Zderzenia kondygnacji to element podstawowy przy rozważaniu zapadania się wież i nie można go pominąć. Ja nie wyobrażam sobie rozważania sił reakcji R dolnej części na spadającą górną część bez uwzględniania faktu, że doszło między tymi częściami do kontaktu, czyli zderzenia. Ale jak widać, Tobie to nie przeszkadza...
To kup sobie okulary, bo od początku zaznaczam, że nie podobają mi się takie uproszczenia. Tak samo jak nie wyobrażam sobie porządnej analizy z twoimi uproszczeniami.
Nie podobają mi się, bo nie widzę w nich żadnego sensu (patrz wyżej).
No właśnie. Ja idę o krok dalej i nie wiedzę sensu w większości twoich obliczeń.
Z punktu widzenia kolapsu budynek nie był skrajnie jednolitą strukturą. Zapadanie zachodziło głównie w środku - w obrębie podłóg. Głównym oporem hamującym zapadanie był opór złącz śrubowych przytwierdzających podłogi do ścian rdzenia i ścian zewnętrznych. A on w porównaniu z siłami występującymi podczas zapadania był znikomy. Same ściany zewnętrzne i rdzeń w głównej fazie kolapsu praktycznie nie brały udziału. Ich rozpad w głównej mierze był wtórnym efektem braku stabilności pozbawionej podłóg konstrukcji.
Przy WTC 1 i 2 wyglądało to troszkę inaczej. Jakie by te łączenia nie były nie mogą sobie ot tak pękać. Dlatego przy kontrolowanych wyburzenia usuwa się podpory pionowe, a nie rozwala podłogi młotem pneumatycznym. Gdyby po zawaleniu się stropów wszystkie budynki tak ładnie się składały to można by stosować nowatorską metodę wyburzania ogniskiem. Niestety nawet modele NISTu pokazują co innego niż obserwowaliśmy w rzeczywistości
Wzory opisujące zderzenie sprężyste nie są gotowym modelem kolapsu, żeby miały załatwić sprawę. Podałem je tylko po to, aby skierować rozważania na właściwy tor.
Chyba zderzenie niesprężyste... Właściwy tor to porządna symulacja komputerowa. Niestety NIST zrobił wszystko by była ona beznadziejna i podpierała z góry założoną tezę
Możesz rozwinąć?
To ty powinieneś rozwinąć jak symuluje się procesy dynamiczne, skoro składanie sił jest według ciebie "nieporozumieniem". Jak chcesz np. symulować zachowanie molekuł gazu.
Do olbrzymiej większości ze spiskowych argumentów (choć zdaję sobie sprawę, że nie do wszystkich) już się na forum odnosiłem. Czasem wielokrotnie. Niestety forumowi (ale nie tylko) zwolennicy TS mają skłonność do dość szybkiego "zapominania" tego i owego. Średnio co kilka miesięcy trzeba wszystko zaczynać od nowa. Mnie się już to trochę nudzi... O penthausie z WTC 7 już sporo napisałem się w temacie o tym budynku, więc nie mam ochoty po raz kolejny się powtarzać.
A jak ci się podoba mój ostatni post w tym wątku. Bo jakoś spadła ilość powtórzeń.
Możesz rozwinąć?
A co rozmiar bloków będzie miał z nim wspólnego? Kondygnacja nie opada równo jak placek; rozpada się na kawałki; zderzenie zaczyna się w chwili gdy uderza jednym rogiem czy krawędzią; Poza tym nawet jakby opadła idealnie to co wymiar kondygnacji ma do czasu zderzenia? Jakie to ma znaczenie dla śruby mocującej?
Do tego wyszły ci jakieś niesamowite zależności. Chyba każdy intuicyjnie rozumie, że czas zderzenia w głównej mierze zależy od plastyczności zderzających się rzeczy. A jak nie to niech sobie wyobrazi piłeczkę kauczukową, stalową, plastelinową.... Samochody mające kontrolowane strefy zgniotu zderzają się dłużej niż stalowe klocki itd.
Użytkownik nexus6 edytował ten post 11.11.2012 - 03:48
Wybacz zwłokę, ale z powodu braku czasu nie mogłem wcześniej. A przygotowanie odpowiedzi trochę tego czasu zajmuje.
To kup sobie okulary, bo od początku zaznaczam, że nie podobają mi się takie uproszczenia. Tak samo jak nie wyobrażam sobie porządnej analizy z twoimi uproszczeniami.
No właśnie. Ja idę o krok dalej i nie wiedzę sensu w większości twoich obliczeń.
Ty na razie specjalnie nigdzie dalej nie poszedłeś. Chyba, że rozumiesz przez to wytykanie mi, że tego, czy owego w moich szacunkach nie uwzględniłem. Swoją drogą, to wydaje mi się, że cokolwiek bym Ci tu przedstawił (no może z wyjątkiem pełnego, szczegółowego modelu, który można poddać wieloczynnikowej symulacji), to zawsze będzie Ci coś nie pasować. Przynajmniej na to coraz bardziej wskazują Twoje wypowiedzi.
Niestety, cały czas nie potrafisz (lub nie chcesz) zauważyć, że głównym celem moich rachunków nie jest precyzyjne wyjaśnienie wszelkich technicznych niuansów związanych z kolapsem, ale przedstawienie podstawowych mechanizmów i oszacowanie skali pewnych zjawisk. Zdaję sobie sprawę, że podstawienie mnie pod ścianą poprzez zażądanie czegoś, co przekracza moje możliwości, tak i techniczne, tak i czasowe, jest bardzo zmyślną taktyką, ale niestety nie tędy droga. Każdą, nawet najbardziej zaawansowaną i szczegółową analizę rozpoczyna się od zbadania rzeczy prostych i podstawowych. I ja tego schematu mam zamiar się trzymać.
Wartość siły uderzenia górnej części o dolną można oszacować w inny, nawet bardziej elegancki i miarodajny sposób. Zamiast analizy pędowej, można wykonać analizę energetyczną. Dzięki temu można uniezależnić się od tak niewygodnego dla Ciebie czasu na rzecz zależności od położenia.
OPIS (liczba w nawiasie kwadratowym oznacza kolejny numer wiersza w powyższym wyprowadzeniu – to dla lepszej orientacji): Górna część budynku o masie „m” spada z wysokości „h” (jedno piętro) na część dolną. Wskutek uderzenia oddziałuje z pewną siłą na kolumny znajdujące się poniżej, powodując ich sprężyste skrócenie o „Δl”. Zgodnie z zasadą zachowania energii, energia potencjalna grawitacji zmienia się w energię potencjalną sprężystości („k” jest stałą sprężystości) [1]. Energię sprężystości można jawnie wyrazić za pomocą, szukanej przez nas siły „F”, używając znanej ze szkoły zależności [2]. Wartość skrócenia kolumny „Δl” określa nam prawo Hooke’a i jest ono zależne o szukanej siły „F”, całkowitej długości kolumny „l”, modułu Younga jej sprężystości podłużnej „Y” oraz powierzchni jej przekroju „S” [3]. W ten sposób otrzymujemy zależne od „F” równanie kwadratowe [4], które po uporządkowaniu [5], obliczeniu wyróżnika [6], daje nam konkretne rozwiązanie (wybieramy dodatnie, bo tylko ono ma sens fizyczny) [8]. Podzielenie tego wyniku przez statyczny ciężar spadającej części „F0” pozwala nam wyznaczyć wartość stosunku siły uderzenia górnej części do jej ciężaru statycznego [9].
Wyliczmy go dla konkretnych wartości.
Wysokość piętra: h = 3.77 m [bo 415m/110]
Moduł Younga: Y = 200 GPa = 200*109 Pa [wartość standardowa dla stali konstrukcyjnej A36]
Powierzchnia: S = 12.96 m2 [zmieniającego się wraz z wysokością przekroju kolumn nie da się opisać precyzyjnie za pomocą prostych zależności, ale zmienność tę można wystarczająco dokładnie odwzorować wykorzystując zależności liniowe (kilka dla różnych sekcji kolumn rdzenia i jedną dla kolumn zewnętrznych). Przyjęta w obliczeniach wartość powierzchni jest średnią harmoniczną dla wszystkich 104 kondygnacji od 98 piętra w dół (aż do podziemnego B6); dokładne informacje: model SAP2000, także NIST NCSTAR 1-3]
Masa: m = 25 700 000 kg [masa 12-piętrowej sekcji górnej WTC 1; masa poszczególnych pięter nie jest stała; dobrym przybliżeniem zmienności jest przyjęcie, że masa poszczególnych pięter zmienia się liniowo tak, że piętro najniższe ma masę 1,5 razy większą niż piętro ostatnie (masa pustej wieży 254 000 000 kg; NIST); ponadto przyjęto, że obciążenie użytkowe (live load) w dniu zamachu wynosiło 25% zredukowanej wartości projektowanej (NIST NCSTAR 1-2A, 1-6). Daje to ok. 245 000 kg na piętro.]
Przyspieszenie ziemskie: g = 9,81 m/s2 [standardowo]
Długość kolumn: l = 392.1 m [104 kondygnacje po 3.77 m]
Stosunek siły uderzenia górnej części do jej statycznego ciężaru dla powyższych wartości wynosi 15.1. To całkiem sporo...
Przy WTC 1 i 2 wyglądało to troszkę inaczej. Jakie by te łączenia nie były nie mogą sobie ot tak pękać. Dlatego przy kontrolowanych wyburzenia usuwa się podpory pionowe, a nie rozwala podłogi młotem pneumatycznym. Gdyby po zawaleniu się stropów wszystkie budynki tak ładnie się składały to można by stosować nowatorską metodę wyburzania ogniskiem.
Zacznijmy od tego, że do tej pory nie wyburzano budynków o rozmiarach (a co za tym idzie i ustroju konstrukcyjnym) zbliżonych do WTC. Zatem jakiekolwiek porównania są raczej mało uzasadnione. Najwyższe konstrukcje (przekraczające ok. 350 m) wymagają bardzo dużej odporności na naprężenia boczne spowodowane wiatrem, które rosną znacznie szybciej (~h2) niż naprężenia pionowe (~h). A to wymusza zupełnie inne podejście do konstrukcji i już w przypadku budynku ESB nie dało się bez nowatorskich na owe czasy, odmiennych od sprawdzających się dla niższych budynków, rozwiązań obejść. Na tej stronie znajdziesz trochę takich ogólnych informacji na ten temat.
Konstrukcja każdej z wież WTC opierała się na podwójnym układzie kolumnowym. Wewnętrzny stanowił składający się z 47 kolumn rdzeń; zewnętrzny złożony z 236 kolumn tworzył ściany boczne budynku. Stabilność temu układowi nadawał poziomy system kratownic, na którym opierały się podłogi. Długie, bo mierzące od 11 m do 18 metrów kratownice były przytwierdzone do rdzenia i ścian zewnętrznych za pomocą złączy śrubowych. Niestety, natryskowa metoda zabezpieczenia przeciwpożarowego stali, której niezaprzeczalną zaletą było znaczące obniżenie ciężaru własnego konstrukcji, okazała się jednocześnie słabym ogniwem w całym konstrukcyjnym systemie - uderzenie samolotów obnażyło mechaniczną słabość tego elementu. Odarte na znacznej powierzchni kratownice były bezpośrednio narażone na działanie ognia. Osłabione jego wpływem kratownice pod wpływem własnego ciężaru ulegały znacznej deformacji, co generowało zbyt duże napięcia ścinające w obrębie złączy śrubowych. Kratownice jedna po drugiej zaczęły się rozpadać. Pozbawione wsparcia z ich strony kolumny stawały się coraz bardziej niestabilne (każde zapadnięcie się kratownicy wydłużało dwukrotnie odcinek kolumny, na której nie była ona podparta, a to czterokrotnie redukowało wartość dopuszczalnego naprężenia krytycznego, któremu mógł być ten odcinek poddany). Zarwane kratownice obciążały złącza kratownic znajdujących się poniżej, a to w połączeniu ze zwiększającą się niestabilnością kolumn musiało w końcu doprowadzić do krytycznej ich deformacji i zniszczenia.
Niestety nawet modele NISTu pokazują co innego niż obserwowaliśmy w rzeczywistości
Nie wiem, co chcesz udowodnić tym filmikiem. Po pierwsze jego autor pomieszał w nim dwie symulacje. TA, w której WTC 7 zapada się bardzo niesymetrycznie oparta była na uproszczonym modelu nie uwzględniającym uszkodzeń strukturalnych. Nie powinno Cię zatem dziwić, że reakcja modelu tak znacznie odbiega od rzeczywistego zachowania się budynku podczas kolapsu - w tej sytuacji nie mogło być inaczej. Głównym i w sumie jedynym wnioskiem wypływającym z analizy tego modelu powinno być to, że tak naprawdę wystarczyłby sam pożar, aby budynek diabli wzięli. I to wszystko. TA natomiast uwzględniająca już uszkodzenia strukturalne (te potwierdzone) odzwierciedla rzeczywistość nieporównywalnie lepiej niż poprzednia. Oczywiście, w niej także widać jakieś rozbieżności, ale nie ma w tym niczego dyskwalifikującego. Po pierwsze, rozbieżności te obejmują obszary modelu, których znaczenie w kontekście przyczyn inicjacji kolapsu jest nieistotne. Po drugie, taka symulacja jest graficzną reprezentacją czasowej ewolucji olbrzymiej liczby powiązanych ze sobą, nieliniowych równań różniczkowych. To bardzo skomplikowany układ dynamiczny i oczekiwanie, że w wyniku jego symulowania otrzymamy wynik będący perfekcyjną kopią rzeczywistego zachowania budynku świadczy o zupełnym nierozumieniu zagadnienia.
Symulacja jest OK. A jak Ci w niej coś nie pasuje, zawsze możesz zrobić lepszą.
To ty powinieneś rozwinąć jak symuluje się procesy dynamiczne, skoro składanie sił jest według ciebie "nieporozumieniem". Jak chcesz np. symulować zachowanie molekuł gazu.
Normalnie. Zadaję odpowiednie potencjały oddziaływania, określam warunki początkowe (pędy, położenia molekuł) i więzy, a następnie poddaję to wszystko ewolucji czasowej. Wszelkie siły, będące wynikiem oddziaływań będą pochodną tego, co wcześniej wymieniłem - niczym z góry zadanym. A Ty widzisz to inaczej?
A jak ci się podoba mój ostatni post w tym wątku. Bo jakoś spadła ilość powtórzeń.
Czułem, że coś wykopiesz. Faktycznie, nie odpowiedziałem Ci na tę kwestię, ale nie dlatego, że nie potrafiłem. Problem jest mi dobrze znany (nawet dyskutowałem o tym przez PM, bodajże z Ironmacko). Zacząłem nawet przygotowywać odpowiedź, ale potem zaangażowałem się poważniej w temat o chemtrailach i wszystko mi jakoś umknęło. Ale skoro już mi się przypomniałeś, to postaram się dokończyć to, co zacząłem. Jest jeszcze dość sporo do zrobienia (właśnie znalazłem na dysku ową niedokończoną wypowiedź), ale myślę, że względnie niedługo powinno coś się w temacie pojawić.
A co rozmiar bloków będzie miał z nim wspólnego? Kondygnacja nie opada równo jak placek; rozpada się na kawałki; zderzenie zaczyna się w chwili gdy uderza jednym rogiem czy krawędzią; Poza tym nawet jakby opadła idealnie to co wymiar kondygnacji ma do czasu zderzenia?
Niestety, potwierdzasz to, co napisałam na samym początku posta. Powtórzę: Nie potrafisz (lub nie chcesz) zauważyć, że głównym celem moich rachunków nie jest precyzyjne wyjaśnienie wszelkich technicznych niuansów związanych z kolapsem, ale przedstawienie podstawowych mechanizmów i oszacowanie skali pewnych zjawisk.
Rozmiar bloku (a w tym konkretnym przypadku efektywna grubość podłogi) i jego prędkość pozwalają na przybliżone oszacowanie czasu zderzenia (przypominam t = 2L/delta v dla ruchu jednostajnie zmiennego). Tu nie chodzi o jakieś megaprecyzyjne wyniki uwzględniające zachowanie każdego kawałka blachy i gruzu.
Do tego wyszły ci jakieś niesamowite zależności. Chyba każdy intuicyjnie rozumie, że czas zderzenia w głównej mierze zależy od plastyczności zderzających się rzeczy. A jak nie to niech sobie wyobrazi piłeczkę kauczukową, stalową, plastelinową.... Samochody mające kontrolowane strefy zgniotu zderzają się dłużej niż stalowe klocki itd.
Oczywiście, że czas zderzenia zależy od plastyczności, ale to nie znaczy, że jej znajomość jest konieczna do oszacowania interesujących nas parametrów.
Skoro już wspomniałeś o samochodach – przykład. TUTAJ masz film z crash-testu Forda Focusa. Test bardzo wyjątkowy bo wykonany przy 193 km/h. Oszacujmy czas zderzenia i średnią wartość siły uderzenia. Sprawa jest bardzo prosta.
Ford Focus ma ok. 4,2 m długości. Wskutek zderzenia, wyhamował do zera, składając się przy tym w ok. 2/3 swojej długości (to właśnie rozmiar charakterystyczny dla zdarzenia). Mamy zatem dane:
Drogę "hamowania": s = 2/3*4,2 m = 2,8 m Zmianę prędkości delta v = 193 km/h = 53,6 m/s Zderzenia trwało zatem: t = 2s/ delta v = ok. 0,05 s.
Teraz średnia siła uderzenia. Masa samochodu: m = 1200 kg Siła: F = m*delta v/t = ok. 1 300 000 N = 1,3 MN
Porównując ją z ciężarem statycznym samochodu (12 000 N) to ponad 100 razy więcej.
Nie wiem, co chcesz udowodnić tym filmikiem. Po pierwsze jego autor pomieszał w nim dwie symulacje. TA, w której WTC 7 zapada się bardzo niesymetrycznie oparta była na uproszczonym modelu nie uwzględniającym uszkodzeń strukturalnych. Nie powinno Cię zatem dziwić, że reakcja modelu tak znacznie odbiega od rzeczywistego zachowania się budynku podczas kolapsu - w tej sytuacji nie mogło być inaczej. Głównym i w sumie jedynym wnioskiem wypływającym z analizy tego modelu powinno być to, że tak naprawdę wystarczyłby sam pożar, aby budynek diabli wzięli. I to wszystko.
Zaraz, zaraz... bo się pogubiłem...Czy dobrze rozumiem, że według Ciebie, gdyby za przyczynę zawalenia się wtc7 uznać tylko pożary, to ta pierwsza symulacja byłaby OK? Pytam, bo odniosłem wrażenie, że aktualnie za GŁÓWNĄ przyczynę zawalenia się budynku7 uznawane są pożary właśnie... No, chyba, że coś się zmieniło ostatnio. Znowu. Co do "mieszania" dwóch symulacji, to raczej bym się nie zgodził. Po prostu w ten sposób wykazał, że obie są do d... Mógł śmiało dołożyć do tego filmiku jeszcze tą wcześniejszą - też by wypadła równie kiepsko. Tak na marginesie, to czasami sobie myślę, że NIST powinien odżałować trochę kasy i zadzwonić do chłopaków, którzy robili dla Emmericha efekty do 2012 - oni by im te symulacje zrobili porządnie, a tak, to co jedna, to większy wstyd przed Ryśkiem
TA natomiast uwzględniająca już uszkodzenia strukturalne (te potwierdzone) odzwierciedla rzeczywistość nieporównywalnie lepiej niż poprzednia. Oczywiście, w niej także widać jakieś rozbieżności, ale nie ma w tym niczego dyskwalifikującego. Po pierwsze, rozbieżności te obejmują obszary modelu, których znaczenie w kontekście przyczyn inicjacji kolapsu jest nieistotne.
To ja, jeśli można, chętnie zapoznałbym się z Twoim zdaniem w tej akurat kwestii... Chodzi mi konkretnie o to, jakie "nieistotne" obszary budynku (według Ciebie oczywiście) zostały w tej symulacji potraktowane "po łebkach"
Po drugie, taka symulacja jest graficzną reprezentacją czasowej ewolucji olbrzymiej liczby powiązanych ze sobą, nieliniowych równań różniczkowych. To bardzo skomplikowany układ dynamiczny i oczekiwanie, że w wyniku jego symulowania otrzymamy wynik będący perfekcyjną kopią rzeczywistego zachowania budynku świadczy o zupełnym nierozumieniu zagadnienia.
Nikt nie mówił, że będzie łatwo. W końcu za coś biorą kasę i nie jest to robienie filmiku na You Tube tylko próba wyjaśnienia jednego z aspektów tragedii 11 września. Logo w prawym dolnym rogu prezentacji też do czegoś chyba zobowiązuje? Jeżeli nie potrafią zrobić porządnej symulacji, to może po prostu niech jej nie robią wogóle... Nota bene, od 11 lat słyszę, że wszystko jest w tej kwestii jest zupełnie jasne i nie ma w zawaleniu się wtc7 nic dziwnego. No, to tak sobie myślę, że jak wszystko jest takie oczywiste, to chyba raczej nie powinno być problemu żeby to pokazać na symulacji? Wystarczy to po prostu porządnie odtworzyć. Jak wspomniałem - zawsze można też zadzwonić do chłopaków od Emmericha...
Symulacja jest OK. A jak Ci w niej coś nie pasuje, zawsze możesz zrobić lepszą.
No jasne. tak się powinno kończyć dyskusję ze wszystkimi, którzy myślą inaczej. OK mówisz ona jest? No, pewnie tak. W końcu ilość sztuk budynku się zgadza i to , że się zawalił - też. Cała reszta to detal...
Weźmy piorko o masie 0.1 grama. I co nam wyjdzie? Że o rety(!), "stosunek siły uderzenia piórka do jego statycznego ciężaru" wynosi 837168!!! (albo coś w ten deseń). Na kompletnych laikach twoje obliczenia może i robią wrażenie, ale jak dla mnie to szkoda, że się ośmieszasz ;/ To do czego doszedłeś nieco okrężna drogą (wystarczyło policzyć \delta{l} i podstawić do prawa Hooke'a) to po prostu siła sprężystości, która jest jaka jest (rośnie w liniowo w zależności od wychylenia w czasie gdy ciężar jest fcją stałą) tylko co z tego?
Po drugie, taka symulacja jest graficzną reprezentacją czasowej ewolucji olbrzymiej liczby powiązanych ze sobą, nieliniowych równań różniczkowych. To bardzo skomplikowany układ dynamiczny i oczekiwanie, że w wyniku jego symulowania otrzymamy wynik będący perfekcyjną kopią rzeczywistego zachowania budynku świadczy o zupełnym nierozumieniu zagadnienia.
Może małe wyzwanie - każdy z nas napisze programik rozwiązujący jakieś zagadnienie różniczkowe dowolną metodą. Zobaczymy czy masz podstawy by pisać, że zupełnie nie rozumiem zagadnienia. Co Ty na to ekspercie?
Symulacja jest OK. A jak Ci w niej coś nie pasuje, zawsze możesz zrobić lepszą.
Tak jasne, tylko, że mnie rzad USA nie zapłaci za to co sztab ludzi z NISTu robił przez wiele miesięcy.
Normalnie. Zadaję odpowiednie potencjały oddziaływania, określam warunki początkowe (pędy, położenia molekuł) i więzy, a następnie poddaję to wszystko ewolucji czasowej. Wszelkie siły, będące wynikiem oddziaływań będą pochodną tego, co wcześniej wymieniłem - niczym z góry zadanym. A Ty widzisz to inaczej?
Nie no to Ty pisałeś, że składanie sił to "nieporozumienie". Jak widzę poglądy odwróciły się o 180 stopni, być moze pod wpływem wujka google. Niestety nadal używanie określen w stylu "poddaję to wszystko ewolucji czasowej" brzmi tak jakbyś nie do końca wiedział jak to się robi.
@pishor, mniej demagogii, więcej rzeczowości - taka moja sugestia. Z Twojej wypowiedzi niewiele wynika. A głównie to, że nie do końca rozumiesz, co czytasz. Ale do rzeczy.
Zaraz, zaraz... bo się pogubiłem...Czy dobrze rozumiem, że według Ciebie, gdyby za przyczynę zawalenia się wtc7 uznać tylko pożary, to ta pierwsza symulacja byłaby OK? Pytam, bo odniosłem wrażenie, że aktualnie za GŁÓWNĄ przyczynę zawalenia się budynku7 uznawane są pożary właśnie... No, chyba, że coś się zmieniło ostatnio. Znowu.
Gdyby WTC 7 tylko płonął (brak uszkodzeń) zawalił by się prawdopodobnie w sposób bliższy temu, co pokazuje pierwsza symulacja (uszkodzenia wpłynęły TYLKO na przebieg zawalania, ale nie były jego przyczyną). Czego tu nie ogarniasz?
Tak na marginesie, to czasami sobie myślę, że NIST powinien odżałować trochę kasy i zadzwonić do chłopaków, którzy robili dla Emmericha efekty do 2012 - oni by im te symulacje zrobili porządnie, a tak, to co jedna, to większy wstyd przed Ryśkiem
Bądźże trochę poważniejszy. Grafików komputerowych od efektów specjalnych charakteryzuje to, że nie robią żadnych symulacji, ale właśnie efekty specjalne. Programy używane do generowania CGI są oparte na dość prymitywnych silnikach fizycznych, a to, że animacja potrafi czasem wyglądać bardzo realistycznie ("2012" to akurat była porażka) jest tylko zasługą umiejętności grafika w pokrywaniu bazowego modelu gotowymi, wysokiej jakości animowanymi teksturami. W ten sposób powstaje coś na pewno fajnie i efektownie prezentuje się w oczach widza, ale niestety z poważną i zaawansowaną fizyką nie ma wiele wspólnego. To przede wszystkim sztuka, nie fizyka. Zresztą nie wyobrażam sobie generowania konkretniejszej CGI np. za pomocą metody elementów skończonych. Taki "2012" powstawałby wtedy chyba z tysiąc lat...
To ja, jeśli można, chętnie zapoznałbym się z Twoim zdaniem w tej akurat kwestii... Chodzi mi konkretnie o to, jakie "nieistotne" obszary budynku (według Ciebie oczywiście) zostały w tej symulacji potraktowane "po łebkach"
Gdzie napisałem, że jakieś obszary w modelu zostały potraktowane "po łebkach"? Pisząc o rozbieżnościach, nie miałem na myśli jakichś nieuzasadnionych uproszczeń zastosowanych w fazie tworzenia modelu w jakimś jego nieistotnym dla przyczyn kolapsu obszarze, ale rozbieżności w zachowaniu tego obszaru (w stosunku do rzeczywistości) podczas kolapsu. Czytaj ze zrozumieniem.
Nikt nie mówił, że będzie łatwo. W końcu za coś biorą kasę i nie jest to robienie filmiku na You Tube tylko próba wyjaśnienia jednego z aspektów tragedii 11 września. Logo w prawym dolnym rogu prezentacji też do czegoś chyba zobowiązuje? Jeżeli nie potrafią zrobić porządnej symulacji, to może po prostu niech jej nie robią wogóle...
A dlaczego uważasz tę symulację za nieporządną? Bo jest oficjalna? Pytam, bo innych powodów w Twoich wypowiedziach nie dostrzegam.
Nota bene, od 11 lat słyszę, że wszystko jest w tej kwestii jest zupełnie jasne i nie ma w zawaleniu się wtc7 nic dziwnego. No, to tak sobie myślę, że jak wszystko jest takie oczywiste, to chyba raczej nie powinno być problemu żeby to pokazać na symulacji? Wystarczy to po prostu porządnie odtworzyć. Jak wspomniałem - zawsze można też zadzwonić do chłopaków od Emmericha...
Weź już, daj spokój chłopakom od Emmericha, i się nie ośmieszaj.
Symulacja jest OK. A jak Ci w niej coś nie pasuje, zawsze możesz zrobić lepszą.
No jasne. tak się powinno kończyć dyskusję ze wszystkimi, którzy myślą inaczej.
Ale o co Ci chodzi? To przecież nie mnie, ale Wam symulacje NIST-u nie pasują. Poproście "szpeców" z AE911Truth, to może wam je wykonają. Ja sensu ich powtarzania nie dostrzegam.
Bądźże trochę poważniejszy. Grafików komputerowych od efektów specjalnych charakteryzuje to, że nie robią żadnych symulacji, ale właśnie efekty specjalne. Programy używane do generowania CGI są oparte na dość prymitywnych silnikach fizycznych, a to, że animacja potrafi czasem wyglądać bardzo realistycznie ("2012" to akurat była porażka) jest tylko zasługą umiejętności grafika w pokrywaniu bazowego modelu gotowymi, wysokiej jakości animowanymi teksturami. W ten sposób powstaje coś na pewno fajnie i efektownie prezentuje się w oczach widza, ale niestety z poważną i zaawansowaną fizyką nie ma wiele wspólnego. To przede wszystkim sztuka, nie fizyka. Zresztą nie wyobrażam sobie generowania konkretniejszej CGI np. za pomocą metody elementów skończonych. Taki "2012" powstawałby wtedy chyba z tysiąc lat...
LOL. Tak się składa, że metoda elementów skończonych jest używana w grafice 3d od lat, głównie do symulacji ubrań czy tkanin:
Gdyby WTC 7 tylko płonął (brak uszkodzeń) zawalił by się prawdopodobnie w sposób bliższy temu, co pokazuje pierwsza symulacja (uszkodzenia wpłynęły TYLKO na przebieg zawalania, ale nie były jego przyczyną). Czego tu nie ogarniasz?
Nie ogarniam tego tłumaczenia i celowości robienia tej pierwszej symulacji (szczególnie w kontekście Twoich tłumaczeń). Jak rozumiem zadaniem NIST jest wyjaśnienie przyczyny kolapsu wtc7 ? Jak rozumiem wykonanie tej symulacji ma za zadanie uzasadnić, czy też może raczej potwierdzić (a niedowiarkom - udowodnić), że przebieg zdarzenia był taki jak twierdzi NIST (czy też może bardziej - czynniki oficjalne) ? Tymczasem oglądamy symulację wykonaną zupełnie "od czapy", bo NIJAK mającą się do stanu faktycznego i przebiegu zdarzeń z 9/11. Budynek nie runął dlatego, że "tylko płonąŁ" (to wiemy wszyscy od dawna ) więc robienie tej symulacji nie ma najmniejszego sensu - równie dobrze, można zrobić symulację zawalenia się "siódemki" na skutek szkód górniczych, czy fali powodziowej. Niczego to nie wniesie do tematu. Przypominam, że jej autorem jest instytucja, która podjęła się wyjaśnienia kwestii zawalenia się tego budynku i nie robi tego (jak przypuszczam) charytatywnie, a nie prywatna osoba, czy firma, która robi to "dla sportu"
Bądźże trochę poważniejszy. Grafików komputerowych od efektów specjalnych charakteryzuje to, że nie robią żadnych symulacji, ale właśnie efekty specjalne....
Proszę Cię... http://pl.wikiquote.org/wiki/Sarkazm ...czasami tego używam. Co do efektów z "2012" to mam nieco inne zdanie ale to zdaje się nie ten temat...
Gdzie napisałem, że jakieś obszary w modelu zostały potraktowane "po łebkach"? Pisząc o rozbieżnościach, nie miałem na myśli jakichś nieuzasadnionych uproszczeń zastosowanych w fazie tworzenia modelu w jakimś jego nieistotnym dla przyczyn kolapsu obszarze, ale rozbieżności w zachowaniu tego obszaru (w stosunku do rzeczywistości) podczas kolapsu. Czytaj ze zrozumieniem.
To ja napisałem - taki skrót myślowy... wiesz... No, dobra - nieważne. Powiem Ci, że zawsze staram się czytać ze zrozumieniem - także to, co Ty piszesz ale w tym przypadku to naprawdę nie przychodzi mi łatwo. Rozbieżności, które nie są nieuzasadnionymi uproszczeniami zastosowanymi w fazie tworzenia modelu, w jakimś jego nieistotnym dla przyczyn kolapsu obszarze, są natomiast rozbieżnościami w zachowaniu tego obszaru podczas kolapsu (i to na dodatek, w stosunku do rzeczywistości). Nie wierzę, że tego nie dało się napisać w sposób bardziej przyswajalny. Jeżeli nie byłby to dla Ciebie jakiś szczególny wysiłek, to prosiłbym o przetłumaczenie tego "z polskiego na nasze".
A dlaczego uważasz tę symulację za nieporządną? Bo jest oficjalna? Pytam, bo innych powodów w Twoich wypowiedziach nie dostrzegam.
Cud, że wogóle dostrzegasz moje wypowiedzi... Mniejsza. Można powiedzieć, że to, że jest to "oficjalna" symulacja ma pewien wpływ na jej ocenę z mojej strony. Ale nie dlatego bynajmniej, że z założenia nie wierzę w nic, co spod "oficjalnej" ręki wychodzi. Po prostu uważam, że instytucja działająca z ramienia rządu ma na tyle szerokie możliwości (zarówno finansowe, jak i technologiczne) jak również tak nieograniczony dostęp do dokumentacji źródłowej, żeby w przeciągu tych kilku lat zajmowania się przez nią tematem wtc7, można było od niej oczekiwać dużo bardziej precyzyjnej symulacji mającej TYLKO zobrazować przebieg zdarzenia. Oni przecież nie muszą nic wymyślać, zgadywać, czy przypuszczać. Oni doskonale WIEDZĄ jaki zdarzenie miało przebieg. Tak przynajmniej twierdzą. Dlatego też oczekuję, że zobaczę w końcu "porządną" symulację, na której będzie widać dokładnie to samo, co na materiałach filmowych zarejestrowanych tamtego dnia i która DOKŁADNIE będzie odtwarzała przebieg zdarzenia. Tymczasem co widzę? Jedną symulację która (że zacytuję Ciebie) "oparta była na uproszczonym modelu nie uwzględniającym uszkodzeń strukturalnych" i kolejną, która (tu znów cytat z Ciebie) "odzwierciedla rzeczywistość nieporównywalnie lepiej niż poprzednia" To ja się pytam : To są żarty? Czy oni się k... dopiero uczą obsługi tego programu komputerowego do symulacji ?! Co to znaczy odzwierciedla LEPIEJ niż poprzednia?! Ona nie ma odzwierciedlać lepiej od poprzedniej (tym bardziej że poprzednia była całkiem do d... i nie na temat) Ona ma odzwierciedlać DOBRZE - zgodnie z realiami. Tylko tyle i AŻ tyle. Tymczasem tak nie jest. Na tej "lepszej" symulacji widzimy załamujący się północno wschodni narożnik dachu, dużo wcześniej niż miało to miejsce w rzeczywistości. Widzimy budynek załamujący się na poziomie dziesiątej kondygnacji, co nie znajduje odzwierciedlenia w żadnych materiałach filmowych z tamtego dnia. Widzimy walące się wnętrze prawie połowy budynku (od strony elewacji wschodniej) bez naruszenia praktycznie żadnej szyby tej części elewacji (co wynika z porównania z materiałami filmowymi z kolapsu) I co najważniejsze - nie widzimy finału tego zdarzenia, tzn momentu w którym budynek składa się w zgrabną kupkę guzów. Jeżeli więc Ty uważasz, że taka symulacja jest porządna to ja się nie dziwię, że nie widzisz sensu jej powtarzania. Pozwól mi jednak być odmiennego zdania.
Weź już, daj spokój chłopakom od Emmericha, i się nie ośmieszaj.
Ale o co Ci chodzi? To przecież nie mnie, ale Wam symulacje NIST-u nie pasują. Poproście "szpeców" z AE911Truth, to może wam je wykonają. Ja sensu ich powtarzania nie dostrzegam.
Chodzi mi o to, że doskonale wiesz, że nikt na forum nie ma możliwości wykonania takiej symulacji. Ty też zresztą nie potrafisz tego zrobić, bo gdybyś potrafił, to byś zrobił. I dopiero wtedy mógłbyś wyskoczyć z takim apelem. Tymczasem podczepiasz się pod symulację wykonaną przez NIST i krzyczysz OTO PRAWDA OBJAWIONA!, myśląc, że dzięki temu Twoje argumenty są bardziej przekonywujące (uwierz mi - nie są), a Ty sam nabierasz praw do mówienia wszystkim wokoło co powinni robić i jak myśleć. Więc pozwól, że Cię zacytuję "mniej demagogii, więcej rzeczowości - taka moja sugestia"
A co do prośby do"szpeców", jak to byłeś uprzejmy się wyrazić... Popraw mnie jeśli się mylę ale to zdaje się NIST wziął na siebie ciężar wyjaśnienia kolapsu "siódemki" (co jak na razie, wychodzi im tak sobie), więc chyba zasadne są oczekiwania, że oprócz produkowania słowa pisanego, będą potrafili wykonać w końcu symulację komputerową, która lepiej niż te dotychczasowe zobrazuje proces zawalania się tego budynku. W końcu, jak napisałem w poprzednim poście, sprawa jest (podobno) jasna, czysta i klarowna. Nic, tylko wrzucić dane na komputer i cieszyć oczy pięknym kolapsem. Inna sprawa, że zwykle takie symulacje robi się po to, żeby pokazać jak coś się WYDARZYŁO, a nie jak NIE MOGŁO się wydarzyć (a do tego musiałaby się sprowadzić symulacja "szpeców"), więc nie bardzo rozumiem po kiego mieliby oni się za coś takiego zabierać? Pomijam tu oczywiście fakt, że NIST ma dużo większą dokumentację źródłową, w związku z tym każda symulacja wykonana przez "szpeców" będzie obciążona z założenia większym ryzykiem błędu. Piłeczka jest wciąż (niestety) po stronie boiska NIST. Na razie wychodzi im to cienko ale nie traćmy nadziei...
Z góry przepraszam za OT, ale myślę, że Twój przypadek zachowywania się w tym wątku jest wart dość ciekawej przyznam analizy. Otóż nie wiem czy w sposób świadomy czy nieświadomy stosujesz tutaj techniki manipulacji bazujące na automatycznych wzorcach zachowań. Wiadomo, że 99% ludzi w życiu codziennym stosuje tzw "decyzyjne skróty", które zresztą w większości przypadków są zachowaniem korzystnym.
Poprzez komplikowanie kwestii dających się wyjaśnić prosto i klarownie ( co wykazał nexus) starasz wykreować się na autorytet, wiedząc ( lub nie), że zdecydowana większość widząc kilka linijek wzorów nie zechce się w to wgłębiać, ale pomyśli: "o kurcze... ten koleś musi być mądry". Podczas, gdy piszesz o prostych rzeczach tyle, że w bardzo zawiły i pokrętny sposób, czego dowodem jest choćby to zdanie:
Rozbieżności, które nie są nieuzasadnionymi uproszczeniami zastosowanymi w fazie tworzenia modelu, w jakimś jego nieistotnym dla przyczyn kolapsu obszarze, są natomiast rozbieżnościami w zachowaniu tego obszaru podczas kolapsu (i to na dodatek, w stosunku do rzeczywistości).
nie są nieuzasadnionymi? Wystarczy napisać, że są uzasadnione. Pytanie, czy robisz to celowo, czy tak już po prostu masz.
Przykład podsumowujący Twoje analizy wygląda mniej więcej tak:
x + 2 = 4 x + 1 +1 = 4 x +1 + 1*2 = 4 ( * znaczy podniesione do kwadratu) x+ 2 = pierwiastek z 16 x+ 2 = pierwiastek z 4 + pierwiastek z 4 x+ 2 = 2+2 x = 2+2 - 2 x = 2
podczas, gdy wystarczy napisać
x+2=4 x= 4-2 x=2
Pytanie kluczowo: robisz to celowo czy nieświadomie?
Użytkownik mefistofeles edytował ten post 22.11.2012 - 21:20
Rozbieżności, które nie są nieuzasadnionymi uproszczeniami zastosowanymi w fazie tworzenia modelu, w jakimś jego nieistotnym dla przyczyn kolapsu obszarze, są natomiast rozbieżnościami w zachowaniu tego obszaru podczas kolapsu (i to na dodatek, w stosunku do rzeczywistości).
nie są nieuzasadnionymi? Wystarczy napisać, że są uzasadnione. Pytanie, czy robisz to celowo, czy tak już po prostu masz.
Po pierwsze, zacytowałeś wypowiedź pishora, a ona jest raczej dość swobodną parafrazą tego, co napisałem. Jak i pod względem stylu, tak i pod względem znaczenia.
A co do wzoru, to za chwilę...
EDIT:
To do czego doszedłeś nieco okrężna drogą (wystarczyło policzyć \delta{l} i podstawić do prawa Hooke'a) to po prostu siła sprężystości, która jest jaka jest (rośnie w liniowo w zależności od wychylenia w czasie gdy ciężar jest fcją stałą) tylko co z tego?
No to przedstaw, jak obliczasz delta(l). Oczywiście, nie chodzi mi o kompresję kolumny spowodowaną samym ciężarem górnej części (to jest prosta sprawa: delta(l) = mgl/(YS) lub delta(l) = mg/k), ale kompresję wywołaną uderzeniem tejże części. A jeszcze bardziej mnie interesuje, co Ci da wstawienie owego delta(l) do prawa Hooke'a? Możesz mi tą sprawę nieco przybliżyć?
A co do siły sprężystości. Jak zwał, tak zwał. Jeśli taka nazwa Ci pasuje, to sobie jej używaj. Ja mimo wszystko uważam, że w tych okolicznościach określenie "siła uderzenia" jest bardziej odpowiednie. Choćby ze względu na to, że od razu wskazuje, czym się tu zajmujemy.
Zacznijmy od tego, że do tej pory nie wyburzano budynków o rozmiarach (a co za tym idzie i ustroju konstrukcyjnym) zbliżonych do WTC. Zatem jakiekolwiek porównania są raczej mało uzasadnione.
Zacznijmy od tego że nigdy przed i po żaden wieżowiec nie zawalił się w wyniku pożaru-nawet gdy pożary trwał prawie dobę. Jednak sceptykom to wcale nie przeszkadza-oj tam, oj tam...
Najwyższe konstrukcje (przekraczające ok. 350 m) wymagają bardzo dużej odporności na naprężenia boczne spowodowane wiatrem, które rosną znacznie szybciej (~h2) niż naprężenia pionowe (~h).
Uderzenie samolotu w wieżę spowodowało podobne odchylenie do tego co potrafił robić wiatr.
Niestety, natryskowa metoda zabezpieczenia przeciwpożarowego stali, której niezaprzeczalną zaletą było znaczące obniżenie ciężaru własnego konstrukcji, okazała się jednocześnie słabym ogniwem w całym konstrukcyjnym systemie - uderzenie samolotów obnażyło mechaniczną słabość tego elementu.
Jakoś to nie przeszkadzało WTC w przetrwaniu kilkogodzinnego pożaru w poprzednim stuleciu.
Odarte na znacznej powierzchni kratownice były bezpośrednio narażone na działanie ognia. Osłabione jego wpływem kratownice pod wpływem własnego ciężaru ulegały znacznej deformacji, co generowało zbyt duże napięcia ścinające w obrębie złączy śrubowych. Kratownice jedna po drugiej zaczęły się rozpadać. Pozbawione wsparcia z ich strony kolumny stawały się coraz bardziej niestabilne (każde zapadnięcie się kratownicy wydłużało dwukrotnie odcinek kolumny, na której nie była ona podparta, a to czterokrotnie redukowało wartość dopuszczalnego naprężenia krytycznego, któremu mógł być ten odcinek poddany). Zarwane kratownice obciążały złącza kratownic znajdujących się poniżej, a to w połączeniu ze zwiększającą się niestabilnością kolumn musiało w końcu doprowadzić do krytycznej ich deformacji i zniszczenia.
Czyli teoria naleśnikowa... Jakieś zdjęcia lub filmiki wreszcie dostanę na potwierdzenie?
Skoro już wspomniałeś o samochodach – przykład. TUTAJ masz film z crash-testu Forda Focusa. Test bardzo wyjątkowy bo wykonany przy 193 km/h. Oszacujmy czas zderzenia i średnią wartość siły uderzenia. Sprawa jest bardzo prosta.
A co powiesz na taki crash-test? Prędkość znacznie mniejsza, masa trochę większa...
Gdyby WTC 7 tylko płonął (brak uszkodzeń) zawalił by się prawdopodobnie w sposób bliższy temu, co pokazuje pierwsza symulacja (uszkodzenia wpłynęły TYLKO na przebieg zawalania, ale nie były jego przyczyną). Czego tu nie ogarniasz?
Gdyby chcieli gasić 7-ke... Łatwiej jest ją wysadzić.
A dlaczego uważasz tę symulację za nieporządną?
Gdyż nie odpowiada rzeczywistości? Symulacja utworzona przez/na zlecenie rządu który wielokrotnie kłamał w sprawie 9/11 powinna być wykonana rzetelnie i mieć potwierdzenie ze stanem faktycznym oraz można by ją potwierdzić doświadczalnie-niestety nie była.
Ale o co Ci chodzi? To przecież nie mnie, ale Wam symulacje NIST-u nie pasują. Poproście "szpeców" z AE911Truth, to może wam je wykonają. Ja sensu ich powtarzania nie dostrzegam.
Szpece z A&E zadali dużo niewygodnych pytań na które potrzeba odpowiedzieć, uwzględnić zeznania świadków zaprzeczających oficjalnej wersji, udostępnić dowody zamiast skupiać się na symulacjach które są niemiarodajne bo komputery są za słabe. Symulacja pokaże to co autor chce osiągnąć.
A co do wzoru, to za chwilę...
Chciałbym przypomnieć że czekam na wyjaśnienie jaka różnica czasu następowała między kolapsami w WTC 1i2...
...oraz wiele innych kwestii ale na nie to nie ma sensu Ciebie obciążać, może inni sceptycy? Jest jeszcze ktoś kto chciałby udowodnić prawdziwość oficjalnej TEORII?
Widzę, że pojawia się Was tu coraz więcej. Ciężko będzie mi samemu za tym wszystkim nadążyć.
Zacznijmy od tego że nigdy przed i po żaden wieżowiec nie zawalił się w wyniku pożaru-nawet gdy pożary trwał prawie dobę. Jednak sceptykom to wcale nie przeszkadza-oj tam, oj tam...
To jak zachowa się płonący budynek zależy od groma czynników (nie będę wymieniał bo robiłem to już wielokrotnie). Branie pod uwagę tylko samego faktu występowania pożaru i wyciąganie na podstawie tego jakichś dalekosiężnych wniosków jest co najmniej niepoważne. Budynki będą zachowywać się różnie - jeden się zawali całkiem, drugi częściowo, a jeszcze inny przetrwa względnie nienaruszony. Aha, który to budynek był trawiony pożarem prawie dobę? Pytam z ciekawości.
Uderzenie samolotu w wieżę spowodowało podobne odchylenie do tego co potrafił robić wiatr.
Ale wiatr, w przeciwieństwie do uderzającego samolotu, działa równomiernie na całą ścianę budynku, nie uszkadza jego struktury wewnętrznej i nie wznieca intensywnych, wielokondygnacyjnych pożarów.
Jakoś to nie przeszkadzało WTC w przetrwaniu kilkogodzinnego pożaru w poprzednim stuleciu.
Rozumiem, ze między pożarem z 1975 roku i tym z 11 września nie dostrzegasz żadnej istotnej różnicy?
Czyli teoria naleśnikowa... Jakieś zdjęcia lub filmiki wreszcie dostanę na potwierdzenie?
Było wiele razy. Mechanizm, który opisałem, a schematycznie ukazuje niniejsza grafika...: ... znajduje potwierdzenie w materiale zdjęciowym i filmowym.
Kratownice WTC 2 ... góra: ... tuż po uderzeniu UA 175 dół: ... tuż przed zawaleniem budynku
Kolumny zewnętrzne WTC1 były wciągnięte do wnętrza budynku nawet na głębokość 55 cali (140 cm).
u góry po lewej: kolumny wciągnięte są do wnętrza budynku na ok. 10 cali (25 cm), po prawej: głębokość odkształcenia kolumn sięga 20 cali (ok. 50 cm), na dole po lewej: kilka sekund przed zawaleniem głębokość odkształcenia kolumn wynosi ok. 150 cm.
Odkształcone kolumny zewnętrzne WTC 2 tuż przed zawaleniem budynku
I jeszcze filmik: http://www.youtube.com/watch?v=0fbk3SoKdIE
A co powiesz na taki crash-test? Prędkość znacznie mniejsza, masa trochę większa...
A co mam powiedzieć???
Gdyby chcieli gasić 7-ke... Łatwiej jest ją wysadzić.
Chcieli, ale było z tym bardzo dużo problemów. Opisywałem już to wcześniej.
Gdyż nie odpowiada rzeczywistości? Symulacja utworzona przez/na zlecenie rządu który wielokrotnie kłamał w sprawie 9/11 powinna być wykonana rzetelnie i mieć potwierdzenie ze stanem faktycznym oraz można by ją potwierdzić doświadczalnie-niestety nie była.
Następny... Praktycznie niemożliwym jest, aby symulacja w każdym najdrobniejszym szczególe odwzorowała rzeczywisty przebieg zdarzeń. Do tego potrzebny byłby model, który uwzględniałby pełne spektrum czynników - począwszy od najważniejszych, a na wszelakich, trzeciorzędnych duperelach skończywszy. A tego fizycznie zrobić się nie da - w jakimś miejscu trzeba się ograniczyć. I nie tylko dlatego, że żaden komputer w rozsądnym czasie nie dałby sobie z tym rady, ale też dlatego, że pewnych szczegółów po prostu nie znamy (np. dokładnego rozkładu wyposażenia budynków). A nawet gdyby jakimś cudem udało nam się wszystko uwzględnić, to trzeba pamiętać o kolejnej kwestii. Symulacja zawalenia jest tylko ostatnim etapem modelowania tego, co się działo z budynkiem WTC 7. Na jego przebieg miały wpływ etapy wcześniejsze - a przede wszystkim wynik symulacji rozwoju pożarów. Uważasz, że łatwo precyzyjnie odtworzyć zachowanie tak mało przewidywalnego czynnika jak ogień?
A doświadczenia były wykonywane. Wykonywano je między innymi po to, aby ustalić wartości różnych użytych później w symulacjach parametrów.
Chciałbym przypomnieć że czekam na wyjaśnienie jaka różnica czasu następowała między kolapsami w WTC 1i2...
Różnica czasu między kolapsami WTC 1 i WTC 2 to ok. 30 minut.
Gdyby chcieli gasić 7-ke... Łatwiej jest ją wysadzić.
Chcieli, ale było z tym bardzo dużo problemów. Opisywałem już to wcześniej.
Chcieli gasić, czy gasili? Bo to subtelna ale jednak różnica.
Jeżeli chcieli, a nie mogli, to skąd stwierdzenie Haydena (zastępca komendanta straży), że pozwolą się wypalić budynkowi? Jeżeli nie gasili (a tylko chcieli gasić) to kogo chciał wycofywać Silverstein z budynku 7 (słynny wywiad i kwestia "pull it") ? Jeżeli natomiast gasili to gdzie jest dokumentacja zdjęciowa lub filmowa z tych działań ?
I jeszcze kwestia "chcieli ale było z tym dużo problemów"
Jakie to problemy przeszkodziły im w tej czynności ? Straty w kadrze oficerskiej? Zastępca Hayden podjął decyzję o zgodzie na "wypalenie się budynku", a komendant Nigro o wycofaniu ratowników ze strefy "zero" - czyli jednak ktoś dowodził. Brak dostępu do głównych wejść budynku? Chyba nie, bo dostać do niego można było się również od tyłu. Uszkodzone sieci wodociągowe? Chyba nie wszystkie, bo budynek 6 (znajdujący się tuż obok) gaszony było do późnych godzin popołudniowych. Utrudnienia z dojazdem ciężkiego sprzętu? Od strony północnej, wschodniej i zachodniej mozna było dojechać do budynku bez problemów praktycznie do momentu kolapsu. Jakieś inne przyczyny?
Widzę, że pojawia się Was tu coraz więcej. Ciężko będzie mi samemu za tym wszystkim nadążyć.
Od kilku miesięcy jest stały skład
To jak zachowa się płonący budynek zależy od groma czynników (nie będę wymieniał bo robiłem to już wielokrotnie). Branie pod uwagę tylko samego faktu występowania pożaru i wyciąganie na podstawie tego jakichś dalekosiężnych wniosków jest co najmniej niepoważne. Budynki będą zachowywać się różnie - jeden się zawali całkiem, drugi częściowo, a jeszcze inny przetrwa względnie nienaruszony.
Istotne jest to że przed i po 911 żaden wieżowiec nie zawalił się w wyniku pożaru. Załóżmy na chwilę że wersja oficjalna jest prawdziwa... ... dlaczego nie ma żadnego programu adaptacyjnego który poprawia stan starych wieżowców-skoro parę godzin pożaru i pewne uszkodzenia potrafią sprawić że wieżowiec się zawali symetrycznie, z prędkością zbliżoną do swobodnego spadku, po największym oporze...
Aha, który to budynek był trawiony pożarem prawie dobę? Pytam z ciekawości.
Przez całą noc w okolicy pożaru do dyspozycji pozostawało 7 wozów bojowych straży pożarnej z 30-osobowym oddziałem strażaków. Pożar budynku - z technicznego punktu widzenia - trwał 26 godzin i wygasł o godzinie 1 w nocy z niedzieli na poniedziałek, 14 lutego 2005 roku. Na ostygnięcie struktura budynku potrzebowała aż 48 godzin. Taki wielki pożar a walczyło tylko tylu strażaków-w NY były setki strażaków, co za problem zaangażować powiedzmy 50? W Windsorze pożar doprowadził do zawalenia się 11 pięter-lecz to nie spowodowało rozwalenia się budynku...
Ale wiatr, w przeciwieństwie do uderzającego samolotu, działa równomiernie na całą ścianę budynku, nie uszkadza jego struktury wewnętrznej i nie wznieca intensywnych, wielokondygnacyjnych pożarów.
Jakich intensywnych? Co to za pożar który od momentu pojawienia się nie powiększył swej powierzchni wielokrotnie-jak był intensywny to powinien dynamicznie się powiększać i płomienie (wewnętrzne) widoczne byłyby z daleka. Sam dym świadczy o mało skutecznym spalaniu.
Rozumiem, ze między pożarem z 1975 roku i tym z 11 września nie dostrzegasz żadnej istotnej różnicy?
To że w 75-palił się prawie dwa razy tyle co oba pożary z 1i2 z 11 września... Zapewne masz na myśli ten szczegół z samolotem?
Było wiele razy. Mechanizm, który opisałem, a schematycznie ukazuje niniejsza grafika... ... znajduje potwierdzenie w materiale zdjęciowym i filmowym.
Mi wciąż chodzi o inny materiał filmowy/zdjęciowy... Chcę zobaczyć zdjęcia świadczące o naleśnikach z pięter po kolapsie. Tak samo chciałbym zobaczyć gruz z WTC 1i2.
A co mam powiedzieć???
Nie wiem-Ty wstawiłeś swój test a ja swój...
Chcieli, ale było z tym bardzo dużo problemów. Opisywałem już to wcześniej.
Zarówno pishor jak i ja opisywaliśmy to w wątku dotyczącym WTC7. Ten pożar był do ugaszenia-mieli wszystko co było im potrzebne do tego.
Może przeniesiemy dyskusję dotyczącą 7-ki do oddzielnego wątka?
Praktycznie niemożliwym jest, aby symulacja w każdym najdrobniejszym szczególe odwzorowała rzeczywisty przebieg zdarzeń.
Symulacja powinna potwierdzać stan faktyczny prze i po. Niestety tego nie robi.
Uważasz, że łatwo precyzyjnie odtworzyć zachowanie tak mało przewidywalnego czynnika jak ogień?
Wykonywano testy ogniowe na wielopiętrowych kondygnacjach-stalowe konstrukcje bardzo dobrze się spisywały.
A doświadczenia były wykonywane. Wykonywano je między innymi po to, aby ustalić wartości różnych użytych później w symulacjach parametrów.
Doświadczenia wykonywali również A&E i suchej nitki na bredniach rządowych nie zostało.
Różnica czasu między kolapsami WTC 1 i WTC 2 to ok. 30 minut.
Proszę Cię... Nie zawracałbym Ci gitary tak oczywistym pytaniem.
Chodziło mi o różnice czasową między kolapsami w każdej wieży, nie między wieżami. Stwierdziłeś że najpierw zapadły się podłogi a później rdzeń ze ścianami zewnętrznymi-tak to zrozumiałem bo odpowiedzi nie otrzymałem.
Choć nie interesuję się specjalnie tematem WTC i rzadko tu zaglądam – obok pewnych stwierdzeń trudno przejść obojętnie…
Zacznijmy od tego że nigdy przed i po żaden wieżowiec nie zawalił się w wyniku pożaru-nawet gdy pożary trwał prawie dobę. Jednak sceptykom to wcale nie przeszkadza-oj tam, oj tam...
…takich jak powyższe.
Studiuję architekturę i takie głupoty jak wypisujesz rażą mnie w oczy. Wskaż mi budynek wysokościowy – koniecznie o konstrukcji stalowej – który płonąłby prawie dobę i nie zawalił się. O konstrukcji stalowej, zaznaczam.
Uderzenie samolotu w wieżę spowodowało podobne odchylenie do tego co potrafił robić wiatr.
Czy wiatrom takim towarzyszy zwykle wysoka temperatura i zniszczenia (zarówno zewnętrz, jak i wewnętrz budynku)?
Jakoś to nie przeszkadzało WTC w przetrwaniu kilkogodzinnego pożaru w poprzednim stuleciu.
Dlaczego mianoby porównywać pożar z 1975 roku do tego z 2001? Jak już mówiłem, nie jestem specem od WTC więc pytam Podejrzewam dlaczego nie powinno się tego robić, ale chciałbym usłyszeć dlaczego według Ciebie jednak powinniśmy takich porównań dokonywać.
Istotne jest to że przed i po 911 żaden wieżowiec nie zawalił się w wyniku pożaru. Załóżmy na chwilę że wersja oficjalna jest prawdziwa...
A w jaki to budynek o konstrukcji stalowej przed i po 911 uderzył samolot, wywołując pożar na taką skale jak w przypadku WTC?
Gdy podpalisz stodołę o konstrukcji stalowej i o konstrukcji drewnianej – jak myślisz, która z nich zawali się jako pierwsza? Zapewniam, że ta stalowa. Dlaczego?
... dlaczego nie ma żadnego programu adaptacyjnego który poprawia stan starych wieżowców-skoro parę godzin pożaru i pewne uszkodzenia potrafią sprawić że wieżowiec się zawali symetrycznie, z prędkością zbliżoną do swobodnego spadku, po największym oporze...
Gdyby możliwość uniknięcia zgubnego wpływu ognia na stal (a wciąż mówimy o KONSTRUKCJACH STALOWYCH) była taka prosta – znaczna część aktualnych przepisów budowlanych o wymaganiach ochrony przeciwpożarowej straciłaby rację bytu. Jeśli masz jakiś pomysł jak skutecznie uchronić stal od ognia – myślę, że jesteś w stanie zbić majątek na takim pomyśle
Choć wciąż poszukuje się nowych rozwiązań – nie ma skutecznej ochrony. Są specjalne emulsje przeciwpożarowe, itp. czy obudowy do słupów i belek stalowych – nie jest to dostateczna ochrona. Właściwie mówimy o klasach odporności ogniowej (im większa tym skuteczniejsza, ale wiąże się z kosztami) – klasy takie mówią nam ile minut dany element konstrukcyjny jest w stanie wytrzymać w danej temperaturze pożaru przed dokonaniem zniszczeń grożących zawaleniem. To wszystko co możemy zrobić w przypadku stalowych elementów – zwiększyć ich odporność ogniową o np. 30, 90 min. Te dodatkowe 30min daje czas strażakom aby zapanować nad płomieniami, użytkownikom – czas na ewakuacje. Nie ma sposobu aby zmienić właściwości stali.
Jeśli chcemy lekki, wytrzymały, wysoki i tani wieżowiec – używamy konstrukcji stalowej, zabezpieczamy go jak możemy, i robimy wszystko aby nie wybuchł w nim pożar. A co najważniejsze – żeby nikt nie wleciał w niego zatankowanym samolotem. Bo minus takiego rozwiązania jest taki, że budynek ten jest nieodporny na ogień.
Alternatywą jest np. żelbet – bardzo wysoka odporność ogniowa, jednak niesie to za sobą ograniczenia: ciężki, a co za tym idzie niższy, oraz droższy.
Coś za coś.
Przez całą noc w okolicy pożaru do dyspozycji pozostawało 7 wozów bojowych straży pożarnej z 30-osobowym oddziałem strażaków. Pożar budynku - z technicznego punktu widzenia - trwał 26 godzin i wygasł o godzinie 1 w nocy z niedzieli na poniedziałek, 14 lutego 2005 roku. Na ostygnięcie struktura budynku potrzebowała aż 48 godzin. Taki wielki pożar a walczyło tylko tylu strażaków-w NY były setki strażaków, co za problem zaangażować powiedzmy 50? W Windsorze pożar doprowadził do zawalenia się 11 pięter-lecz to nie spowodowało rozwalenia się budynku...
Czy byłbyś tak uprzejmy i sprawdził jakie są różnice w konstrukcji WTC a w konstrukcji budynku, o którym mówisz czyli Windsor w Madrycie? Różnice są drastyczne, bo szkielet jednego z nich (w tym rdzeń) jest żelbetowy – czyli na ogień odporny, a drugiego – stalowy. Zagadka łatwa do rozwiązania.
Na koniec podkreślam – nie jestem i nigdy nie byłem zainteresowany badaniem WTC i krytykowaniem teorii spiskowych (zostawiam to bardziej kompetentnym). Ale to co wypisują tu niektórzy użytkownicy to nic innego jak odwoływanie się do niewiedzy własnej i innych ludzi.
Choć nie interesuję się specjalnie tematem WTC i rzadko tu zaglądam – obok pewnych stwierdzeń trudno przejść obojętnie…
W takim razie - zapraszamy do częstszych wizyt Jako student architektury, z pewnością znalazłbyś tu kilka "smaczków".
Wskaż mi budynek wysokościowy – koniecznie o konstrukcji stalowej – który płonąłby prawie dobę i nie zawalił się. O konstrukcji stalowej, zaznaczam.
Który płonąłby prawie dobę? Żaden z budynków kompleksu WTC nie płonął nawet w przybliżeniu tyle. Gdyby nawet policzyć czas wybuchu pożarów w budynku WTC 7 od momentu zawalenia się wieży północnej, to czas pożaru tego budynku wyniósłby zaledwie 7 godzin. A właściwie nie pożaru, tylko pożarów lokalnych w tym budynku, które obejmowały pomieszczenia na kilku zaledwie kondygnacjach.
A w jaki to budynek o konstrukcji stalowej przed i po 911 uderzył samolot, wywołując pożar na taką skale jak w przypadku WTC?
W WTC7 nie uderzył żaden samolot tylko część fragmentów walącej się wieży północnej, a pomimo to, budynek ten zawalił się 7 godzin później z szybkością zbliżoną do tempa swobodnego spadania, w sposób żywo przypominający planowe wyburzenia (cały budynek zjechał równiutko w dół i "złożył" się praktycznie we własnym obrysie)
Na koniec podkreślam – nie jestem i nigdy nie byłem zainteresowany badaniem WTC (...) Ale to co wypisują tu niektórzy użytkownicy to nic innego jak odwoływanie się do niewiedzy własnej i innych ludzi.
Gdybyś jednak zainteresował się tematem i poczytał chociażby sąsiednie wątki dotyczące WTC7, to myślę, że byłbyś nieco ostrożniejszy w wyrażaniu tak kategorycznych sądów.
Użytkownik pishor edytował ten post 24.11.2012 - 15:43
