1248 replies to this topic

[pishor]

@Ironmacko
Nie wiem, czy się doczekasz odpowiedzi. Zwolennicy TS zwykle pomijają milczeniem wszystko to, co zupełnie nie pasuje do ich koncepcji. I co ciekawe, zupełnie im to nie przeszkadza.

Wrzucanie wszystkich do jednego worka i klasyfikowanie według jednego szablonu, to nie jest chyba najlepszy sposób na prowadzenie merytorycznej dyskusji...
Ale... Przeglądnąłem dział Wydarzenia 9/11 na tym forum (powiedzmy w 3/4 jego zawartości) więc, w pewnym stopniu, rozumiem Twój sceptycyzm...

Pishor i inni, wszyscy piszecie o:
- bardzo trudnym locie
- zastanawiacie się nad wpływem uderzenia w latarnie
- poddajecie w wątpliwość umiejętności pilota
- inne

Te kwestie chyba nie są sporne, bo:
- to podejście (zgodzisz się?) do najłatwiejszych nie należało (to tak najbardziej delikatnie ujmując) i chyba przyznasz, że można było to załatwić w sposób... mniej, nazwijmy to, wyrafinowany?

- któż by się nie zastanawiał, czytając o "kosiarce do latarni"... a mówiąc inaczej, ścinanie latarni, to nie jest chyba jedno z tych standardowych działań, które przypisane są do lotu samolotem pasażerskim na niskim pułapie...

- cóż... jego instruktorzy nie wyrażali się o tych umiejętnościach w superlatywach (to tak najoględniej rzecz ujmując). Ze mną nie latał, więc opieram się na ich opiniach...

Wszystko zgoda. Ja mam tylko prośbę, przedstawcie inną analizę dowodów, którymi dysponujemy tzn:
- jak zostały ścięte latarnie
- jeśli zgadzacie się, że to samolot to jaki wpływ wg. was powinny mieć kolizje na tor lotu samolotu
- co przedstawia opublikowany film z budki strażniczej wg. was
- co zniszczyło generator
- jak powstały zniszczenia, odpowiadające kształtowi samolotu
- szczątki samolotu (skąd się tam wzięły)
- szczątki ludzi (to co wyżej)
- inne

I tu powstaje pewnego rodzaju problem, chociaż niekoniecznie tej natury, którą zasugerował Mariush...
To nie jest tak, że "pomijają milczeniem wszystko to, co zupełnie nie pasuje do ich koncepcji"... Czasem bywa tak, że artykułowanie pewnych opinii uzależnione jest od stopnia przekonania, co do ich prawidłowości... potwierdzonego pewnymi dowodami. W tym przypadku o taką pewność trudno, więc i ze śmiałością wyrażania opinii może być nielekko... Mówiąc prościej - jak ktoś nie lubi robić z gęby cholewy, to czasem woli nie mówić nic, niż mówić głupio...: P
Jedni uznają to objaw rozsądku, inni - za dowód słabości wynikającej z braku argumentów.

- jak zostały ścięte latarnie
Tego nie wiem. Widziałem zdjęcia, z których wynika, że leżą, część z nich jest wygięta, jak od uderzenia, a praktycznie wszystkie wyglądają jakby je odkręcono od podłoża

- jeśli zgadzacie się, że to samolot to jaki wpływ wg. was powinny mieć kolizje na tor lotu samolotu
Moim zdaniem mógł to być samolot (niekoniecznie jednak Boeing 757 , o którym mówi wersja oficjalna. Wszyscy twierdzicie, że rozkład zniszczonych latarni pasuje do jego wymiarów jednak pasowałby on również do wymiarów mniejszego samolotu. Rozmieszczenie latarni na tych zdjęciach Google, które widziałem w sąsiednim wątku jest mocno nieprecyzyjne i gdyby opierać się tylko na nim, to trzeba by stwierdzić, że trzy latarnie zostały ścięte przez lewy silnik samolotu, co raczej kłóci się z wersją oficjalną. Podobne wątpliwości pojawiają się zdaje się również co do świadków zdarzenia, a konkretnie tego taksówkarza, na którego samochód podobno spadła jedna z latarni. Nie dość, że powstaje rozbieżność co do dokładnej pozycji samochodu, to przy okazji, jego uszkodzenia kłócą się z informacjami przekazanymi przez kierowcę.

- co zniszczyło generator
- jak powstały zniszczenia, odpowiadające kształtowi samolotu
No, właśnie... Co zniszczyło generator? Z tego zdjęcia, które przewija się we wszystkich wątkach dotyczących tego tematu, wyciągacie wniosek, że uszkodzenia generatora pasują idealnie do skrzydła 757. Jednak po pierwsze - to zdjęcie jest mocno mylące, bo generator widać tam w na prawdę dużym skrócie (w rzeczywistości był on sporo dłuższy) a na innych jego zdjęciach znalezionych w sieci, układ uszkodzeń nie jest już tak bardzo oczywisty. Po drugie - jeśli przyjąć, że uszkodzenia pasują do skrzydła 757, to co zniszczyło fragment ogrodzenia za którym on się znajdował (wygięte tuz przy ziemi dwa słupki - jakby po nich przejechało coś ciężkiego i dziura w siatce o szerokości dwóch przęseł)? Inaczej mówiąc - samolot mógł uszkodzić generator ale nie mógł uszkodzić ogrodzenia albo - mógł uszkodzić ogrodzenie ale wtedy powinien roznieść generator na strzępy... Coś tu ewidentnie nie pasuje.

- szczątki samolotu (skąd się tam wzięły)
Są tam jakieś szczątki - to fakt Ale z czego one pochodzą? Po pierwsze - jest ich dramatycznie mało. Po drugie - trudno je przypisać do poszczególnych fragmentów kadłuba. Po trzecie - na zewnątrz budynku jest ich mniej niż być powinno.
Skąd się wzięły? Biorąc pod uwagę fakt, że przytłaczającą ich część znaleziono w ruinach zawalonej sekcji, można by spokojnie uznać, że zostały one tam wcześniej podrzucone (gdyby chcieć się uprzeć). Tym bardziej, że rozmawiamy o tych najbardziej charakterystycznych typu fragmenty silnika, czy podwozia. To co leżało na zewnątrz, to blaszany złom, który (chociaż rzeczywiście pomalowany w odpowiedni sposób) mógł pochodzić z czegokolwiek - niekoniecznie samolotu.

- szczątki ludzi (to co wyżej)
Co do ciał (czy też części ciał) ofiar, to nie zapominajmy, że w Pentagonie zginęło 125 pracowników, więc samolot mógłby być zupełnie pusty, a ciała i tak by były. Moim zdaniem, to nie jest żaden argument, bo zwolennik wersji oficjalnej powie, że ciała pochodzą zarówno z samolotu jak i budynku, a zwolennik TS, że tylko z budynku. Trzeba to brać na wiarę.

Mogę uznać za pewnik, że pilotem był super zajebisty profesjonalista lub nawet samolot był zdalnie sterowany, bo niestety wiem, że żadna ze stron (użytkownicy internetu) nie jest wstanie udowodnić sobie na wzajem czegoś innego. Jednak chętnie wreszcie obejrzę analizę powstania wszystkich powyższych zniszczeń zrobioną przez sceptyków, a nie tylko ciągłe: "to jest niemożliwe...", "to musiało być inaczej...", "to na 100% nie był samolot"
Ja się pytam co to było i jak tego dokonano, proszę popuścić wodze fantazji i opowiedzieć historię, która będzie odpowiadać dowodom ze zdjęć i filmów.
Dziękuję

Jak się kończy "fantazjowanie" w temacie 9/11 , to czytałem na forum, więc, z ostrożności procesowej raczej się powstrzymam... Przynajmniej na razie...

[Mortalis]

Ja mam malutkie pytanie do Mariusha.

Jak wyjaśnisz te miejsca pod szczątkami WTC 1,2,7, gdzie 6 tygodni po zawalaniu pływała sobie roztopiona stal? Przecież paliwo lotnicze nie jest w stanie STOPIĆ stali.





Około 7.10

Użytkownik Mortalis edytował ten post 21.07.2012 - 17:22

[Robakatorianin]

@ Ironmacko

Wszystko zgoda. Ja mam tylko prośbę, przedstawcie inną analizę dowodów, którymi dysponujemy tzn: 
…
- inne

Będę uparty-co z otworem wylotowym w Pentagonie? Co go spowodowało. Gdzie to „coś” jest? Kolejna anomalia w prawach fizyki?

Jeśli ktoś poddaje coś w wątpliwość to powinien podać inne wyjaśnienie dostępnych dowodów. Co ważne w tym momencie wszystkie muszą do siebie pasować.
Trochę zaczyna to być nużące...

Ciężko jest z dostępnością dowodów skoro nawet komisja 9/11 miała problem uzyskać poszczególne dane.
Przypomnieć należy że:
-pasować musi do siebie oficjalna wersja, jednak ma ona dużo dziur i sprzeczności.
-rząd kłamał wielokrotnie, co automatycznie podważa jego autorytet i wiarygodność
-zeznania świadków niewygodnych dla oficjalnej wersji nie zostały uwzględnione w raportach i końcowych stanowiskach. Świadkowie byli wiarygodni-głownie to strażacy i pracownicy z WTC.
-dowody fizyczne czynią oficjalną wersje rządową nieprawdziwą.

Ja się pytam co to było i jak tego dokonano, proszę popuścić wodze fantazji i opowiedzieć historię, która będzie odpowiadać dowodom ze zdjęć i filmów. 

Problemem jest dostęp do danych. Jeżeli zostanie on odblokowany to wtedy można będzie oficjalną wersje wrzucić do kosza.

Bo jest jakoś tak, że gdy sceptyk pomyli się lub zaokrągli wynik to lecą na niego gromy... przeciwnicy oficjalnej teorii mylą się 100 razy i jakoś dalej piszą masę kłamstw.

Porównaj to do sądu. Jeżeli pomyli się, skłamie to traci się do niego zaufanie. Co innego świadek-gdy zeznaje to pomyłki, nawet kłamstwa nie mają takich konsekwencji jak w przypadku sądu. Sąd ma być przykładem cnót i wzorem do naśladowania.

Ja natomiast wyznaję wiarę w istnienie 4 porwanych samolotów, 2 uderzających w WTC, 1 w Pentagon i jeden "odbity" w Pensylwanii. I oczywiście związane z tym konsekwencje, czyli zniszczenie kompleksu WTC, zawalenie Pentagonu idt.

Samoloty i ludzie byli, pytanie tylko czy ci sami co w oficjalnych raportach.

- Czasami ludzie trafiają 6 liczb w Totka, czasami nawet 3 osoby na raz... Tak idiotyczne tłumaczenie, ale to tylko rachunek prawdopodobieństwa.

Jeżeli wygrasz w totka znaczną kwotę to z marszu sprawdzają czy ktoś z twych bliskich nie jest pracownikiem Lotto. Gdy trafisz ponownie to prześwietlają ciebie, rodzinę, znajomych.
Jednak trafienie 6-tki jest wliczone w koszta. Gdy były kumulacje –kilka w ciągu miesiąca na
(z rok wstecz) łączną sumę ponad 50mln to totalizator zarobił ponad 300mln.

-I jeszcze jedna kwestia: nie wiem czy czasami grasz w gry komputerowe (ja owszem) i wielkorotnie w róznych grach teoretycznie już było po mnie ale jakimś cudem jeszcze szedłem/leciałem/jechałem na granicy wyimaginowanych zasad gry. Ten lot samolotem to też mógł byś taki obraz: koleś drący się za sterami: "aaaaaaa" i ciągnący wolant dla przelecenia jeszcze tych przysłowiowych metrów.

Nawet symulacje crash testów muszą być potwierdzone doświadczalnie, mimo tego że poszczególne modele samochodów nie różnią się znacznie.
Czy gość krzyczał, modlił się do Allacha-nagranie z czarnej skrzynki powinno rozjaśnić sprawę.

Wydaje mi się, że duża część zwolenników chce ten lot widzieć jako kolesia pilotującego jedną ręką, a drugą palącego spokojnie papierosa...

Zwolenników oficjalnej wersji-oczywiście.
Jak tak mało doświadczony pilot cessny wykonał niemal perfekcyjny lot nie robiąc jakiegokolwiek błędu?
Wcześniej wspominałem o tym przykładzie-ponowię go.
Taki prosty błąd wykonał doświadczony pilot boeinga, ja mam uwierzyć że laik nie popełnił błędu skutkującego przedwczesną katastrofą???

Teraz co do zaufania do rządu/polityków USA. Ja go nigdy nie miałem i nie mam. To są politycy i ludzie biznesu co automatycznie przypina im łatkę: "kłamca" i czemu tak jest to można by długą pracę habilitacyjną napisać

Rząd wielokrotnie kłamał w sprawie 9/11, opóźniał śledztwo, naciskał na komisję i Ty dalej im wierzysz



@ Mariush

Nie wiem, czy się doczekasz odpowiedzi. Zwolennicy TS zwykle pomijają milczeniem wszystko to, co zupełnie nie pasuje do ich koncepcji. I co ciekawe, zupełnie im to nie przeszkadza.

I vice versa.
Tyle tylko, że to nie my popieramy teorię niezgodną z prawami fizyki.
Dodatkowo oficjalna TEORIA jest jedna a TS trochę się namnożyło, głównie dzięki działaniu rządu blokującego dostęp do danych a także dzięki postawieniu sprawy:
„jesteście z nami albo z terrorystami?” oraz
„nie będziemy tolerować odrażających TS”
Jeżeli masz jakiekolwiek wątpliwości to je porzuć, bo będziesz uznany za terrorystę. I nie będziemy z tobą gadać. Ewentualnie wyślemy Cię na wycieczkę do Guantanamo. Tam się zapoznasz z innowacyjnymi metodami „przesłuchiwania” (torturami)

A co tu korygować? Samolot praktycznie cały wyhamował we wnętrzu wieży. Te fragmenty, które wyleciały stanowiły tylko marginalną część jego masy i pierwotnego pędu. Drugi B767 (UA175) miał masę ok. 130 ton i prędkość ponad 900 km/h. Tymczasem wszystkie większe szczątki, które wyleciały z wieży miały co najwyżej kilka ton. Najmasywniejszy fragment - część silnika - spadła ok. 420 m od wieży. Przy wysokości ok. 300 m, z której ta część wyleciała, daje to szybkość początkową niecałe 200 km/h. Wielokrotnie mniej niż początkowa prędkość samolotu.

Po pierwsze nie cały samolot wyhamował tylko większość. Dodatkowo masy części należy dodać masę paliwa, które wyleciało poza wieżę w postaci ognistej kuli-to też parę ton.

Jeżeli elementy samolotu miały wystarczającą siłę do przebicia wieży i leciały sobie dalej z prędkością 200km/h to, o jakim wyhamowaniu do zera tu piszesz. Co miało zatrzymać ten samolot w WTC2? Krzesła i biurka? W 2-ce samolot praktycznie rdzeń ledwo uszkodził- w 1-ce przyłożył centralnie-mimo to wiele elementów i tak wykonało otwór wylotowy i poleciało sobie znacznie dalej.

Jeszcze kwestia tych „ponad 900km/h”…
Skąd ta prędkość? Czyżby samolot lecący w WTC 2 leciał szybciej prawie o 200km/h niż ten, który wbił się w WTC1?
Jeżeli dobrze pamiętam to latanie samolotem pasażerskim na tej wysokości z maksymalną prędkością, jest niemożliwe. Ten samolot mógł latać maksymalnie 913km/h na dużo wyższym pułapie.

Zastanawia mnie, cel Twoich obliczeń (chociaż dzięki za wysiłek) Wykazanie, że wieże nie mogły wytrzymać bocznego uderzenia? Bodajże Nexus podawał link dotyczący wytrzymałości wież na taką właśnie ewentualność-wieże były a to przygotowane.

A szybkości wyrzutów powietrza można w miarę prosto oszacować. Przyjmując, że wieża waliła się ok. 15 s, otrzymujemy średnio 0.136 s na jedno piętro. Wypychane przez okna z przestrzeni biurowej przez zapadające się podłogi powietrze miało do pokonania w tym czasie nawet do 18.5 m (maksymalna odległość między ścianą rdzenia a oknami w ścianie zewnętrznej). Zatem daje to prędkość 18.5m/0.136s = ok. 135 m/s = ok. 490 km/h. Wynik konkretny i to nawet mimo uśrednienia. W rzeczywistości w niższych częściach szybkości były jeszcze większe

Powiedzmy, że tych 15sekund nie będę się czepiał. Jednak te oszacowania są za bardzo uproszczone, gdzie np ciśnienie...
Te 490km/h robi wrażenie-jednak czy taki skokowy podmuch powietrza może wyrwać panel zewnętrzny? Ta prędkość nie była wytworzona na całej wysokości piętra tylko na jego niższej części, więc musiała działać tylko na część konstrukcji-0.5m max.
Czy taka prędkość byłaby wystarczająca do wystrzelenia takiego panelu (nawet leżącego swobodnie) na te odległości? Gdzie by człowiek doleciał?
Ten podmuch był zupełnie czym innym niż prędkość wiatru np. w trąbie powietrznej-tam prędkości dochodzą do 480km i działają mniej więcej ze stałą siłą podczas dłuższego czasu- w WTC czas wynosił ułamki sekund.
Dodatkowo symetria kolapsu-sama w sobie jest dowodem na wyburzenie, powinna spowodować znacznie więcej takich paneli wystrzelonych w inne budynki.

O skalowaniu mówiłem w kontekście zaprezentowanych przez Ciebie jutubowych dynamicznych "modeli" zapadania się wież. Więc nie odwracaj kota ogonem. A kwestia korozji stali to już nieco inne zagadnienie

Sorry ale dalej nie widzę możliwości dyskwalifikującej doświadczenie np. z uzyskaniem proszku ze zbrojonego betonu. Jaki problem jest wykonać np.:
5 płyt betonowych np. 3mx3m o odpowiedniej grubości i zbrojeniu. Połączyć każdą płytę ze sobą treglami lub łańcuchami o długości ok. 3m. Wznieść całość za pomocą śmigłowca/dźwiga na wysokość pasującą do siły uderzenia a następnie zrzucić te połączone płyty na odpowiednie betonowe podłoże. Jeżeli pozostanie gruz-rząd kłamię, jeżeli wszystko zamieni się w pyłek to myliłem się.
Ustawienie konstrukcji i zrzucenie na nią takich płyt będzie trudne gdyż właściwe wycelowanie może być bardzo kłopotliwe. Wymagałoby to odpowiedniego stelażu, rusztowań itp.
Podejrzewam, że koszty takiego eksperymentu to ponad 5.000 ale tyle mogę postawić, nawet do 10.000-może od znajomych wygospodaruję.

Te poprzepalane fragmenty stali to nie od korozji.

A co do sproszkowanego betonu. Policz sobie, jakim olbrzymim rezerwuarem grawitacyjnej energii potencjalnej była każda ze stojących wież. A następnie oszacuj ile z tej energii wystarczyłoby, aby uzyskać drobiny pyłu o pożądanym rozmiarze. Rozdrabnianie substancji z technicznego punktu widzenia, to nic innego jak zwiększanie jej powierzchni (1000 jednocentymetrowych sześcianików ma większą powierzchnię niż jeden sześcian o boku decymetra). Istnieje taki parametr określający, ile potrzeba energii na odpowiedni przyrost powierzchni danej substancji - energia kruszenia, pękania (ang. fracture energy). Dla lekkiego betonu podłóg WTC wynosi on ok. 20 J/m2. Gęstość tego betonu to 1500 kg/m3 (NISTNCSTAR 1-6B str. 21) Nie mam teraz czasu, aby przedstawić tu szczegóły, ale kiedyś już takie oszacowanie zrobiłem w debacie o 9/11.

Jednym słowem nic nie tracisz-możesz/możecie tylko zyskać na wyśmianiu spiskowca, który się mylił. Potwierdzisz, że twoje obliczenia są fajne a me eksperymenty be.

Twoje zaufanie do twierdzeń głoszonych w filmikach z YouTube wskazuje na coś zgoła innego. Nie zauważyłem, aby fakt istnienia i umiejętność rozróżniania sił o charakterze statycznym i dynamicznym był dla Ciebie czymś oczywistym.

Odniosłeś się tylko do jednej kwestii z jednego filmiku. Będę musiał któregoś ze znajomych pognębić o dokładne tłumaczenie, bo Twe zarzuty jak na razie wyglądają jak wyrwane z kontekstu. Ten filmik nie jest jedynie o tym, że ciało lecące swobodnie nic nie waży. Pominąłeś to, do czego te doświadczenia się odnosiły. Bardzo dobrze to widać na spowolnieniu zawalania się WTC1. Jak cały dach z anteną zjeżdża w dół praktycznie nie napotykając żadnego oporu. To nie są same stropy zapadające się jak naleśniki-znalazł ktoś jakieś filmy, zdjęcia potwierdzające ten efekt? Tam zjeżdża w dół cały budynek- z rdzeniem włącznie, bez oporów stawianych przez stalowe kolumny i panele zewnętrzne.

Ciężar dowodu spoczywa na stronie, która głosi tezy niezgodne z ogólnie przyjętym konsensusem. Taka jest powszechnie obowiązująca zasada. Więc to raczej Ty powinieneś się tu powysilać i wyczerpująco uzasadnić swoje wątpliwości. Ale jestem świadom, że spiskowcy mają w zwyczaju zwalać wszystko na drugą stronę. Pytania zadawać w sumie każdy głupi potrafi. Z wykazaniem ich zasadności jest już dużo gorzej

Powszechnie przyjęte prawa fizyki są niezgodne z faktami dotyczącymi 9/11-Ty powinieneś to wiedzieć najlepiej. Zastanawia mnie, dlaczego dalej brniesz tą zakłamaną drogą? Jeżeli możesz wykazać że 9/11 było zgodne z prawami fizyki zapewne A&E z przyjemnością przyjmą debatę z Twą osobą. Pomyśl-rozwaliłbyś A&E! Jaki szacunek byś zdobył!

W zbiornikach byłaby tylko rezerwa paliwa, a terrorystom zależało, aby było go jak najwięcej. Po drugie, samolot ląduje ze względnie małą prędkością (poniżej 300 km/h), a terrorystom zależało, aby przywalić w Pentagon najmocniej, jak tylko było można.

Taa…
I dlatego przyłożyli w remontowaną, wzmocnioną część budynku…

A co do perfekcyjności uderzenia. Czy nie przyszło Ci do głowy, że tak po prostu Hanjurowi wyszło?

Tak po prostu tego dnia za dużo razy im wszystko wychodziło. Samo to powinno być wystarczającym powodem do wszczęcia śledztwa zaraz po zamachach i rzetelnemu analizowaniu wszelkich procedur przed i po zamachach.



@ pishor

Interes mają za to jak najbardziej rząd i wojsko, bo w najlepszym razie, 11 września 2001 dali ciała na całej linii, a w najgorszym…

I to ich przeraża, prawda ich odrzuca…

[Wojs]

Jak wyjaśnisz te miejsca pod szczątkami WTC 1,2,7, gdzie 6 tygodni po zawalaniu pływała sobie roztopiona stal? Przecież paliwo lotnicze nie jest w stanie STOPIĆ stali.

Wyjaśnić to jest bardzo prosto - POD WARUNKIEM - że odrzuci się bzdury i popatrzy się na rzeczy takimi jakie są.

A rzeczywistość wygląda tak, że nic co znajdowało się w tym budynku nie mogło stopić stali. To byłoby niedopuszczalne. Architekci tworząc budynek przewidują takie pożary. Żaden z elementów biura nie mógł osiągnąć takiej temperatury, by stopić stal. Nawet gdyby wszystko się wypaliło powinna pozostać mocna, stalowa konstrukcja.
To musiał być bardzo mocny, specyficzny materiał i musiało być go bardzo dużo.
Ale według oficjalnej wersji ...nie było topiącej się stali w WTC, więc niema problemu. Widziałem filmik na którym gość z NIST twierdzi, że nie zna żadnych świadków, którzy by widzieli stopioną stal w WTC. I co mu zrobisz??

[Robakatorianin]

Rząd przyjął bardzo wygodne stanowisko.
Nie odpowiada na żadne zarzuty, nie koryguje nieścisłości.
Dorzucę jeszcze filmik o świadkach tamtych zdarzeń.

Proszę zwrocić uwagę na to co oni mają na sobie...
...sproszkowany beton.
Ja bym tak nie wyglądał jakbym przez tydzień gipsy docierał.

[pishor]

Będę uparty-co z otworem wylotowym w Pentagonie? Co go spowodowało. Gdzie to „coś” jest? Kolejna anomalia w prawach fizyki?

Ta dziura, to jest taka wisienka na torcie niezgodności dowodów niepasujących do wersji oficjalnej, którą jej zwolennicy starannie omijają z obawy przed zakrztuszeniem się nią
W zasadzie, wyjaśnienie jej powstania powinno pozwolić na wyjaśnienie całego zamachu na Pentagon, a kto wie - może nawet przyczynić się do wyjaśnienia autorów wszystkich zamachów 9/11.
Problem w tym, że, jak na razie, nikt nie jest w stanie tego zrobić. Bo, patrząc na dowody zebrane z zamachu na Pentagon (oczywiście te dostępne dowody) trudno nie oprzeć się wrażeniu, że tej dziury nie powinno tam być...

[mefistofeles]

Ta dziura, to jest taka wisienka na torcie niezgodności dowodów niepasujących do wersji oficjalnej, którą jej zwolennicy starannie omijają z obawy przed zakrztuszeniem się nią
W zasadzie, wyjaśnienie jej powstania powinno pozwolić na wyjaśnienie całego zamachu na Pentagon, a kto wie - może nawet przyczynić się do wyjaśnienia autorów wszystkich zamachów 9/11.
Problem w tym, że, jak na razie, nikt nie jest w stanie tego zrobić. Bo, patrząc na dowody zebrane z zamachu na Pentagon (oczywiście te dostępne dowody) trudno nie oprzeć się wrażeniu, że tej dziury nie powinno tam być...

Nie oczekujcie wyjaśnienia panowie. Jedynie wyjaśnienie które możecie usłyszeć to w przybliżeniu: "Jeżeli nie zrobił tej dziury 757 to co? ". W ten sposób nie da się rozmawiać. To klasyczne odbijanie piłeczki, czego kwitesencję w tym temacie dał Mariush prosząc mnie o tworzenie jakichś alternatywnych scenariuszy. Na szczęście w świecie gdzie na szali stawia się wiarygodność wersji w procesach sądowych w ten sposób się to nie dobywa.

[pishor]

Nie oczekujcie wyjaśnienia panowie. Jedynie wyjaśnienie które możecie usłyszeć to w przybliżeniu: "Jeżeli nie zrobił tej dziury 757 to co? ". W ten sposób nie da się rozmawiać. To klasyczne odbijanie piłeczki, czego kwitesencję w tym temacie dał Mariush prosząc mnie o tworzenie jakichś alternatywnych scenariuszy. Na szczęście w świecie gdzie na szali stawia się wiarygodność wersji w procesach sądowych w ten sposób się to nie dobywa.

Szczerze mówiąc, nie spodziewam się fajerwerków (chociażby z powodu lekkiego przeterminowania tematu), jednak uważam, że ten akurat wątek 9/11 jest dosyć ciekawy (powiedziałbym - kluczowy), w kwestii rozważań nad wydarzeniami tamtego dnia - a dodatkowo, jak zauważyłem, był on nieco "po macoszemu" potraktowany we wcześniejszych dyskusjach.
Byłoby fajnie, gdyby ktoś zechciał się jakoś bardziej pochylić nad tym akurat tematem, nawet nie z powodu chęci przeforsowania swojego punktu widzenia - w stylu "moja prawda jest najmojsza" (co jak zdążyłem zauważyć, przeważa w części dyskusji prowadzonych w tym temacie) ale bardziej ze względu na próbę pełniejszego wyjaśnienia wydarzeń 9/11.
Nie mam złudzeń, że forumowym "bla,bla,bla" rozwiążemy ten problem ale w sumie to nie o to chyba chodzi?
O ile rozumiem założenie tego forum, to polega ono na próbie spojrzenia na pewne sprawy z innego punktu widzenia, i skonfrontowanie ich z przekonaniami, z którymi się na nie przybyło...

Użytkownik pishor edytował ten post 22.07.2012 - 22:20

[Mortalis]

W sumie w nocy oglądałem ten dokument - http://www.putlocker...D811675677ACF0A


Większość w sumie wiedziałem z wcześniejszych materiałów na YT, natomiast zaciekawiły mnie zdjęcia tych kratownic zewnętrznych, które po zawaleniu był WBITE w budynki 100 m od WTC. Jaka siła jest potrzebna by tak ciężkie kawałki stali odrzuciło na 100 m? Moim zdaniem samo zawalenie nie miało w sobie tyle siły by tego dokonać.

[Wojs]

natomiast zaciekawiły mnie zdjęcia tych kratownic zewnętrznych, które po zawaleniu był WBITE w budynki 100 m od WTC. Jaka siła jest potrzebna by tak ciężkie kawałki stali odrzuciło na 100 m? Moim zdaniem samo zawalenie nie miało w sobie tyle siły by tego dokonać.

No raczej. Tym bardziej, że budynek zawalił się symetrycznie w dół na swoją podstawę. Nie przechylał się. Wszystko leciało więc w dół. Według teorii oficjalnej, te części kratownicy oderwały się od budynku na skutek nacisku z góry i opadły na ziemię(tak naprawdę powinny raczej zostać zmiażdżone i znajdować się gdzieś pod resztą gruzu, a nie odrywać się i lecieć przez 100 metrów od budynku). Siła nacisku w każdym razie działa w dół, a nie w bok.

[AnkylDankan]

Niestety z braku czasu nie mogę brać udziału w tej jakże interesującej dyskusji (na stworzenie porządnego posta trzeba poświęcić około 2 godzin). Mam tylko jedno pytanie w takim razie do Pana Wojs. Dlaczego linijka z plastiku stojąca pionowo przy nacisku pionowym wygina się poziomo (przecież nie istnieje zewnętrzna siła pozioma)?

[Wojs]

Dlaczego linijka z plastiku stojąca pionowo przy nacisku pionowym wygina się poziomo (przecież nie istnieje zewnętrzna siła pozioma)?

No tak. Nie wiem tylko jaki to ma związek z World Trade Center. Budynek nie zgiął się poziomo jak linijka i jego stalowe części również. Każde piętro rozpadło się we wszystkie strony z wielką siłą. Więc nie widzę tutaj za bardzo związku. Oczywiście pewnie niektóre kratownice mogły się pozginać i odpaść na boki. Nie wszystkie musiały opaść pionowo w dół i znajdować się pod gruzami. Ale żeby odlecieć na 100 metrów w bok?? To trochę przesada.

Poza tym co mnie przekonuje, że były tam ładunki wybuchowe na każdym piętrze:
- Zaraz przed zawaleniem się w każdym budynku na wysokości uszkodzeń od uderzenia samolotu nastąpił duży wybuch i zaraz potem konstrukcja zaczęła "opadać". Co wybuchło?? Nie wiadomo.
- Druga sprawa. Na nagraniach widać wybuchy na niższych piętrach w trakcie zawalania się budynków WTC1 i WTC2. Co to było?? Specjaliści od demolowania budynków mają na to swoją nazwę. Niestety nie pamiętam w tej chwili tej nazwy. Są to po prostu materiały wybuchowe, które zostały za wcześnie - niesynchronicznie - odpalone. Można zobaczyć np tutaj:




Dla mnie to jest oczywiste, że spowodowały to ładunki wybuchowe. Jednak jeszcze rok temu temu miałem inne zdanie, więc rozumiem tych, którzy się z tym nie zgadzają. Teraz jak na to patrzę to uważam, że nie jest to problem dowodów, tylko problem światopoglądu. U mnie nastąpiła zmiana w światopoglądu i popatrzyłem zupełnie inaczej również i na tą sprawę. A punktem, który mnie przekonał był budynek nr. 7.
Dla kogoś kto uważa, że coś takiego nie mogło się wydarzyć i służby specjalne nie robią takich rzeczy, to tych dowodów nigdy nie wystarczy. I ok. Rozumiem.

Więc coraz częściej dochodzę do wniosku, że niema sensu nikogo przekonywać. Kto chce być przekonany, to się przekona, a kto nie chce, to nie da się przekonać i tyle. I ma do tego prawo. Taka jego droga.

Poza tym to nie jest optymistyczna perspektywa, kiedy się popatrzy na to do czego rządy były zdolne w przeszłości i do czego jeszcze będą zdolne. Prościej jest żyć w przeświadczeniu, że to co nam powiedzieli jest prawdą.

A operacje pod fałszywą flagą to normalka w służbach specjalnych. Polecam zapoznać się np. z atakiem bombowym w Oklahoma City w 1995 roku. Jakie FBI robiło tam przekręty by tylko powstrzymać ludzi przed przeprowadzeniem rzetelnego śledztwa, włącznie z groźbami śmierci dla policjantów. Nic nie mogło odbiegać od wersji wydarzeń, która była z góry ustalona. Wkrótce znaleźli winnego. Skazali. A jaka była prawda? M.in. Hoppy Heidelberg, który przez jakiś czas prowadził to śledztwo miałby dużo do powiedzenia w tej sprawie. Kto zna angielski polecam ten wywiad:




Dla służb takich jak Mossad prowadzenie "ukrytej wojny" - jak to nazywają - jest jedną z głównych zasad działania. Ukryta wojna czyli przeprowadzanie różnych działań w ukryciu. Np. zamachy terrorystyczne, po to by zwalić winę na oponenta i uzyskać korzyści polityczne.

Polecam również wywiad z Annie Machon - byłą agentką brytyjskiego wywiadu MI5. Mówi o różnych operacjach pod fałszywą flagą przeprowadzanych m.in. przez MI5 i Mossad.

Użytkownik Wojs edytował ten post 27.07.2012 - 22:18

[Mariush]

Widzę, że znalazło się sporo materiału do skomentowania. Zacznę może od postu Wojsa. Praktycznie wszystko było już przez mnie poruszane na forum (m.in. w debacie, spora część poniższej wypowiedzi to jej fragmenty). Ale jak widać, trzeba na okrągło się powtarzać.

Poza tym co mnie przekonuje, że były tam ładunki wybuchowe na każdym piętrze:
- Zaraz przed zawaleniem się w każdym budynku na wysokości uszkodzeń od uderzenia samolotu nastąpił duży wybuch i zaraz potem konstrukcja zaczęła "opadać". Co wybuchło?? Nie wiadomo.
- Druga sprawa. Na nagraniach widać wybuchy na niższych piętrach w trakcie zawalania się budynków WTC1 i WTC2. Co to było?? Specjaliści od demolowania budynków mają na to swoją nazwę. Niestety nie pamiętam w tej chwili tej nazwy. Są to po prostu materiały wybuchowe, które zostały za wcześnie - niesynchronicznie - odpalone. Można zobaczyć np tutaj:

Piszesz o jakichś wybuchach na wysokości uderzenia tuż przez zawaleniem wież. Możesz mi je wskazać, bo ciężko mi się ich dopatrzyć. Ja przed kolapsem zauważyłem odkształcające się podłogi...:


...i narastające wyboczenie kolumn zewnętrznych:


Kolumny wyginały się coraz bardziej i coraz szybciej. Ok. 9:21 wyboczenie wynosiło ok. 25 cm, o 9:53 ok. 50 cm, a 4 sekundy przed kolapsem (9:58:55) już 1,5 metra. Finalny końcowy fragment tego procesu świetnie pokazuje poniższy filmik (jeśli chcesz pogadać nt. absurdalnej tezy, którą przy okazji niego prezentuje jego autor to daj znać ):
http://www.youtube.com/watch?v=0fbk3SoKdIE

Moje wyjaśnienie (zgodne z oficjalnym) jest takie:
Powyżej przedstawione zachowanie się kolumn zewnętrznych (analogiczne zjawisko zachodziło także w przypadku kolumn rdzenia – wytrzymałość i wymiary kolumn rdzenia i kolumn zewnętrznych na wysokości uderzeń samolotów były porównywalne) było wynikiem naprężeń generowanych przez deformujące się pod wpływem ognia i własnego ciężaru stalowe struktury kratownic pięter. Dodatkowo w szkielecie konstrukcji pojawiały się także duże, zwykle niesymetrycznie rozłożone naprężenia, które były wynikiem rozszerzania się stali pod wpływem wysokiej temperatury. Mocno zniszczone uderzeniem samolotu, odarte z warstwy ognioochronnej stalowe elementy dość łatwo poddawały się wpływowi wysokiej temperatury.

Także wyniki testów pożarowych, takich jak standardowy test ASTM E119 wykazują, że odporność podłóg pięter wież WTC była bardzo mała. W czterech przeprowadzonych testach stal kratownic osiągała temperaturę ok. 700oC po ok. godzinie, a ich układ tracił stabilność po ok. 1-2 godzinach testu. Sam test przerywano maksymalnie po ok. 2 godzinach tuż przed całkowitym rozpadem konstrukcji w celu pomiaru rozmiarów uszkodzeń (źródło: NISTNCSTAR 1-6B)

Ta kombinacja okoliczności w połączeniu z pierwotnymi zniszczeniami wywołanymi uderzeniem samolotów (tu warto wspomnieć także o wywołujących dodatkowe naprężenia oscylacjach (film), w jakie zostały wprawione wieże wskutek uderzenia samolotów) i eksplozją paliwa doprowadziła do zawalenia budynków. W pewnym momencie odkształcone i osłabione kolumny zewnętrzne oraz kolumny rdzenia nie były już w stanie oprzeć się olbrzymiej sile pochodzącej od deformujących się i zarywających się pod wpływem temperatury oraz własnego ciężaru podłóg. Kolumny nie wytrzymały zbyt dużych naprężeń ścinających i doszło do zarwania się ich konstrukcji. Wyglądało to mniej więcej tak:



I to było bezpośrednią przyczyną inicjującą zawalenie się budynków. A jak Twoja teoria tłumaczy powyższe obserwacje (deformacja podłóg, wyboczenie kolumn). Wynik eksplozji? Nie wydaje mi się...

Co do "wybuchów". Tu wyjaśnienie jest banalne.
To nie wybuchy, tylko pyłowa materia wyrzucana wraz z powietrzem w czasie zapadania się sufitu piętra na piętro poniżej. W końcu powietrze stanowiące ok. 90 % objętości budynku musi się jakoś wydostać z obszaru kolapsu. A wydostawało się z prędkościami sięgającymi wielu setek km/h. To ta olbrzymia prędkość odpowiada w głównej mierze za zachowanie się pyłu podczas zawalania się wież. Warto tu wspomnieć, że efektywna powierzchnia ścian bocznych, przez którą uciekało powietrze, ograniczała się w rzeczywistości głównie do obszarów okien (ok. 50% powierzchni ścian).

Z drugiej strony, oczywistym jest, że powietrze nie wydostawało się z budynku tylko przez boczne ściany w bezpośrednim sąsiedztwie linii kolapsu. Znaczna część silnie sprężonego powietrza szybko wędrowała w dół wszelkimi pionowymi arteriami (szyby wind, kanały wentylacyjne, klatki schodowe), niejednokrotnie wystrzeliwując na zewnątrz wiele pięter poniżej linii kolapsu. Czasem były to bardzo drobne "pierdy", a czasami nawet bardzo obfite wyrzuty powietrza i pyłu. Wiele z tych największych „eksplozji” miała miejsce w rejonach skylobbies, a mechanizm ich powstawania przedstawia poniższy rysunek:

[Robakatorianin]

Szczerze mówiąc, nie spodziewam się fajerwerków (chociażby z powodu lekkiego przeterminowania tematu), jednak uważam, że ten akurat wątek 9/11 jest dosyć ciekaw…

Trochę mam odmienne zdanie-ten temat nie jest przeterminowany, nieaktualny itp.
Osoby które zorganizowały 9/11 wciąż mogą dokonać tego ponownie I to niekoniecznie na terenie USA. Tak w kwestii przypomnienia:
w USA 9/11 odbyło się w dniu ćwiczeń podobnych do przebiegu zamachów (i ćwiczeń wcześniej odbytych o podobnych scenariuszach.)
W Londynie zamachy także odbyły się w dniu ćwiczeń, podobne scenariusze, czas…

http://www.youtube.com/watch?v=bccPeFWZHc4

-W Madrycie podobnie.

Cały czas możemy zostać dotknięci następstwami 9/11.
Osobiście podzielam pogląd dotyczące nowego 9/11 w skali globalnej. To nowe 9/11 może odbyć się za pomocą biologicznej broni. Ogłoszą że wirus wypuścili terroryści. Konieczne będzie zastosować szczepionki-ustawy zmuszające nas do szczepienia już są wprowadzane.
Doświadczenia ze świńskiej grypy nauczyły ich że muszą się lepiej przygotować. Już nie wystarczy ogłosić opinii publicznej że pandemia grypy czeka za rogiem przed jej faktycznym
rozszerzeniem.
Taki niewinny komunikat rządowy z ewidentnym przekazem (podprogowym?)

http://www.youtube.com/watch?v=WFi1RDS904g

Jeżeli będziesz niewygodny dla rządu-ogłoszą że zachorowałeś na tego nowego wirusa, odizolują, zapewne zabiją. Kto się sprzeciwi-kto zaryzykuje obronę zainfekowanej osoby? Kto zaryzykuje narażeniem siebie i najbliższych na podobne konsekwencje?

Nie mam złudzeń, że forumowym "bla,bla,bla" rozwiążemy ten problem ale w sumie to nie o to chyba chodzi?

Jeżeli na forum obali się argumenty strony przeciwnej , wykaże dziury i nieścisłości to można dopiero próbować szans przebić się wyżej. Ja przynajmniej aktywność na forum traktuje jako początek walki.

Większość w sumie wiedziałem z wcześniejszych materiałów na YT, natomiast zaciekawiły mnie zdjęcia tych kratownic zewnętrznych, które po zawaleniu był WBITE w budynki 100 m od WTC. Jaka siła jest potrzebna by tak ciężkie kawałki stali odrzuciło na 100 m? Moim zdaniem samo zawalenie nie miało w sobie tyle siły by tego dokonać.

Mi Twój link nie działa.
W przypadku WFC3 odległość wynosiła 120m, panel ważyły (według Mariusha) poniżej 9ton. Te 300ton podawane w Loose change wydawały mi się za duże.Rozpędzić wielotonowy obiekt do prędkości ok 90km/h wymagałoby kolejnego cudu (których było pełno tego dnia).

Dlaczego linijka z plastiku stojąca pionowo przy nacisku pionowym wygina się poziomo (przecież nie istnieje zewnętrzna siła pozioma)?

Co prawda pytanie nie do mnie ale:
Czy konstrukcja WTC była z plastiku? Jest znaczna różnica między stalą, betonem i plastikiem. Weź sobie pasek blachy i poddaj go pionowemu naciskowi. Zapewne wielokrotnie “prasowałeś” puszkę aluminiową po piwie/coli. Tak powinno wyglądać gruzowisko po WTC-jednak tak nie wygląda. Sprasowany stos zamiast rozrzuconego placka.

Mocno zniszczone uderzeniem samolotu, odarte z warstwy ognioochronnej stalowe elementy dość łatwo poddawały się wpływowi wysokiej temperatury.

Jaka wysoka temperatura??

Ta kombinacja okoliczności w połączeniu z pierwotnymi zniszczeniami wywołanymi uderzeniem samolotów (tu warto wspomnieć także o wywołujących dodatkowe naprężenia oscylacjach (film), w jakie zostały wprawione wieże wskutek uderzenia samolotów) i eksplozją paliwa doprowadziła do zawalenia budynków.

Wiadomo o ile wieże odchyliły się w wyniku uderzenia samolotów?

Co do "wybuchów". Tu wyjaśnienie jest banalne.
To nie wybuchy, tylko pyłowa materia wyrzucana wraz z powietrzem w czasie zapadania się sufitu piętra na piętro poniżej. W końcu powietrze stanowiące ok. 90 % objętości budynku musi się jakoś wydostać z obszaru kolapsu. A wydostawało się z prędkościami sięgającymi wielu setek km/h. To ta olbrzymia prędkość odpowiada w głównej mierze za zachowanie się pyłu podczas zawalania się wież. Warto tu wspomnieć, że efektywna powierzchnia ścian bocznych, przez którą uciekało powietrze, ograniczała się w rzeczywistości głównie do obszarów okien (ok. 50% powierzchni ścian).

To banalne tłumaczenie wyklucza Twoje wyjaśnienie wyrzutu wielotonowych paneli na odległość 120m

Z drugiej strony, oczywistym jest, że powietrze nie wydostawało się z budynku tylko przez boczne ściany w bezpośrednim sąsiedztwie linii kolapsu. Znaczna część silnie sprężonego powietrza szybko wędrowała w dół wszelkimi pionowymi arteriami (szyby wind, kanały wentylacyjne, klatki schodowe), niejednokrotnie wystrzeliwując na zewnątrz wiele pięter poniżej linii kolapsu. Czasem były to bardzo drobne "pierdy", a czasami nawet bardzo obfite wyrzuty powietrza i pyłu. Wiele z tych największych „eksplozji” miała miejsce w rejonach skylobbies, a mechanizm ich powstawania przedstawia poniższy rysunek:

Co do wind i klatek schodowych-one znajdowały się we wnętrzu rdzenia.
Rdzeń musiałby poddać się jednocześnie ze stropami.
Jak dobrze pamiętam-sugerowaliście że kolaps miał dwa etapy, najpierw zapadły się podłogi i dopiero zaczął walić się rdzeń.


Która wasza wersja jest oficjalna?

[pishor]

Szczerze mówiąc, nie spodziewam się fajerwerków (chociażby z powodu lekkiego przeterminowania tematu), jednak uważam, że ten akurat wątek 9/11 jest dosyć ciekaw…

Trochę mam odmienne zdanie-ten temat nie jest przeterminowany, nieaktualny itp.

Chodziło mi raczej o to, że on się lekko "przeterminował" na forum... Czytaj - został obgadany na wszystkie strony i po latach nie wywołuje już takich emocji jak kiedyś...
Przynajmniej takie odniosłem wrażenie...
Poza nim, jest on oczywiście, jak najbardziej aktualny - z tym się zgodzę...