


TYTUŁ: Zabicie Bin Ladena - prawda czy fałsz? Wywiad z mieszkańcami Abbotabad

LINK:

CZAS TRWANIA: 9,21 min.

MUNDUS VULT DECIPI, ERGO DECIPIATUR.
(Świat chce być oszukiwany, niechaj więc go oszukują.)

Użytkownik Erik edytował ten post 27.05.2011 - 16:11

[Mariush]

W ósmej minucie mowa jest o specjalnych progach w konstrukcji WTC, które zostały wysadzone umożliwiając w ten sposób zawalenie konstrukcji.

Erik, nie żartuj. Ten człowiek nie ma pojęcia, o czym mówi. Wskazuje na poziomy, gdzie zostały zlokalizowane tzw. sky lobby, czyli tzw. piętra przesiadkowe i mówi, że są to specjalnie progi, które pozwalały powstrzymać zapadanie i uchronić budynek przed całkowitym zawaleniem. Dawno czegoś równie niedorzecznego nie słyszałem. Zresztą, gdyby nawet owe piętra faktycznie posiadały jakąś nadzwyczajną wytrzymałość (chciałbym zobaczyć na to jakiś dowód), to i tak poprzez zwykły transfer pędu, czoło kolapsu przeszłoby niżej, do obszaru mniej odpornego i wszytko sypałoby się dalej.

[Erik]

Mariush, napisał

Erik, nie żartuj. Ten człowiek nie ma pojęcia, o czym mówi. Wskazuje na poziomy, gdzie zostały zlokalizowane tzw. sky lobby, czyli tzw. piętra przesiadkowe i mówi, że są to specjalnie progi, które pozwalały powstrzymać zapadanie i uchronić budynek przed całkowitym zawaleniem. Dawno czegoś równie niedorzecznego nie słyszałem. Zresztą, gdyby nawet owe piętra faktycznie posiadały jakąś nadzwyczajną wytrzymałość (chciałbym zobaczyć na to jakiś dowód), to i tak poprzez zwykły transfer pędu, czoło kolapsu przeszłoby niżej, do obszaru mniej odpornego i wszytko sypałoby się dalej.

Bardzo mądrze napisane!?

Szanowni panowie i panie jeśli takowe również uczestniczą w tej dyskusji.
Co prawda nie jestem z zawodu inżynierem budowlanym, lecz mam pewną świadomość i wynikające z niej spostrzeżenia. Jako młody emigrant dużo na początku mojej kariery pracowałem w firmach budowlanych w Ameryce (construcion) i już przynajmniej z tego powodu jestem uczulony na pewne techniczne kwestie.

I tak na przykład w sprawie bezpieczeństwa po 9/11 rzeczywiście jest to kontynuowane z jednej strony do przesady, gdyż nie można wnieść niejednokrotnie do takiego wieżowca termosu z herbatą, z innej zaś (myślę w tym przypadku od zaplecza) jeśli ktoś by miał odpowiednie przepustki może wwieźć tam całą „bombę atomową”.

Choć zapewne zostało tutaj powiedziane wiele słusznych kwestii o teoretycznej wytrzymałości konstrukcji stalowych jednak ja przynajmniej odwiedziłem kilka podobnych do WTC „drapaczy chmur”( Wieża w Toronto, dużo mniejsza w Seattle, do niedawna najwyższy budynek świata w Chicago obecnie 6-sty jeśli się nie mylę i wiele innych).

Dodatkowo zmam wielu kreślarzy, inżynierów czy też architektów, z których właśnie z jednym z nich nie raz przegadaliśmy wiele podobnych do poruszanych tutaj kwestii niejednokrotnie nawet do piątej rano. Jeden kolega między innymi projektował w Malezji miasto olimpijskie, tak więc on też miał okazję przynajmniej odwiedzić obecnie 4 najwyższy budynek świata w Kuala Lumpur, z czego oczywiście nic nie wynika poza tym, że czasem możemy każdy w swej dziedzinie mieć ogólniejsze pojęcie niż ludzie którzy najczęściej spotykali się z wielką płytą PBU-63, WUF-T/72, W-70 itp.

Zdaniem tych moich znajomych - jeden z nich pracuje właśnie przy konstrukcjach stalowych jako ten, który sprawdza wytrzymałość konstrukcji wprowadzając poprawki po architektach (między innymi konstruował wieżę lotniska w Seattle i pracuje przy nowo powstającym moście na rzece Frazer w Vancouver) „przecięcie” konstrukcji budynków w górnych piętrach jak i długotrwały pożar mogły spowodować szansę na częściowe zawalenie budynków, to jednak bardzo mało prawdopodobne jest, aby wszystkie 3 wieżowce zawaliły się doszczętnie składając jak domki z kart.

MUNDUS VULT DECIPI, ERGO DECIPIATUR.
(Świat chce być oszukiwany, niechaj więc go oszukują.)

Użytkownik Erik edytował ten post 27.05.2011 - 17:57

[Amontillado]

Niektórzy to po po prostu lubią abstrakcję.

Mówi to ktoś, kto w każdym temacie opowiada o Jaszczuroludziach i hologramach... Ty człowieku nie znasz znaczenia słowa 'abstrakcja'.

Temperatura topnienia stali to 1600 stopni.
Temperatura spalania paliwa lotniczego to 300 stopni do maks. 900 stopni.

No i? Zdajesz sobie sprawę, że belka czy słup stalowy nie musi się 'stopić' żeby cała konstrukcja uległa zniszczeniu? Ty w ogóle nie masz pojęcia o czym piszesz, wróć lepiej do Czwartego Wymiaru i dopytaj Galaktyczny Rdzeń w tej kwestii. Bo póki co szukasz na wikipedii danych, których i tak nie potrafisz wykorzystać poprawnie, bo po prostu nie masz w tym temacie wiedzy (to nic uwłaczającego).

Wiesz czym jest temperatura krytyczna stali? Współczynnik sprężystości? Współczynnik przewodzenia ciepła? A może co to jest plastyczność stali? Nie, więc nie pisz bzdur.

Stal bardzo szybko odkształca się i rozciąga już w 450 stopniach, tracąc sowje parametry wytrzymałościowe (tj. wytrzymałość na rozciągani i ściskanie), doformuje się prowadząc do zniszczenia konstrukcji i całego obiektu.

Mało prawdopodobne aby konstrukcję metalową w ogóle "rozdzielić" a co dopiero doprowadzić do zawalenia.

Delikatne pofałdowania mogły zaistnieć wewnątrz, ale centralna sieć stalowych wzmocnień dodatkowo wspomaga utrzymanie całej konstrukcji.

Delikatne pofałdowania wewnątrz? Co to w ogóle ma być? Centralna sieć stalowych wzmocnień? Ty wiesz o czym piszesz?

"Niektórzy to po po prostu lubią abstrakcję."

Niektórzy to po prostu nie mają o czymś zielonego pojęcia i krytykują czyjąś wiedzę używając do tego słów których nie rozumieją i starają sie być złośliwym.

Użytkownik Amontillado edytował ten post 27.05.2011 - 19:43

[PaZi]

Ale nie lubią kłamstwa i manipulacji, które właśnie prezentujesz. Stal traci większość swej wytrzymałości w temperaturze niższej niż połowa temperatury topienia i jest to temperatura dużo niższa o tej jaką ma płonące paliwo lotnicze. Dobrze o tym wiesz, bo już nie raz ci to wypominano. No i pokaż nam gdzie niby jest ta centralna sieć stalowych wzmocnień skoro całe obciążenie pionowe brały na siebie rdzeń i kratownice zewnętrzne. Oczywiście jak zwykle udajesz głupiego i coś takiego jak wielki samolot uderzający w te wieże nie wyrządził żadnej szkody.

@Quintus

Naszło mnie takie ostateczne przemyślenie dot. przecięcia stali przez samolot. Wiemy już że te wieże nie były projektowane z myślą o uderzeniu w nie aż tak dużych i i ciężkich (pełne baki) samolotów, więc ich odporności na takie zderzenia możemy nie brać pod uwagę. Zewnętrzne kratownice może i przenosiły 40% obciążenia czyli na pewno więcej niż waga samolotu, ale przecież samolot tracił je z boku, a ich boczna wytrzymałość była dużo mniejsza, niż pionowa. Z łatwością mogły się wygiąć, ale czy przerwać? Nie widzę ku temu przeszkód, ponieważ wszystko ma swoją wytrzymałość. Nie dając tego za pewnik, czy ktoś ze strony spiskowej zrobił odpowiednie obliczenia i uwzględniając masę jaka uderza w poszczególne belki, energię odkształcenia belki, skrzydła i paliwa w skrzydle ? Sytuacja ta nie ma żadnego porównania do pentagonu, gdzie mieliśmy specjalnie wzmocnione ściany z betonu, a nie trochę stali, mnóstwo powietrza i sprzęt biurowy.

Pozdrawiam

[Amontillado]

Pamiętasz może pożar Windsor w Madrycie? Mimo 20 godzinnego pożaru, 106-metrowy wieżowiec nie runął. Odpadały co prawda zewnętrzne elementy, popękały szyby, konstrukcja pozostała jednak w pozycji, w jakiej znajdować się powinna.

Wiesz dlaczego? Bo Windsor Tower to KONSTRUKCJA ŻELBETOWA. Napisałem już, że gdyby WTC było z żelbetu samolot nie wbiłby się w niego tak łatwo, a same wieże nie runęłyby tak szybko.

A WTC?? Nie będę nawet komentował. Żeby uszkodzić szkielet takich budynków, to trzeba naprawdę dużo czasu i chyba bożego cudu

Nie trzeba.

Wybacz Muhad moje wzburzenie, ale irytują mnie Twoje ataki na czyjąś wiedzę i postawa "nieomylnego specjalisty od wszystkiego".

Użytkownik Amontillado edytował ten post 27.05.2011 - 19:34

[Alembik_Vina]

Według mnie to nie żaden człowiek, tylko fragment krawędzi tego fragmentu ściany, chyba, że miałbyś te zdjęcie w większej rozdzielczości. Ktoś tu parę stron temu mądrze powiedział, że gdyby amerykanie chcieli zniszczyć WTC i zachować pozory to użyli by prawdziwych samolotów, bo co za problem zastraszyć paru ludzi? Albo posłać zdalnie sterowane? Co nie zmienia faktu, że ładunki mogły rzeczywiście zostać podłożone. Kłócicie się o było, czy nie było.

A może ktoś celowo wypuszcza tyle fejków do internetu, aby wam się od tego w głowach poprzewracało. Spróbujcie przemyśleć to na spokojnie. Postawić się w miejscu amerykanów, co wy byście zrobili.

Użytkownik Alembik_Vina edytował ten post 27.05.2011 - 19:39