1248 replies to this topic

[Robakatorianin]

Choć nie interesuję się specjalnie tematem WTC i rzadko tu zaglądam – obok pewnych stwierdzeń trudno przejść obojętnie…

Witamy, witamy...
Miło powitać osobę o świeżym spojrzeniu, bezstronną i co najważniejsze fachowca.

Studiuję architekturę i takie głupoty jak wypisujesz rażą mnie w oczy. Wskaż mi budynek wysokościowy – koniecznie o konstrukcji stalowej – który płonąłby prawie dobę i nie zawalił się. O konstrukcji stalowej, zaznaczam.

Nie mam Twego wykształcenia-więc zacznijmy od tego co rozumiesz pod pojęciem: budynek wysokościowy.
My tutaj raczej omawiamy tematykę wieżowców
Wieżowca nie powinno mylić się z nieco ogólniej sformułowanym terminem wysokościowiec. Według definicji Emporis Data Committee, wysokościowiec to budynek mający przynajmniej 35 m (115 stóp) wysokości, podzielony regularnie na piętra[1]. Wszystkie wieżowce są wysokościowcami, lecz tylko najwyższe wysokościowce są wieżowcami.

Według technicznej definicji, drapacz chmur bazował na stalowym szkielecie, jako przeciwieństwie konstrukcji wznoszonych przy użyciu technologii murarskich, które wyczerpały swoje możliwości w 1891 r.
Ustalmy najpierw definicje i zacznijmy się ewentualnie spierać. Na obecnym etapie podtrzymuję podan y wcześniej przykład.

Czy wiatrom takim towarzyszy zwykle wysoka temperatura i zniszczenia (zarówno zewnętrz, jak i wewnętrz budynku)?

Nie. Najpierw ustalmy czy ta wysoka temperatura tam istniała:
http://www.paranorma...u-sie-wiez-wtc/
Strażacy stwierdzili że wielkiego ognia tam nie było, ludzie stali w dziurach po samolotach-gdyby tam był żar to by się usmażyli.
Sam budynek zareagował na uderzenie jak na silne wiatry-chociaż wciąż czekam na potwierdzenie w/w stwierdzenia o odchyleniu wieży. W przypadku WTC 2 odchylenie musiało być mniejsze niż w WTC1 gdyż tam samolot ledwo zahaczył o rdzeń.

Dlaczego mianoby porównywać pożar z 1975 roku do tego z 2001? Jak już mówiłem, nie jestem specem od WTC więc pytam Podejrzewam dlaczego nie powinno się tego robić, ale chciałbym usłyszeć dlaczego według Ciebie jednak powinniśmy takich porównań dokonywać.

Ogólnie wśród sceptyków panuje moda na "zakaz porównywania czegokolwiek z WTC" nawet samego WTC...
Pożar z lat 70-tych strawił 9-pięter, jak dobrze pamiętam. Dolnych kondygnacji które musiały udźwignąć całą resztę. Jakoś wielkich osłabień tam nie było. Dlaczego w 2001 były aż tak wielkie? Samolot-szczególnie w WTC 2 wywołał nieznaczne uszkodzenia konstrukcji nośnej, paliwo nie odegrało prawie żadnej roli gdyż wypaliło się bardzo szybko.

A w jaki to budynek o konstrukcji stalowej przed i po 911 uderzył samolot, wywołując pożar na taką skale jak w przypadku WTC?

Zapominasz lub nie wiesz o WTC7 w którego nie uderzył samolot.

Gdy podpalisz stodołę o konstrukcji stalowej i o konstrukcji drewnianej – jak myślisz, która z nich zawali się jako pierwsza? Zapewniam, że ta stalowa. Dlaczego?

Zależnie od proporcji stali do drewna lub braku stali.

Gdyby możliwość uniknięcia zgubnego wpływu ognia na stal (a wciąż mówimy o KONSTRUKCJACH STALOWYCH) była taka prosta – znaczna część aktualnych przepisów budowlanych o wymaganiach ochrony przeciwpożarowej straciłaby rację bytu. Jeśli masz jakiś pomysł jak skutecznie uchronić stal od ognia – myślę, że jesteś w stanie zbić majątek na takim pomyśle

Tyle symulacji, wybitnych ekspertyz i nikt nic n ie robi aby zabezpieczyć wieżowce przed zawaleniem?

To wszystko co możemy zrobić w przypadku stalowych elementów – zwiększyć ich odporność ogniową o np. 30, 90 min. Te dodatkowe 30min daje czas strażakom aby zapanować nad płomieniami, użytkownikom – czas na ewakuacje. Nie ma sposobu aby zmienić właściwości stali.

Po co zmieniać właściwości stali? Nie można zainstalować wydajniejszych systemów p-poż?

Jeśli chcemy lekki, wytrzymały, wysoki i tani wieżowiec – używamy konstrukcji stalowej, zabezpieczamy go jak możemy, i robimy wszystko aby nie wybuchł w nim pożar. A co najważniejsze – żeby nikt nie wleciał w niego zatankowanym samolotem. Bo minus takiego rozwiązania jest taki, że budynek ten jest nieodporny na ogień.

Dziwne że twórcy WTC uwzględniali możliwość walnięcia samolotem i stwierdzali że to większego wpływu nie będzie miało na całą konstrukcję.

Czy byłbyś tak uprzejmy i sprawdził jakie są różnice w konstrukcji WTC a w konstrukcji budynku, o którym mówisz czyli Windsor w Madrycie? Różnice są drastyczne, bo szkielet jednego z nich (w tym rdzeń) jest żelbetowy – czyli na ogień odporny, a drugiego – stalowy. Zagadka łatwa do rozwiązania.

Może uściślijmy... Porównywanie pożarów wieżowców do WTC 1i2 jest dość trudne bo był to precedens w historii. Jednak właściwym jest porównać Windsor do WTC7.

Na koniec podkreślam – nie jestem i nigdy nie byłem zainteresowany badaniem WTC i krytykowaniem teorii spiskowych (zostawiam to bardziej kompetentnym). Ale to co wypisują tu niektórzy użytkownicy to nic innego jak odwoływanie się do niewiedzy własnej i innych ludzi.

Na obecną chwilę skupiłeś się na WTC 1i2. Pamiętaj o WTC7
http://www.paranorma...-budynek-wtc-7/ (Ostatnie parę stron powinno Ci wystarczyć na zapoznanie się z tym budynkiem)
i o pozostałych budynkach z kompleksu WTC które się nie zawaliły-choć to nie były wieżowce. W sąsiedztwie WTC 1i2 były inne wieżowce które oberwały odłamkami poważniej niż WTC7, paliły się a jednak nie zawaliły się. Porównaj ich konstrukcję, uszkodzenia i powiedz dlaczego WTC 7 jest tak wyjątkowe że zawaliło się (tak wyjątkowo) w wyniku zwykłego pożaru biurowego a inne budynki nie?

Twoja wiedza może sprawić ze zagadka dziury wylotowej w Pentagonie zostanie rozwiązana-wreszcie.
Tematyka jest bardzo obszerna-w razie potrzeby służę pomocą, inni zapewne też wesprą Cię w ustaleniach niezbędnych do postawienia końcowego stanowiska. Z mej strony polecam speców po Twoim fachu: A&E-niestety po angielsku

[pishor]

Twoja wiedza może sprawić ze zagadka dziury wylotowej w Pentagonie zostanie rozwiązana-wreszcie.

Nie chciałbym deprecjonować tutaj wiedzy Amontillado ale obawiam się, że jedyną osobą, która może pokusić się o wyjaśnienie tajemnicy dziury wylotowej jest... khym... DYNAMO...

[Mariush]

Postanowiłem ominąć tutaj wątki dotyczące WTC 7.
I bez tego jest tu już niemały burdel.

@nexus6, (c.d.)

Może małe wyzwanie - każdy z nas napisze programik rozwiązujący jakieś zagadnienie różniczkowe dowolną metodą. Zobaczymy czy masz podstawy by pisać, że zupełnie nie rozumiem zagadnienia. Co Ty na to ekspercie?

Jak dla mnie, nie ma sprawy. Pytanie tylko, czy fakt, że popiszemy sobie jakieś tam programiki wniesie to coś konstruktywnego do prowadzonej tu dyskusji. Śmiem twierdzić, że nie.

Nie no to Ty pisałeś, że składanie sił to "nieporozumienie". Jak widzę poglądy odwróciły się o 180 stopni, być moze pod wpływem wujka google. Niestety nadal używanie określen w stylu "poddaję to wszystko ewolucji czasowej" brzmi tak jakbyś nie do końca wiedział jak to się robi.

Nie zauważyłem, żeby to, co napisałem było sprzeczne z tym, co stwierdziłem wcześniej. Ja nie negowałem tego, że siły muszą gdzieś pojawić się w rozważaniu procesu dynamicznego (u mnie też się pojawiły; są pochodną pędu lub gradientem energii), ale to, że operujesz na nich w sposób nieprawidłowy.

Zresztą, cofnąłem się do miejsca gdzie to robiłeś i postanowiłem trochę dokładniej przyjrzeć się Twojej twórczości.

Weźmy ten fragment:

Przyjmując powyższe założenie ("a" jest zadane), "górny blok działa na dolne partie siłą mniejszą niż sam jego ciężar podczas spoczynku".

Jeśli siła reakcji to R, mg to ciężar, a "a" to przyspieszenie, to zgodnie z II Zasadą Dynamiki Newtona:
mg - R = ma.

Jak chcesz uzyskać dodatnią wartość "a" przy R >= mg? Przyjmując skrajnie uproszczony, nie wnikając czy poprawny, ale taki, a nie inny model zdanie jest całkowicie prawdziwe.

Rozważmy najpierw sytuację przez zderzeniem. Blok o masie m spada swobodnie na niższą kondygnację. Jego ruch opisuje równanie:

F = mg

Banalne. Ale blok w końcu uderza w ową kondygnację i pojawia się siła reakcji R. Równanie w czasie trwania zderzenia przyjmuje postać:

F = mg - R = ma

Siła R jest jednocześnie siłą reakcji na siłę uderzenia (III zasada dynamiki), która wg mnie (ale nie wg Ciebie) znacznie przekracza cieżar owego bloku. Czyli postuluję, że R > mg. Tu oponujesz, że tak być nie może, bo przyspieszenie musi wyjść dodatnie. Ja się pytam, dlaczego ma być dodatnie??? Sugerujesz, że blok w czasie trwania zderzenia z dolną kondygnacją nadal przyspiesza? No, chyba nie... Raczej zwalnia.
A zatem a < 0 i wszystko elegancko pasuje.

Co Ty na to?

LOL. Tak się składa, że metoda elementów skończonych jest używana w grafice 3d od lat, głównie do symulacji ubrań czy tkanin:

http://www.gris.uni-...e/staff/spabst/

Niestety czasami przeczytanie artykułu o WTC7 z wikipedii nie wystarcza i zamiast zostać ekspertem można wpuścić się w maliny.

My tu rozmawiamy o wieżowcach i symulowaniu bardzo złożonych scen w stylu "2012", a nie o jakichś powiewających na wietrze kieckach. Nie neguję, że gdzieś na uczelniach rozwija się techniki animacji oparte na zaawansowanych metodach symulacji numerycznej, a nawet że w jakimś ograniczonym stopniu stosuje się je już do tworzenia CGI. Nie w tym rzecz i dobrze o tym wiesz. W rozmowie z pishorem chodziło o takie CGI, które bazuje na tych metodach już w całej rozciągłości. Tylko wtedy jego pomysł miałby jakieś uzasadnienie.

Niestety czasami przeczytanie artykułu o WTC7 z wikipedii nie wystarcza i zamiast zostać ekspertem można wpuścić się w maliny.

Daruj sobie takie insynuacje.

@Robakatorianin,

Istotne jest to że przed i po 911 żaden wieżowiec nie zawalił się w wyniku pożaru. Załóżmy na chwilę że wersja oficjalna jest prawdziwa... ... dlaczego nie ma żadnego programu adaptacyjnego który poprawia stan starych wieżowców-skoro parę godzin pożaru i pewne uszkodzenia potrafią sprawić że wieżowiec się zawali symetrycznie, z prędkością zbliżoną do swobodnego spadku, po największym oporze...

Na pewno nie było żadnego "programu adaptacyjnego"? A może był, tylko patrzysz na problem od złej strony. Nie w czynieniu budynków pancernymi jest metoda, ale w tym, aby samoloty kolejny raz w nie uderzyć nie miały już możliwości. Bo budynkom samym w sobie nic nie brakowało - to splot bardzo nietypowych okoliczności przesądził o ich strukturalnej klęsce.Sam wspomniałeś o pożarze wieży WTC z 1975 roku. Sytuacja była bardziej typowa i wszystko zakończyło się dobrze. Jestem pewien, że gdyby pożar WTC 7 stanowił indywidualne zdarzenie, budynek stałby do dziś.

Przez całą noc w okolicy pożaru do dyspozycji pozostawało 7 wozów bojowych straży pożarnej z 30-osobowym oddziałem strażaków. Pożar budynku - z technicznego punktu widzenia - trwał 26 godzin i wygasł o godzinie 1 w nocy z niedzieli na poniedziałek, 14 lutego 2005 roku. Na ostygnięcie struktura budynku potrzebowała aż 48 godzin.
Taki wielki pożar a walczyło tylko tylu strażaków-w NY były setki strażaków, co za problem zaangażować powiedzmy 50?
W Windsorze pożar doprowadził do zawalenia się 11 pięter-lecz to nie spowodowało rozwalenia się budynku...

Szkoda, że nie napisałeś, że zewnętrzny stalowy szkielet tego budynku zaczął się rozpadać już po ok. 2 godzinach pożaru (źródło). Szkoda, że nie napisałeś, że centralną część stanowił, znacznie bardziej odporny na ogień, żelbetowy rdzeń. Dla Ciebie najistotniejsze jest tylko to, że pożar trwał dobę...

Jakich intensywnych?
Co to za pożar który od momentu pojawienia się nie powiększył swej powierzchni wielokrotnie-jak był intensywny to powinien dynamicznie się powiększać i płomienie (wewnętrzne) widoczne byłyby z daleka.

Ja widzę płomienie, dużo płomieni. Na wielu piętrach, z których każde ma powierzchnię 2/3 boiska piłkarskiego.

WTC1:

u góry po lewej: ściana wschodnia,
u góry po prawej oraz na dole po lewej: widok na ścianę południową i zachodnią,
na dole po lewej: widok od strony północnej.

WTC2:

u góry po lewej: widok na ścianę wschodnią, u góry po prawej: ściana północna, u dołu po lewej: otwór w ścianie południowej,
u dołu po prawej: rejon północno- wschodniego narożnika.

Sam dym świadczy o mało skutecznym spalaniu.

Moim zdaniem lepiej brzmi "spalanie niecałkowite". Sytuacja normalna w przypadku każdego pożaru, nawet tego najbardziej intensywnego. Takiego np. jak ten:

http://www.youtube.com/watch?v=xn_GSxTDnyc&

Krótko mówiąc, obecność dużych ilości dymu wcale nie musi wskazywać na to, że pożar jest lichy. Wręcz przeciwnie, może wskazywać na bardzo gwałtowny, generujący deficyt tlenowy przebieg spalania. A jeśli palą się jeszcze do tego substancje o dużej zawartości węgla w składzie, to konkretną zadymę mamy już gwarantowaną.

No, ale może czegoś nie wiem i istnieją jakieś pożary bezdymne. Z chęcią się czegoś o tym dowiem.

To że w 75-palił się prawie dwa razy tyle co oba pożary z 1i2 z 11 września...
Zapewne masz na myśli ten szczegół z samolotem?

Tak, i wszystkie inne "szczegóły" z tym "szczegółem" związane.

Mi wciąż chodzi o inny materiał filmowy/zdjęciowy...
Chcę zobaczyć zdjęcia świadczące o naleśnikach z pięter po kolapsie.

Rozumiem, że chodzi o zdjęcia pokazujące coś w tym stylu? Niestety, takich zdjęć nie będzie. Wieże WTC nie były kilkupiętrowymi budynkami o solidnych, żelbetowych podłogach, ale ponad 400-metrowymi stalowymi kolosami. Kolosami, w których zmagazynowana była olbrzymia energia potencjalna, która podczas kolapsu betonową, 10-centymetrową wylewkę spoczywającą na kratownicach podłóg "rozmieniła na drobne".

Tak samo chciałbym zobaczyć gruz z WTC 1i2.

A oglądałeś kiedyś zdjęcia ze Strefy Zero? Gruzu tam Ci dostatek. Jedno z wielu zdjęć.

Nie wiem-Ty wstawiłeś swój test a ja swój...

Ja crash-test z Focusem umieściłem jako ilustrację do przedstawianego przeze mnie przykładu. A Ty chyba tylko po to, aby pochwalić się, że potrafisz podlinkować filmik z You Tube. Przynajmniej na chwilę obecną nic innego mi do głowy nie przychodzi.

Wykonywano testy ogniowe na wielopiętrowych kondygnacjach-stalowe konstrukcje bardzo dobrze się spisywały. Doświadczenia wykonywali również A&E i suchej nitki na bredniach rządowych nie zostało.

A czy te wielopiętrowe kondygnacje stanowiły kopię układu konstrukcyjnego budynków WTC?

Chodziło mi o różnice czasową między kolapsami w każdej wieży, nie między wieżami. Stwierdziłeś że najpierw zapadły się podłogi a później rdzeń ze ścianami zewnętrznymi-tak to zrozumiałem bo odpowiedzi nie otrzymałem.

Chyba nie do końca tak stwierdziłem. Sprawdź sobie tutaj to jeszcze raz.

Tylko część rdzeni przetrwała główną fazę kolapsu. Niestety, uszkodzone i pozbawione wsparcia ze strony reszty budynku wytrzymały sekundy. Widać to na wielu nagraniach. Same sterczące rdzenie możesz zobaczyć na tym zestawieniu ujęć:

[pishor]

Postanowiłem ominąć tutaj wątki dotyczące WTC 7.
I bez tego jest tu już niemały burdel.

burdel ?
Rozumiem, że chodzi Ci o mnogość poruszanych kwestii, a nie o... mniejsza zresztą...
Wypada tylko żałować... Wprawdzie tytuł tego tematu brzmi Twoje Zdanie Na Temat Wydarzeń Z Dnia 11 Września 2001 R. ale w podtytule można doczytać, że jest to TEMAT OGÓLNY.
Na upartego można by to zinterpretować tak, że kwestie związane z WTC 7 jednak jakoś tam zahaczają o główny nurt dyskusji...
Ale po co się na siłę upierać?
No trudno...
Na szczęście mamy osobny wątek, który dotyczy TYLKO tematu WTC 7

[Mariush]

burdel ?
Rozumiem, że chodzi Ci o mnogość poruszanych kwestii, a nie o... mniejsza zresztą...

Chodzi o bałagan, nie o... mniejsza zresztą...

Wypada tylko żałować... Wprawdzie tytuł tego tematu brzmi Twoje Zdanie Na Temat Wydarzeń Z Dnia 11 Września 2001 R. ale w podtytule można doczytać, że jest to TEMAT OGÓLNY.
Na upartego można by to zinterpretować tak, że kwestie związane z WTC 7 jednak jakoś tam zahaczają o główny nurt dyskusji...
Ale po co się na siłę upierać?
No trudno...

Wiem, jaki jest tytuł.
Można o wszystkim dyskutować, jak najbardziej. Ale ma to sens tylko do pewnego poziomu szczegółowości.
Ale to moje zdanie i nie musisz się z tym zgadzać.

Na szczęście mamy osobny wątek, który dotyczy TYLKO tematu WTC 7

I dlatego na inne pytania postaram się odpowiedzieć właśnie tam.

[pishor]

Można o wszystkim dyskutować, jak najbardziej. Ale ma to sens tylko do pewnego poziomu szczegółowości.
Ale to moje zdanie i nie musisz się z tym zgadzać.

Zgadzam się w całej rozciągłości - po prostu, w ferworze dyskusji, nie zauważyłem, że wchodzimy na ten stopień , który niepokojąco zaczyna się ocierać o granice bur... eee... bałaganu...

I dlatego na inne pytania postaram się odpowiedzieć właśnie tam.

[nexus6]

No to przedstaw, jak obliczasz delta(l). Oczywiście, nie chodzi mi o kompresję kolumny spowodowaną samym ciężarem górnej części (to jest prosta sprawa: delta(l) = mgl/(YS) lub delta(l) = mg/k), ale kompresję wywołaną uderzeniem tejże części. A jeszcze bardziej mnie interesuje, co Ci da wstawienie owego delta(l) do prawa Hooke'a? Możesz mi tą sprawę nieco przybliżyć?

A co do siły sprężystości. Jak zwał, tak zwał. Jeśli taka nazwa Ci pasuje, to sobie jej używaj.
Ja mimo wszystko uważam, że w tych okolicznościach określenie "siła uderzenia" jest bardziej odpowiednie. Choćby ze względu na to, że od razu wskazuje, czym się tu zajmujemy.

Litości... Sorry, że nie zrobię bitmapki z TeXa, bo byłby to przerost formy nad treścią:

Pierwsze równanie to równanie kwadratowe ze względu na dl (\delta l)
k dl^2 - 2mg dl - 2mgh = 0
Z tego wyliczasz dl i podstawiasz do wzoru na siłę sprężystości:
F = k dl
k = YS / l

A co do siły sprężystości. Jak zwał, tak zwał. Jeśli taka nazwa Ci pasuje, to sobie jej używaj.
Ja mimo wszystko uważam, że w tych okolicznościach określenie "siła uderzenia" jest bardziej odpowiednie. Choćby ze względu na to, że od razu wskazuje, czym się tu zajmujemy.

No niestety Ty nadal nie rozumiesz, że siła uderzenia zależy nie tylko od masy, że kondygnacja nie ma nieskończenie małych rozmiarów i nie spada równo jak placek, że to jak zachowa się budynek wymagało by doglębnej analizy i wiedzy na temat konstrukcji. Jesli twoim zdaniem nawet symulacja NISTu nie musi odpowiadać rzeczywistości to co mają pokazywać twoje "analizy"?

Jak dla mnie, nie ma sprawy. Pytanie tylko, czy fakt, że popiszemy sobie jakieś tam programiki wniesie to coś konstruktywnego do prowadzonej tu dyskusji. Śmiem twierdzić, że nie.

A twoje notoryczne i często bezpodstawne wyjazdy, że ktoś nie rozumie zagadnienia wnoszą coś?

Nie zauważyłem, żeby to, co napisałem było sprzeczne z tym, co stwierdziłem wcześniej. Ja nie negowałem tego, że siły muszą gdzieś pojawić się w rozważaniu procesu dynamicznego (u mnie też się pojawiły; są pochodną pędu lub gradientem energii), ale to, że operujesz na nich w sposób nieprawidłowy.

Przypomnę co napisałeś:

Zderzenie bloków jest procesem dynamicznym i takie zwyczajne dodawanie sił (charakterystyczne dla typowo statycznych rozważań) jest zupełnym nieporozumieniem

Chodziło o sam fakt dodawania sił, którego jakoby w procesie dynamicznym się nie przeprowadza. Jak widać z "zupełnego nieporozumienia" zrobiło się operowanie w "sposób nieprawidłowy". Ale czym niby twój "prawidłowy" sposób różni się od "nieprawidłowego"? Siły składają się dokładnie tak samo. I co najwyżej model może być nieprawidłowy lub niekompletny. Twój z siłą spręzystości też daleki jest od doskonałości.

Rozważmy najpierw sytuację przez zderzeniem. Blok o masie m spada swobodnie na niższą kondygnację. Jego ruch opisuje równanie:

F = mg

Banalne. Ale blok w końcu uderza w ową kondygnację i pojawia się siła reakcji R. Równanie w czasie trwania zderzenia przyjmuje postać:

F = mg - R = ma

Siła R jest jednocześnie siłą reakcji na siłę uderzenia (III zasada dynamiki), która wg mnie (ale nie wg Ciebie) znacznie przekracza cieżar owego bloku. Czyli postuluję, że R > mg. Tu oponujesz, że tak być nie może, bo przyspieszenie musi wyjść dodatnie. Ja się pytam, dlaczego ma być dodatnie??? Sugerujesz, że blok w czasie trwania zderzenia z dolną kondygnacją nadal przyspiesza? No, chyba nie... Raczej zwalnia.
A zatem a < 0 i wszystko elegancko pasuje.

Co Ty na to?

Po pierwsze to daruj sobie te sofizmaty rozszerzenia:

(ale nie wg Ciebie)

Tu oponujesz, że tak być nie może, bo przyspieszenie musi wyjść dodatnie. Ja się pytam, dlaczego ma być dodatnie??? Sugerujesz, że blok w czasie trwania zderzenia z dolną kondygnacją nadal przyspiesza?

Bo to do czego się odnosiłem to czyjś model, gdzie ktoś potraktował budynek jako monolityczną konstrukcję i od początku wyraźnie zaznaczam, że nie wnikam czy to jest prawidłowe czy nie (jest nawet w cytacie). Ty na przykład nie rozumiesz, że kondygnacje nie spadają jedna na drugą równo jak nieskończenie cienki placek o masie m.

Sugerujesz, że blok w czasie trwania zderzenia z dolną kondygnacją nadal przyspiesza? No, chyba nie... Raczej zwalnia.
A zatem a < 0 i wszystko elegancko pasuje.

Tylko, że pomyliłeś przyspieszenia. W tym modelu "a" odnosi się do linii dachu, a nie poszczególnych kondygnacji i jest zadane co wynika z obserwacji.

Studiuję architekturę i takie głupoty jak wypisujesz rażą mnie w oczy. Wskaż mi budynek wysokościowy – koniecznie o konstrukcji stalowej – który płonąłby prawie dobę i nie zawalił się. O konstrukcji stalowej, zaznaczam.

Skąd wzięły Ci się doby? Tutaj są wymienione:

http://www.serendipi...other_fires.htm


Interstate:


Beijing Television Cultural Center:

Użytkownik nexus6 edytował ten post 25.11.2012 - 07:03

[Amontillado]

Witamy, witamy...
Miło powitać osobę o świeżym spojrzeniu, bezstronną i co najważniejsze fachowca.

Nie chcę zgrywać znawcy – jak sami pewnie zauważyliście (Ty i pishor, bo ten post to też odpowiedź na jego zarzuty o WTC7) odniosłem się tylko do kilku spraw, które rzuciły mi się w oczy z perspektywy czysto architektonicznej. Jako że wasza odpowiedź jest napisana w spokojnym tonie – biję się w pierś za swój poprzedni nieco agresywny ton.

Nie mam Twego wykształcenia-więc zacznijmy od tego co rozumiesz pod pojęciem: budynek wysokościowy.
My tutaj raczej omawiamy tematykę wieżowców
Wieżowca nie powinno mylić się z nieco ogólniej sformułowanym terminem wysokościowiec. Według definicji Emporis Data Committee, wysokościowiec to budynek mający przynajmniej 35 m (115 stóp) wysokości, podzielony regularnie na piętra[1]. Wszystkie wieżowce są wysokościowcami, lecz tylko najwyższe wysokościowce są wieżowcami.

Według technicznej definicji, drapacz chmur bazował na stalowym szkielecie, jako przeciwieństwie konstrukcji wznoszonych przy użyciu technologii murarskich, które wyczerpały swoje możliwości w 1891 r.
Ustalmy najpierw definicje i zacznijmy się ewentualnie spierać. Na obecnym etapie podtrzymuję podan y wcześniej przykład.

Według polskich norm budynkiem wysokościowym jest każdy budynek, którego wysokość przekracza 55m. Pojęcie wieżowca zawiera się w budynkach wysokościowych – jednak różnica pomiędzy wysokościowcem a wieżowcem jest taka, że wieżowiec ma kształt wieży (czyli mała powierzchnia podstawy, duża wysokość), a wysokościowiec może mieć dowolną kubaturę. Każdy kwadrat (wieżowiec) jest prostokątem (wysokościowcem), ale nie każdy prostokąt (wysokościowiec) jest kwadratem (wieżowcem).

Nie zmienia to faktu, że nie znam wysokościowca o konstrukcji stalowej, który płonąłby dobę i się nie zawalił. Tym bardziej nie znam takiego wieżowca – oczywiście mogę po prostu nie wiedzieć.

Nie. Najpierw ustalmy czy ta wysoka temperatura tam istniała:
http://www.paranorma...u-sie-wiez-wtc/

„Wysoka temperatura” to pojęcie względne. W podanym przez Ciebie linku przeprowadzono obliczenia sugerujące ostatecznie, że cytuje:

”Dodatkowy ogień pochodzący z paliwa lotniczego nie odegrał praktycznie żadnej roli w upadku Centrum światowego handlu, a zatem raz jeszcze zostaliśmy wszyscy okłamani przez media. Jak bardzo jesteśmy tym zaskoczeni?”


Moim zdaniem odegrał rolę wręcz kluczową – bo zapłonową. Nie jest ważne jak długo płonęło samo paliwo – zakładam, że wypaliło się po kilku minutach. Ważne jest to, że pożar który zrodził się z tego wybuchu sam w sobie mógł mieć temperaturę zdolną uszkodzić konstrukcję, a dodatkowo wspomagany początkowo przez temperaturę spalania paliwa – przebiegał gwałtowniej i szybciej, w sposób trudny do przewidzenia.

Przeciętny pożar – np. biura – w krytycznym momencie w (zależności od wielu czynników) osiąga temperaturę 800–1200 C; bez udziału paliwa. Tymczasem stal traci swoje właściwości sprężyste już w temperaturze 540C.

Wystarczy średnio 30 minut (zależy to od wielu czynników, np. od stopu) oddziaływania ognia na element stalowy niezabezpieczony, aby doprowadzić do jego zniszczenia. Wieże WTC wytrzymały przed zawaleniem się około 1,5h – to i tak dużo, biorąc pod uwagę to, że uderzenie samolotu odsłoniło w niektórych miejscach zabezpieczone stalowe elementy na działanie wysokiej temperatury.

Strażacy stwierdzili że wielkiego ognia tam nie było, ludzie stali w dziurach po samolotach-gdyby tam był żar to by się usmażyli.

Nie wypowiem się, bo nie wiem jakie są źródła stwierdzeń strażaków.

Sam budynek zareagował na uderzenie jak na silne wiatry-chociaż wciąż czekam na potwierdzenie w/w stwierdzenia o odchyleniu wieży. W przypadku WTC 2 odchylenie musiało być mniejsze niż w WTC1 gdyż tam samolot ledwo zahaczył o rdzeń.

I zareagował w sposób prawidłowy – z konstrukcyjnego punktu widzenia. Jestem więc pewien, że gdyby samolot nie miał paliwa (inaczej: gdyby wybuch paliwa nie doprowadził do pożaru) wieże by wytrzymały. Stal jest odporna na działanie sił dynamicznych więc pusty samolot z dużym prawdopodobieństwem wbiłby się w wieże – i na tym by się skończyło.

Piętą achillesową stali jest temperatura.

Ogólnie wśród sceptyków panuje moda na "zakaz porównywania czegokolwiek z WTC" nawet samego WTC...
Pożar z lat 70-tych strawił 9-pięter, jak dobrze pamiętam. Dolnych kondygnacji które musiały udźwignąć całą resztę. Jakoś wielkich osłabień tam nie było. Dlaczego w 2001 były aż tak wielkie? Samolot-szczególnie w WTC 2 wywołał nieznaczne uszkodzenia konstrukcji nośnej, paliwo nie odegrało prawie żadnej roli gdyż wypaliło się bardzo szybko.

Z tego co wyczytałem to pożar dotarł na 6 pięter, nie na 9 – i nie strawił ich. W wycinkach gazet z NYT pisano, że pożar wybuchł na 11 piętrze i stąd ogień po kablach dotarł do 9 i 14 piętra. Ogień na piętrach najbardziej oddalonych od źródła (czyli piętra 11) zgasł sam po krótkim czasie; ogień na pozostałych piętrach - w tym 11 – całkowicie ugaszono w ciągu 3 godzin. Najwięcej zniszczeń dotknęło piętro 11, lecz bez uszkodzeń konstrukcji.



Jak dla mnie sytuacja zupełnie inna i nieporównywalna. Pożar z 1975 był cały czas pod kontrolą, źródło pożaru pochodziło tylko z jednego piętra – sprawnie można było go ugasić. Ogień nie zagrażał konstrukcji, bo nie zniszczył zabezpieczeń w postaci materiałów ognioodpornych otulających elementy stalowe (wtedy był to chyba jeszcze azbest) – i został w porę ugaszony.


Paradoksalnie pożar na niższych piętrach (tak jak w 1975) jest ‘bezpieczniejszy’, bo niższe partie wieżowców mają większe gabaryty konstrukcyjne niż w partiach wyższych (okolice 100 piętra w 2001 roku). Zgodnie z zasadą że u podstawy ciężej (więcej) – za to im wyżej tym lżej (mniej). W rzeczywistości aby zachwiać konstrukcją przy podstawie wieżowca pożar musiałby trwać naprawdę długo i objąć bardzo duże przestrzenie.

Podejrzewam – jest to tylko moje przypuszczenie – gdyby samolot uderzył w okolicach 10-20 piętra, WTC nie zawaliłoby się tak szybko, a możliwe że nie zawaliłoby się wcale.

Zapominasz lub nie wiesz o WTC7 w którego nie uderzył samolot

Rzeczywiście tematu tego budynku na razie nie poruszam, bo o jego zawaleniu po prostu najmniej wiem (jak już mówiłem nie interesowałem się wcześniej tą tematyką).

Zależnie od proporcji stali do drewna lub braku stali.

Załóżmy że mamy stodołę o konstrukcji wyłącznie stalowej, drugą – o konstrukcji wyłącznie drewnianej (czysto teoretycznie, czyli wykluczamy istnienie np. gwoździ), trzecią – o konstrukcji betonowej. W takich samych przeciętnych warunkach pożarowych, bez gaszenia go – konstrukcja stalowa zawsze spadnie pierwsza. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że konstrukcja drewniana nie upadnie wcale, ewentualnie po długim czasie. Konstrukcji betonowej ogień nie wyrządzi większej szkody.

Tyle symulacji, wybitnych ekspertyz i nikt nic n ie robi aby zabezpieczyć wieżowce przed zawaleniem?

Pewnych rzeczy się nie przeskoczy.

Oczywiście wieżowce zabezpiecza się jak tylko człowiek potrafi, ale nigdy stuprocentowo nie uchronisz budynku przed katastrofą (może gdyby zbudować go w całości z diamentu, nie wiem). Powstają coraz to nowsze systemy budowania, itp. które zwiększają bezpieczeństwo, ale zawsze istnieje sposób żeby budynek zniszczyć. Każdy ma jakiś słaby punkt.

Po co zmieniać właściwości stali? Nie można zainstalować wydajniejszych systemów p-poż?

Nie ma takich. Można obudować stal np. betonem ale wtedy zmienia się konstrukcja, budynek robi się diametralnie droższy (co już jest argumentem nie do obejścia), wydłuża się czas budowy i powstają ograniczenia wysokościowe, bo beton jest cięższy. Poza tym nawet beton nie zapewni 100% odporności ogniowej. Nie muszę zaznaczać, że takie rozwiązanie nie obejmuje konstrukcji stalowych budynków już istniejących.

Można też czekać aż ktoś wynajdzie materiał, który będzie stosunkowo tani i niesamowicie odporny na ogień i nim pokrywać elementy stalowe. Póki co jedyne co możemy robić w przypadku konstrukcji stalowych to wydłużać założony podczas projektowania czas w jakim nośność konstrukcji jest zapewniona. Gdy ten czas minie i strażakom nie uda się ugasić pożaru – zwykle katastrofa.

No i oczywiście trzeba robić wszystko aby ograniczyć rozprzestrzenianie się ognia w takich budynkach. A już najefektywniej byłoby unikać pożarów

Dziwne że twórcy WTC uwzględniali możliwość walnięcia samolotem i stwierdzali że to większego wpływu nie będzie miało na całą konstrukcję.

Oczywiście, że było to uwzględniane. Ale brane pod uwagę były samoloty ‘zagubione’, które np. podczas mgły kołują nad miastem, zwykle mają wytracony zapas paliwa. Nikt nie planował, że w budynek uderzy z premedytacją rozpędzony samolot z prawie pełnym bakiem.

Poza tym tak jak mówiłem – WTC nie zawaliły się od samego uderzenia samolotów a od uderzenia i pożarów.

Może uściślijmy... Porównywanie pożarów wieżowców do WTC 1i2 jest dość trudne bo był to precedens w historii. Jednak właściwym jest porównać Windsor do WTC7.

Ale z tego co mi wiadomo to Windsor nie został uderzony odpadającymi elementami konstrukcyjnymi sąsiedniego budynku – a chyba tak było w przypadku WTC7?

Na obecną chwilę skupiłeś się na WTC 1i2. Pamiętaj o WTC7

Jeśli tylko czas pozwoli to zastosuje się do Twych rad.



@nexus6

Skąd wzięły Ci się doby?

Przecież w swojej wypowiedzi wyraźnie odnosiłem się do Robakatorianina, który mówił że w historii były budynki które płonęły dobę i się nie zawaliły. Ja poprosiłem go o przykład budynku stalowego, który spełniłby te dobowe wymagania. To wszystko.

Tutaj są wymienione:

http://www.serendipi...other_fires.htm

Interstate Bank Building - analogicznie do pożaru WTC z 1975. Pożar na niższych piętrach (źródłem 12 piętro na 62), kontrolowany, ugaszony w około 3 godziny. Tutaj także ogień nie zdążył strawić ognioochronnej powłoki stalowych elementów.
One Meridian Plaza – płonął około 11 godzin i się na zawalił. Jednak zniszczenia i odkształcenia stalowej konstrukcji nie pozwoliły go dalej użytkować i został rozebrany.
Beijing Television Cultural Center – konstrukcja żelbetowa
Windsor Building – konstrukcja żelbetowa

[pishor]

Nie chcę zgrywać znawcy – jak sami pewnie zauważyliście (Ty i pishor, bo ten post to też odpowiedź na jego zarzuty o WTC7) odniosłem się tylko do kilku spraw, które rzuciły mi się w oczy z perspektywy czysto architektonicznej. Jako że wasza odpowiedź jest napisana w spokojnym tonie – biję się w pierś za swój poprzedni nieco agresywny ton.

Paradoksalnie pożar na niższych piętrach (tak jak w 1975) jest ‘bezpieczniejszy’, bo niższe partie wieżowców mają większe gabaryty konstrukcyjne niż w partiach wyższych (okolice 100 piętra w 2001 roku). Zgodnie z zasadą że u podstawy ciężej (więcej) – za to im wyżej tym lżej (mniej). W rzeczywistości aby zachwiać konstrukcją przy podstawie wieżowca pożar musiałby trwać naprawdę długo i objąć bardzo duże przestrzenie.
Podejrzewam – jest to tylko moje przypuszczenie – gdyby samolot uderzył w okolicach 10-20 piętra, WTC nie zawaliłoby się tak szybko, a możliwe że nie zawaliłoby się wcale.

Tym bardziej jestem ciekaw Twojej opinii odnośnie zawalenia się WTC7, bo tak się składa, że akurat w tym budynku pożary zlokalizowane były głównie na kilku niższych kondygnacjach Albo inaczej - to właśnie pożary na tych niższych kondygnacjach były (zgodnie z wersją oficjalną) główną przyczyną kolapsu budynku

Rzeczywiście tematu tego budynku na razie nie poruszam, bo o jego zawaleniu po prostu najmniej wiem (jak już mówiłem nie interesowałem się wcześniej tą tematyką).

Myślę, że gdybyś zechciał poświęcić trochę czasu na poczytanie o zawaleniu się budynku 7 (np.w wątku, do którego link podał Ci Robakotarianin) to znalazłbyś tam wiele rzeczy, które mogłyby Cię zainteresować (chociażby z racji kierunku Twoich studiów). W moim przekonaniu jest to temat o wiele bardziej fascynujący niż ten dotyczący Twin Towers

Ale z tego co mi wiadomo to Windsor nie został uderzony odpadającymi elementami konstrukcyjnymi sąsiedniego budynku – a chyba tak było w przypadku WTC7?

Rzeczywiście, część gruzów z walącej się wieży północnej uderzyła w budynek 7. Jednak, przynajmniej zgodnie z wersją oficjalną forsowaną na dzień dzisiejszy, przyczyną zawalenia się tego budynku nie były uszkodzenia mechaniczne tylko pożar (ten zlokalizowany na dolnych kondygnacjach właśnie). Uszkodzenia spowodowane gruzem z WTC1 odpowiadają tylko (podobno) za sposób w jaki budynek WTC& się zawalił. Albo, inaczej mówiąc - przyczyniły się one do tego, że wyglądało to jak planowe wyburzenie.

Na obecną chwilę skupiłeś się na WTC 1i2. Pamiętaj o WTC7

Jeśli tylko czas pozwoli to zastosuje się do Twych rad.

Jeśli o mnie chodzi, to czekam z niecierpliwością

Użytkownik pishor edytował ten post 25.11.2012 - 15:41

[Mariush]

Litości... Sorry, że nie zrobię bitmapki z TeXa, bo byłby to przerost formy nad treścią:

Pierwsze równanie to równanie kwadratowe ze względu na dl (\delta l)
k dl^2 - 2mg dl - 2mgh = 0
Z tego wyliczasz dl i podstawiasz do wzoru na siłę sprężystości:
F = k dl
k = YS / l

Aha.... I o to po prostu chodzi?
Przyznam, że spodziewałem się jakiegoś bardziej "rewolucyjnego", rzucającego na kolana rozwiązania. A w istocie rzeczy, Twoja droga praktycznie niczym się nie rożni od mojej. Moje wygląda tylko nieco mniej elegancko, więc różnice są natury "kosmetycznej". A to, że tak jest, ma bardzo proste wyjaśnienie. Po prostu moje wyprowadzenie było wykonane z pominięciem stałej sprężystości k (zresztą, w obliczeniach nigdzie jej nie używam). Pierwszą linijkę w wyprowadzeniu przedstawiającą zależność od k dołożyłem już na sam koniec - w sumie niepotrzebnie. Gdybym wiedział, że spotka się to z taką reakcją z Twojej strony, a później ze strony mefistofelesa, to bym sobie to darował.

Pomijając ten szczegół, oba wyprowadzenia (góra - moje; dół - Twoje) niczym się nie różnią (z góry przepraszam, że znowu w TeX-u ).



Wg mnie Twoje czepialstwo w tym przypadku to też przerost formy nad treścią. Nie wiem, czy nawet nie większy niż moje "bitmapki z TeXa".

No niestety Ty nadal nie rozumiesz, że siła uderzenia zależy nie tylko od masy, że kondygnacja nie ma nieskończenie małych rozmiarów i nie spada równo jak placek, że to jak zachowa się budynek wymagało by doglębnej analizy i wiedzy na temat konstrukcji. Jesli twoim zdaniem nawet symulacja NISTu nie musi odpowiadać rzeczywistości to co mają pokazywać twoje "analizy"?

Ale ja nigdzie nie zakładam, że kondygnacja ma nieskończenie małe rozmiary. Skąd ten pomysł? A "spadanie jak placek" jest tylko przybliżeniem. Tylko etapem na drodze do konstrukcji bardziej realistycznego rozwiązania. Już o tym pisałem (ale chyba muszę powtórzyć), że: głównym celem moich rachunków nie jest precyzyjne wyjaśnienie wszelkich technicznych niuansów związanych z kolapsem, ale przedstawienie podstawowych mechanizmów i oszacowanie skali pewnych zjawisk. (...) Każdą, nawet najbardziej zaawansowaną i szczegółową analizę rozpoczyna się od zbadania rzeczy prostych i podstawowych. I ja tego schematu mam zamiar się trzymać..

Dlaczego nie chcesz w ten standardowy sposób podejśc do sprawy? Uparłeś się, że model od razu ma być super-hiper-realistyczny i koniec. Wszystkie moje działania potrafisz tylko torpedować wytykaniem tego, że czegoś tam w nich nie uwzględniłem, nic za bardzo nie oferując w zamian. Niestety, takie działanie w żaden sposób nie przybliży nas do rozwiązania. Ale może o to właśnie Ci chodzi. Nie wiem.

A twoje notoryczne i często bezpodstawne wyjazdy, że ktoś nie rozumie zagadnienia wnoszą coś?

Jeśli już komuś coś zarzucam, to zwykle mam ku temu podstawy. Bezpodstawny zarzut też mi się czasem zdarzy, ale na pewno nie jest to notoryczne. A jeśli już tak bardzo Ci takie coś przeszkadza, to nie rób tego sam. Kilka Twoich ostatnich insynuacji dotyczących mojej wiedzy:

"Jak widzę poglądy odwróciły się o 180 stopni, być moze pod wpływem wujka google. Niestety nadal używanie określen w stylu "poddaję to wszystko ewolucji czasowej" brzmi tak jakbyś nie do końca wiedział jak to się robi."

"Niestety czasami przeczytanie artykułu o WTC7 z wikipedii nie wystarcza i zamiast zostać ekspertem można wpuścić się w maliny."

Chodziło o sam fakt dodawania sił, którego jakoby w procesie dynamicznym się nie przeprowadza. Jak widać z "zupełnego nieporozumienia" zrobiło się operowanie w "sposób nieprawidłowy". Ale czym niby twój "prawidłowy" sposób różni się od "nieprawidłowego"? Siły składają się dokładnie tak samo. I co najwyżej model może być nieprawidłowy lub niekompletny. Twój z siłą spręzystości też daleki jest od doskonałości.

Ja nie pisałem, że się wcale sił nie powinno dodawać, ale że TAKIE dodawanie, jakie Ty zaprezentowałeś jest nieporozumieniem. Wydaje mi się jednak, że w czymś innym tkwi przyczyna naszego braku porozumienia w dyskusji (wyjaśnienie trochę niżej)

Po pierwsze to daruj sobie te sofizmaty rozszerzenia:

(ale nie wg Ciebie)

A przypisywanie mi stwierdzeń, których nie wypowiedziałem...:

"Ale to już osobny temat, a ja chciałem się upewnić na ile zasadne są twoje sugestie, że ktoś jest idiotą."

... nie jest już sofizmatem rozszerzenia?

Tylko, że pomyliłeś przyspieszenia. W tym modelu "a" odnosi się do linii dachu, a nie poszczególnych kondygnacji i jest zadane co wynika z obserwacji.

Chyba już wiem, dlaczego w tak prostej sprawie nie mogliśmy dojść do porozumienia. Po prostu każdy tak naprawdę miał na myśli inną sytuację. Jak doszło do tej rozbieżności? Po kolei.

W poście 1132 zarzuciłeś mi, że obiekcje w stosunku do twierdzenia D. Chandlera są bezpodstawne. Przedstawiłeś rozumowanie, które teraz, gdy zrozumiałem Twój punkt widzenia, mogę nawet uznać za poprawne.

Z tego co widzę, wygląda ono tak:
Górna część, niszcząc kolejne znajdujące się pod nią piętra, spada z przyspieszeniem 'a'. Jej przyspieszenie jest mniejsze od 'g' z racji oporu R, jaki wywiera na nią dolna, stopniowo niszczona część budynku. Równanie ruchu tej spadającej części można zapisać tak:

ma = mg - R

Szybkość tej części wzrasta, zatem przyspieszenie 'a' powinno być dodatnie. Zatem:

ma > 0, więc mg > R

Wszystko jest jasne. Powinienem się bić w piersi, że jestem tak ciężko kapujący, ale...
No właśnie. Jest pewno ale.

Choć powyższe rozumowanie jest poprawne, to jednak jest błędną interpretacją stwierdzenia Chandlera. Ale żeby się o tym przekonać, trzeba sięgnąć dalej niż do samej treści owego stwierdzenia. Trzeba sprawdzić w jakim kontekście zostało ono sformułowane. Ja założyłem, że owe okoliczności są Ci znane i dlatego tak długo nie mogłem pojąć, o co Ci właściwie chodzi. Stąd te nieporozumienia i kłótnie.

W czym zatem rzecz?
Ok. 100 postów wcześniej (podejrzewam, że tam już nie dotarłeś), w poście nr 1030 tenże szerszy kontekst przedstawiłem (wraz z filmikiem przedstawiającym owe "inżynierskie" eksperymenty).

W filmie skonfrontowane są dwie tezy.

Pierwsza:
"The downward movement of this structual block was more than the damaged structure could resist, and global collapse began"
NIST NCSTAR Page 152

Druga:
"As long as the roof line was accelerating downward, the upper block exerted a force less than its own static weight on the lower section of the building"
Destruction of the WTC North Tower and Fundametal Physics^* by David Chandler
^*) LOL

Jak widać stwierdzenie Chandlera nie dotyczy sytuacji, którą opisujesz. Wniosek z raportu NIST, do którego słowa Chandlera się odnoszą, jasno wskazuje, że mowa tu o inicjującym globalny kolaps uderzeniu górnej części budynku w dolną. Czyli dotyczy dokładnie sytuacji, którą cały czas na rózne sposoby staram się Ci przedstawić. A tutaj nie ma mg > R, przyspieszenie jest jak najbardziej a < 0 w czasie trwania zderzenia (wynika to już z samej bezwładności zderzających się ciał). Nasi "inżynierowie" w filmiku na podstawie obserwacji zmniejszenia się wskazań siłomierza (stan niedociążenia) przyczepionego do spadającego z przyspieszeniem przedmiotu wysuwają "szokujący" wniosek, że (7:30):

"If the falling structure uniformly accelerates, then the apparent weight of falling structure is less than when it was at rest. If the apparent weight is less then the downward force is less."

Tłumacząc na nasz:
Jeśli spadająca struktura jednostajnie przyspiesza, to pozorny ciężar spadającej struktury jest mniejszy niż, kiedy była w spoczynku. Jeśli pozorny ciężar jest mniejszy, to siła dzałająca ku dołowi jest mniejsza.

Zgadzasz się z tym? Uważasz, że górna część uderzając w dolną działa na nią z mniejszą siłą niż wartość ciężaru tej górnej części? I to dlatego, że jej pozorny ciężar w czasie spadku jest mniejszy? Taki jest w istocie wniosek panów "inżynierów".

[pishor]

Tak sobie patrzę na te wzory (wyglądają imponująco - i tutaj mówię na prawdę szczerze...) i zastanawiam się czy można je (lub podobne do nich) zastosować również w odniesieniu do budynku nr 7 ?
Zdaje się, że nie natknąłem się jeszcze na taką próbę.
Inaczej mówiąc, zastanawiam się, czy istnieje jakiś wzór, równanie, zasada... które wyjaśniłyby sposób zawalenia się tego budynku.
Tzn. sytuację, w której cała wewnętrzna struktura budynku wali się chwilę wcześniej bez naruszania jego zewnętrznej "skorupy" (bez uszkodzeń okien, konstrukcyjnych elementów stalowych, granitowych powierzchni elewacji itp.) Po czym ta ''skorupa" składa się w niezwykle zgrabny sposób, w obrysie budynku, a w trakcie tego składania wykazuje niezachwianą jednorodność, na całej swojej powierzchni, praktycznie do momentu zetknięcia się z poziomem gruntu.
Pytam o to z dwóch powodów.
Pierwszy jest prozaiczny - nie uważałem na lekcjach fizyki i sam takiego wzoru przypisać nie potrafię. Tutaj liczę na mądrzejszych od siebie....
Drugi powód wynika z obserwacji kolapsu wież 1 i 2.
Jak widać na filmach, do pewnego momentu, ich górne części osuwały się na dolne kondygnacje w stanie praktycznie nienaruszonym. Prościej mówiąc - wszystko co znajdowało się powyżej poziomu uderzenia samolotów, opadało w całości, jako jednorodna struktura. Ale tylko przez krótką chwilę. Bo, w pewnym momencie, w obu przypadkach, ta jednolita bryła również zaczęła ulegać degradacji. I zaczęło się fruwanie stalowych belek, na wszystkie strony. Co tam belek - fruwały również całkiem pokaźne elementy elewacji...
Odnoszę niejasne wrażenie, że powodem takiego stanu nie było tylko zetknięcie i napór na kondygnacje znajdujące się poniżej (oraz opór tychże)
Kiedy natomiast obserwuję kolaps budynku 7, nic takiego nie dostrzegam. Nie widzę pękających szyb (poza nielicznymi wyjątkami) Nie widzę fruwających w powietrzu płyt granitowych. Nie widzę załamujących się lub wyginających stalowych elementów z których (również) składała się elewacja. Wszystko sunie równiutko w dół, w taki sposób, jakby pod tym budynkiem nagle rozstąpiła się ziemia, a on sam zapadał się pod nią... O ile przyjąć, że nadwyrężenie konstrukcji wystąpiło w okolicy 12-13 piętra, to (przy budynku o wysokości 47 kondygnacji) dawałoby nam to jeszcze jakieś 34-35 pięter w stanie praktycznie nienaruszonym... (no dobra - zaokrąglimy to do pięter 30-stu)
Wróć...
Nie pięter - raczej powierzchni elewacyjnej, czyli stalowego stelaża, ścian zewnętrznych, okładzin ze szkła i granitu (bo pamiętamy przecież, że wszystko, co było w środku runęło już wcześniej - stropy, kratownice, na których były one wylane, słupy rdzenia i tym podobne elementy konstrukcyjne...
Więc myślę sobie, że skoro kolaps wieży 1 i 2 można tak fajnie rozpisać na wzory, to pewnie w przypadku budynku 7, również nie powinno to stanowić jakiegoś problemu?
Przy czym, od razu dodam, że najbardziej dla mnie interesująca byłaby kwestia wytłumaczenia faktu (tzn. przełożenia na wzory, oczywiście) , że przynajmniej 30 kondygnacji tego budynku, stoi sobie jak gdyby nigdy nic, przez przynajmniej 8 sec (tu strzelam ale zdaje się tyle czasu upłynęło od momentu rozpoczęcia zawalania się wschodniego penthouse'a, do rozpoczęcia kolapsu całej budowli) w sytuacji kiedy wewnątrz tego budynku (na tych 30-stu kondygnacjach) nie ma już praktycznie nic (czyli wieje pustką) I ,żeby ciekawiej było, jednocześnie nie widać na tych 30-stu kondygnacjach prawie żadnych efektów destrukcji wewnętrznej struktury budynku (no, poza może kilkunastoma - kilkudziesięcioma pękającymi szybami i wydmuchami dymu/kurzu/pyłu - jak zwał, tak zwał ). Tak jakby ta konstrukcja wewnętrzna nie była w żaden sposób związana z tym, co można byłoby określić jako elewacje (liczba mnoga) budynku...
To może tyle na tą chwilę...
Aha... Żeby nie mieszać w tym wątku, to myślę, że spokojnie takie obliczenia (z jakimś krótkim wyjaśnieniem , zrozumiałym dla laika) można zamieścić w temacie dotyczącym (konkretnie) wtc 7...
Z góry dziękuję.

[Gunner]

Wiecie co... rząd amerykański już dawno mógłby zabić wszystkie teorie konspiracyjne. Opozycja jest coraz większa i teraz mogliby nas zabić, gdyby tylko pokazali taśmę ukazującą samolot rozbijający się o pentagon. To jest takie proste. Dlaczego oni nie chcą pokazać nam samolotu wbijającego się w pentagon? Przecież dzięki temu wielu z nas, przestałoby wierzyć w ten cały spisek wokół 9/11. Nie chcą pokazać taśm, bo każda zrujnowałaby ich. Za zatajeniem czarnych skrzynek po samolotach, które rozbiły się o wieże stoi kolejne kłamstwo. WTC 7 zostało wyburzone. Ten cały Larry S. wygadał się w jednym z wywiadów telewizyjnych. Śp. Barry Jennings na pewno wiedział lepiej, co tam się naprawdę wydarzyło. Rumsfeld również nie potrafił trzymać języka za zębami i powiedział, coś o zastrzelonym samolocie nad Pensylwanią.

Użytkownik Gunner edytował ten post 04.12.2012 - 00:08

[pishor]

Wiecie co... rząd amerykański już dawno mógłby zabić wszystkie teorie konspiracyjne.

Ujmę to tak...
Innych filmów z ataku na Pentagon nie zobaczymy, bo przecież zabrało je FBI... A oni, jak coś zabiorą, to... wiadomo... Zresztą, nie było na nich nic ciekawego, więc w sumie może i dobrze, że je zabrali. Kto by chciał oglądać nieciekawe filmy?
Z tym zatajeniem czarnych skrzynek, to też nie do końca jest tak. Przecież ich nie znaleźli... To jak można zatajać coś, czego się nie ma? Zresztą, na cholerę nam te skrzynki? Przecież wszyscy widzieli na filmach, co się stało. Resztę, można doczytać sobie w Wikipedii.
WTC7 nikt nie zburzył. Zawalił się po prostu ten budynek, bo paliło się w nim mocno. A że zawalił się tak dziwnie? Przecież tego nie wiemy. Zdaje się, że to pierwszy budynek o konstrukcji stalowej, który zawalił się na skutek pożaru, więc trudno tu wyrokować jednoznacznie. Jak zawali się jakiś drugi, to będziemy sobie mogli popatrzeć i porównać.
Larrego też bym się nie czepiał. On po prostu chciał "pull it" te tłumy strażaków, które biegały po wtc7 żeby go gasić, a którym nie przeszkadzał w tym ani brak wody, ani brak dostępu, ani nawet to, że ich komendant zdecydował, że pozwoli się budynkowi wypalić. Więc zostawiłbym Larrego w spokoju, bo on się tylko tak niezręcznie przejęzyczył. Podobnie jak Rumsfeld... Samolot zestrzelony? Sam spadł? A co to za różnica? W końcu samolot tak czy tak zrobił dziurę w ziemi i koniec pieśni. Zresztą, dziennikarze stale coś przekręcają, więc pewnie i tutaj tak było.
A Barry Jenings to może i wiedział lepiej ale strasznie jakiś niezdecydowany był. Raz mówił jedno, a zaraz potem się z tego wycofywał. Zresztą prawie cały czas, jak wychodził z budynku, to zamknięte oczy miał. Więc na świadka nadaje się tak trochę średnio.
Więc tak sobie myślę, że rząd amerykański aż przebiera nogami żeby rozwiać raz na zawsze te wszystkie teorie spiskowe i ośmieszyć ich autorów (z tym zabijaniem, to rozumiem przejęzyczenie było?) ale, po prostu nie ma jak tego zrobić.
No, pech po prostu...
Taka jest moja koncepcja.

[oobemaniack]

było?

[Gunner]

Wiecie co... rząd amerykański już dawno mógłby zabić wszystkie teorie konspiracyjne.

Ujmę to tak...
Innych filmów z ataku na Pentagon nie zobaczymy, bo przecież zabrało je FBI... A oni, jak coś zabiorą, to... wiadomo... Zresztą, nie było na nich nic ciekawego, więc w sumie może i dobrze, że je zabrali. Kto by chciał oglądać nieciekawe filmy?
Z tym zatajeniem czarnych skrzynek, to też nie do końca jest tak. Przecież ich nie znaleźli... To jak można zatajać coś, czego się nie ma? Zresztą, na cholerę nam te skrzynki? Przecież wszyscy widzieli na filmach, co się stało. Resztę, można doczytać sobie w Wikipedii.
WTC7 nikt nie zburzył. Zawalił się po prostu ten budynek, bo paliło się w nim mocno. A że zawalił się tak dziwnie? Przecież tego nie wiemy. Zdaje się, że to pierwszy budynek o konstrukcji stalowej, który zawalił się na skutek pożaru, więc trudno tu wyrokować jednoznacznie. Jak zawali się jakiś drugi, to będziemy sobie mogli popatrzeć i porównać.
Larrego też bym się nie czepiał. On po prostu chciał "pull it" te tłumy strażaków, które biegały po wtc7 żeby go gasić, a którym nie przeszkadzał w tym ani brak wody, ani brak dostępu, ani nawet to, że ich komendant zdecydował, że pozwoli się budynkowi wypalić. Więc zostawiłbym Larrego w spokoju, bo on się tylko tak niezręcznie przejęzyczył. Podobnie jak Rumsfeld... Samolot zestrzelony? Sam spadł? A co to za różnica? W końcu samolot tak czy tak zrobił dziurę w ziemi i koniec pieśni. Zresztą, dziennikarze stale coś przekręcają, więc pewnie i tutaj tak było.
A Barry Jenings to może i wiedział lepiej ale strasznie jakiś niezdecydowany był. Raz mówił jedno, a zaraz potem się z tego wycofywał. Zresztą prawie cały czas, jak wychodził z budynku, to zamknięte oczy miał. Więc na świadka nadaje się tak trochę średnio.
Więc tak sobie myślę, że rząd amerykański aż przebiera nogami żeby rozwiać raz na zawsze te wszystkie teorie spiskowe i ośmieszyć ich autorów (z tym zabijaniem, to rozumiem przejęzyczenie było?) ale, po prostu nie ma jak tego zrobić.
No, pech po prostu...
Taka jest moja koncepcja.

Rząd amerykański czy FBI... nie ma żadnego prawa, nie pozwalającego ujawnić taśmę z nagraniem samolotu uderzającego w pentagon. Jedyny powód dla którego świat nie zobaczył tego nagrania, jest taki że samolot pasażerski nie uderzył w pentagon. Przecież to jest teraz bardziej oczywiste niż kiedykolwiek wcześniej. Po tylu latach, byłby to idealny moment na rozbicie tym jednym nagraniem wszystkich teorii konspiracyjnych. Twórcy teorii konspiracyjnych zostaliby upokorzeni. Oni powiedzieli, że samolot uderzył w pentagon a potem pokazali nam sam wybuch w pentagonie i niemalże cały świat jest gotów uwierzyć, że to samolot uderzył w pentagon, mimo że go tam nie widać. Jacy wy naiwni jesteście:) Jak mało wam trzeba. Naprawdę?
Trzy skrzynki z czterech zostały odnalezione. Informacje na ten temat są dostępne w internecie. WTC 7 został wyburzony. Larry jest rzeczywiście niewinny:) To tylko takie nie istotne przejęzyczenie:) Takie samo jak w przypadku Rumsfelda:) Barry Jenings był wiarygodnym świadkiem. Jego wycofanie się z pierwszych zeznań, były spowodowane pogróżkami, jakie zaczął otrzymywać. Twórcy Loose Change potwierdzają owy fakt oraz prośbę Barry'ego na wycięcie pierwszych zeznań, mówiących o wybuchach w WTC 7. Nie winie go za to, że później w kolejnym filmie zmienił swoje zeznania. FBI I CIA mają nas w d... Ale to też nieprawda.

Użytkownik Gunner edytował ten post 04.12.2012 - 11:24