1248 replies to this topic

[pishor]

Budynek WTC7 to wogóle jest jedno WIELKIE nieporozumienie wersji oficjalnej...
Poczynając od WIELKIEJ wyrwy,
poprzez WIELKIE pożary,
WIELKĄ akcję ewakuacyjną "pull it"
i na WIELKIM "zupełnie naturalnym" zawaleniu się kończąc...

[Robakatorianin]

Widzę że nastąpiła reaktywacja 9/11. Trochę długo nie odpisywałem ale zmęczyła mnie potyczka na innych forach z adminami i stronniczą moderacją.

Na pewno nie było żadnego "programu adaptacyjnego"? A może był, tylko patrzysz na problem od złej strony. Nie w czynieniu budynków pancernymi jest metoda, ale w tym, aby samoloty kolejny raz w nie uderzyć nie miały już możliwości. Bo budynkom samym w sobie nic nie brakowało - to splot bardzo nietypowych okoliczności przesądził o ich strukturalnej klęsce.Sam wspomniałeś o pożarze wieży WTC z 1975 roku. Sytuacja była bardziej typowa i wszystko zakończyło się dobrze. Jestem pewien, że gdyby pożar WTC 7 stanowił indywidualne zdarzenie, budynek stałby do dziś.

-Przecież te budynki były zaprojektowane aby wytrzymały uderzenie samolotu.
-Splotami dziwnych okoliczności wszystkiego w sprawie 9/11 nie wytłumaczysz.
-"Pożar" WTC 7 były podobne do wielu innych sąsiednich budynków ale tylko on się zawalił.
-Co zrobiono ze starymi wieżowcami aby wytrzymały uderzenie samolotu? Przecież zagrożenie wciąż istnieje, samoloty latają a rzekoma Al-Kaida wciąż działa...

Szkoda, że nie napisałeś, że zewnętrzny stalowy szkielet tego budynku zaczął się rozpadać już po ok. 2 godzinach pożaru (źródło). Szkoda, że nie napisałeś, że centralną część stanowił, znacznie bardziej odporny na ogień, żelbetowy rdzeń. Dla Ciebie najistotniejsze jest tylko to, że pożar trwał dobę...

Istotniejsze jest to że te pożary znacznie się różniły. Windsor był jedną wielką pochodnią a WTC tak intensywnie się paliło że ludzie siedzieli sobie obok tego inferna. Popatrz sobie na ekspansje pożaru-tam ogień rozchodził się błyskawicznie a tu praktycznie pozostał w miejscu.

Ja widzę płomienie, dużo płomieni. Na wielu piętrach, z których każde ma powierzchnię 2/3 boiska piłkarskiego.

WTC1:

u góry po lewej: ściana wschodnia,
u góry po prawej oraz na dole po lewej: widok na ścianę południową i zachodnią,
na dole po lewej: widok od strony północnej.

Mam prośbę...
Mógłbyś pokusić się o jakąś analizę o ile pożar powiększył się od momentu uderzenia samolotu? Ile razy powiększył swą objętość? Bo z tego co widać to jak pożar rozgościł się w budynku nieznacznie się powiększył do chwili kolapsu.

Krótko mówiąc, obecność dużych ilości dymu wcale nie musi wskazywać na to, że pożar jest lichy. Wręcz przeciwnie, może wskazywać na bardzo gwałtowny, generujący deficyt tlenowy przebieg spalania. A jeśli palą się jeszcze do tego substancje o dużej zawartości węgla w składzie, to konkretną zadymę mamy już gwarantowaną.

Tylko że ten pożar powinno być widać. Zamiast tego mamy kilka ogników i kupę dymu...

No, ale może czegoś nie wiem i istnieją jakieś pożary bezdymne. Z chęcią się czegoś o tym dowiem.

To pożar naszych dusz

Rozumiem, że chodzi o zdjęcia pokazujące coś w tym stylu? Niestety, takich zdjęć nie będzie. Wieże WTC nie były kilkupiętrowymi budynkami o solidnych, żelbetowych podłogach, ale ponad 400-metrowymi stalowymi kolosami. Kolosami, w których zmagazynowana była olbrzymia energia potencjalna, która podczas kolapsu betonową, 10-centymetrową wylewkę spoczywającą na kratownicach podłóg "rozmieniła na drobne".

Czyli co? Każde piętro spadało na ziemię z 400m? Myślałem że każde piętro uderzało o to znajdujące się niżej. Po uderzeniu waliły w następne niższe i tak dalej, aż do dna i do fundamentów...
Nawet jeśli ten beton zmieliło to stalowe elementy podłóg powinny stworzyć ten stos naleśników.

A oglądałeś kiedyś zdjęcia ze Strefy Zero? Gruzu tam Ci dostatek. Jedno z wielu zdjęć.

Raczej gruziku-no ale przy takiej pierwotnej grubości betonu. Zdjęcia powoli przeglądam

Ja crash-test z Focusem umieściłem jako ilustrację do przedstawianego przeze mnie przykładu. A Ty chyba tylko po to, aby pochwalić się, że potrafisz podlinkować filmik z You Tube. Przynajmniej na chwilę obecną nic innego mi do głowy nie przychodzi.

Samochód samochodowi nie równy...raz.
Dwa...Samochód po uderzeniu w stałą przeszkodę, masywniejszą i trwalszą od siebie nie ma szans-tak jak samolot uderzający w rdzeń WTC...

A czy te wielopiętrowe kondygnacje stanowiły kopię układu konstrukcyjnego budynków WTC?

Zapewne oczekiwałbyś kopii 1:1.
W warunkach które tam panowały-czyli braku intensywnego pożaru niemożliwym jest aby konstrukcja stalowa poddała się.

Chyba nie do końca tak stwierdziłem. Sprawdź sobie tutaj to jeszcze raz.

Tylko część rdzeni przetrwała główną fazę kolapsu. Niestety, uszkodzone i pozbawione wsparcia ze strony reszty budynku wytrzymały sekundy. Widać to na wielu nagraniach. Same sterczące rdzenie możesz zobaczyć na tym zestawieniu ujęć:

Oj chyba tak stwierdziłeś:
Rozpadanie się ścian budynku oraz rdzenia było głównie efektem wtórnym progresywnego kolapsu podłóg. Częściowo uszkodzone w jego wyniku, pozbawione stabilizującego wsparcia ze strony podłóg ściany nie były w stanie utrzymać pionu. Uginając się pod własnym ciężarem podlegały znacznym naprężeniom, w wyniku czego rozpadały się na mniejsze sekcje i spadały na powierzchnię ziemi najczęściej w postaci kilkudziesięciotonowych fragmentów:
...
Rdzenie były bardziej trwalsze i przetrzymały główną fazę kolapsu (ok. 50-60 piętrowe partie). Niestety, mocno uszkodzone, pozbawione stabilizacji z zewnątrz zaczęły się przechylać, a postępujące wyboczenie ostatecznie doprowadziło do ich zawalenia. Wszystko to potwierdzają liczne zdjęcia i nagrania.
Z powyższego wynika że najpierw zapadły się podłogi. Gdy zabrakło łącznika między rdzeniem a ścianami zewnętrznymi wtedy całość zaczęła się sypać...
Ile czasu upłynęło między zawaleniem się podłogi/podłóg a ścianami zewnętrznymi/rdzeniem?

Według polskich norm budynkiem wysokościowym jest każdy budynek, którego wysokość przekracza 55m. Pojęcie wieżowca zawiera się w budynkach wysokościowych – jednak różnica pomiędzy wysokościowcem a wieżowcem jest taka, że wieżowiec ma kształt wieży (czyli mała powierzchnia podstawy, duża wysokość), a wysokościowiec może mieć dowolną kubaturę. Każdy kwadrat (wieżowiec) jest prostokątem (wysokościowcem), ale nie każdy prostokąt (wysokościowiec) jest kwadratem (wieżowcem).

Nie zmienia to faktu, że nie znam wysokościowca o konstrukcji stalowej, który płonąłby dobę i się nie zawalił. Tym bardziej nie znam takiego wieżowca – oczywiście mogę po prostu nie wiedzieć.

-Polskie normy budowlane są czasem tak zatrważające że aż nie chce mi się komentować...
-Windsor był wieżowcem o konstrukcji stalowej lecz z rdzeniem żelbetonowym.
Było mnóstwo wieżowców które się paliły ale nie wiem jakie miały rdzenie.

Moim zdaniem odegrał rolę wręcz kluczową – bo zapłonową. Nie jest ważne jak długo płonęło samo paliwo – zakładam, że wypaliło się po kilku minutach. Ważne jest to, że pożar który zrodził się z tego wybuchu sam w sobie mógł mieć temperaturę zdolną uszkodzić konstrukcję, a dodatkowo wspomagany początkowo przez temperaturę spalania paliwa – przebiegał gwałtowniej i szybciej, w sposób trudny do przewidzenia.

Skoro był gwałtowny i intensywny to powinien też się intensywnie rozprzestrzeniać-czego nie czynił...

Przeciętny pożar – np. biura – w krytycznym momencie w (zależności od wielu czynników) osiąga temperaturę 800–1200 C; bez udziału paliwa. Tymczasem stal traci swoje właściwości sprężyste już w temperaturze 540C.

Traci je czy zaczyna tracić? Ta stal musi chyba sama osiągnąć tą temperaturę a nie znajdować się w jej pobliżu.
Paliwo lotnicze ma niewiele większą temperaturę spalania od papieru, drzewa itp.

Wystarczy średnio 30 minut (zależy to od wielu czynników, np. od stopu) oddziaływania ognia na element stalowy niezabezpieczony, aby doprowadzić do jego zniszczenia. Wieże WTC wytrzymały przed zawaleniem się około 1,5h – to i tak dużo, biorąc pod uwagę to, że uderzenie samolotu odsłoniło w niektórych miejscach zabezpieczone stalowe elementy na działanie wysokiej temperatury.

Tak chyba jest gdy elementy nie mają gdzie oddawać otrzymywanego ciepła lub gdy nie są wstanie tak szybko tego ciepła przekazywać innym elementom. Tam było gdzie to ciepło oddawać i nie było na tyle intensywnego pożaru aby to ciepło niszczyło aż tak wiele elementów.

Nie wypowiem się, bo nie wiem jakie są źródła stwierdzeń strażaków.

Nagrania rozmów strażaków przez krótkofalówki. Co ciekawe że te nagrania były bardzo długo utajnione i dopiero pod mocnym wpływem rodzin je odtajniono.

Piętą achillesową stali jest temperatura.

...która musi być intensywna.

Jako ciekawostka:


Klik

Z tego co wyczytałem to pożar dotarł na 6 pięter, nie na 9 – i nie strawił ich. W wycinkach gazet z NYT pisano, że pożar wybuchł na 11 piętrze i stąd ogień po kablach dotarł do 9 i 14 piętra. Ogień na piętrach najbardziej oddalonych od źródła (czyli piętra 11) zgasł sam po krótkim czasie; ogień na pozostałych piętrach - w tym 11 – całkowicie ugaszono w ciągu 3 godzin. Najwięcej zniszczeń dotknęło piętro 11, lecz bez uszkodzeń konstrukcji.

Jak czytałeś to wrzuć coś bo ja niewiele o tym pożarze wyłapałem.

Jak dla mnie sytuacja zupełnie inna i nieporównywalna. Pożar z 1975 był cały czas pod kontrolą, źródło pożaru pochodziło tylko z jednego piętra – sprawnie można było go ugasić. Ogień nie zagrażał konstrukcji, bo nie zniszczył zabezpieczeń w postaci materiałów ognioodpornych otulających elementy stalowe (wtedy był to chyba jeszcze azbest) – i został w porę ugaszony.

To wciąż był azbest-dlatego wieże wysadzono gdyż koszty rozbiórki zniszczyłyby budżet miasta.

Paradoksalnie pożar na niższych piętrach (tak jak w 1975) jest ‘bezpieczniejszy’, bo niższe partie wieżowców mają większe gabaryty konstrukcyjne niż w partiach wyższych (okolice 100 piętra w 2001 roku). Zgodnie z zasadą że u podstawy ciężej (więcej) – za to im wyżej tym lżej (mniej). W rzeczywistości aby zachwiać konstrukcją przy podstawie wieżowca pożar musiałby trwać naprawdę długo i objąć bardzo duże przestrzenie

Analogicznie większy ciężar na dole-większa wytrzymałość konstrukcyjna. Mniejszy ciężar na gorze mniejsza wytrzymałość konstrukcyjna. Osłabienie dolnych pięter wpływa podobnie jak tych na górze. Dolne są masywniejsze ale znoszą większe

Załóżmy że mamy stodołę o konstrukcji wyłącznie stalowej, drugą – o konstrukcji wyłącznie drewnianej (czysto teoretycznie, czyli wykluczamy istnienie np. gwoździ), trzecią – o konstrukcji betonowej. W takich samych przeciętnych warunkach pożarowych, bez gaszenia go – konstrukcja stalowa zawsze spadnie pierwsza. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że konstrukcja drewniana nie upadnie wcale, ewentualnie po długim czasie. Konstrukcji betonowej ogień nie wyrządzi większej szkody.

Oczywiście źródłem pożaru nie jest sama konstrukcja tylko materiały wewnątrz tej konstrukcji. Beton może dużo ciepła magazynować i przekazywać a konstrukcja drewniana spali się/zwęgli na zewnątrz a środek pozostanie "zdrowy"

Oczywiście wieżowce zabezpiecza się jak tylko człowiek potrafi, ale nigdy stuprocentowo nie uchronisz budynku przed katastrofą (może gdyby zbudować go w całości z diamentu, nie wiem). Powstają coraz to nowsze systemy budowania, itp. które zwiększają bezpieczeństwo, ale zawsze istnieje sposób żeby budynek zniszczyć. Każdy ma jakiś słaby punkt.

Mam rozumieć że nikt po 9/11 nie przejął się innymi wieżowcami (starszymi) skoro wiadomo że stal tak łatwo poddaje się ogniowi? Nie zrobiono nic po tak traumatycznym zdarzeniu aby uchronić inne ofiary?

Nie ma takich. Można obudować stal np. betonem ale wtedy zmienia się konstrukcja, budynek robi się diametralnie droższy (co już jest argumentem nie do obejścia), wydłuża się czas budowy i powstają ograniczenia wysokościowe, bo beton jest cięższy. Poza tym nawet beton nie zapewni 100% odporności ogniowej. Nie muszę zaznaczać, że takie rozwiązanie nie obejmuje konstrukcji stalowych budynków już istniejących.

Właśnie o te istniejące budynki mi chodzi. Praktycznie każdy biurowiec ma kilka % pomieszczeń pustych. Na każdym piętrze można jedno pomieszczenie przerobić na p-poż. Mogą tam być duże butle z CO2, jakąś pianę, wodę z dodatkami... z wężami sięgającymi na całe piętro. Jaki to problem? Przecież zagrożone są całe budynki i setki istnień ludzkich. Tak pokazały te trzy przypadki-więc wnioski powinny wypłynąć i być zrealizowane.

Jest pożar, podlatuje makler, zbija łokciem szybkę, wyciąga wąż, leci z nim do pożaru, gasi go i idzie sobie dalej w komputerku klikać.

Oczywiście, że było to uwzględniane. Ale brane pod uwagę były samoloty ‘zagubione’, które np. podczas mgły kołują nad miastem, zwykle mają wytracony zapas paliwa. Nikt nie planował, że w budynek uderzy z premedytacją rozpędzony samolot z prawie pełnym bakiem.

Z tego co pamiętam to dużą prędkość też uwzględniali a paliwa w samolotach było ok 1/3 z czego znaczna część wybuchła na zewnątrz w postaci wielkiej kuli ognia.

Ale z tego co mi wiadomo to Windsor nie został uderzony odpadającymi elementami konstrukcyjnymi sąsiedniego budynku – a chyba tak było w przypadku WTC7?

Wiele innych budynków zostało trafionych tymi elementami, znacznie mocniej niż 7-ka a tylko ona się zawaliła. Dodatkowo należy stwierdzić że Windsor palił się intensywnie a 7-ka tliła się.

A co jest podejrzanego w tym, że Silverstein postanowił ubezpieczyć kupione przez siebie budynki? Co jest podejrzanego w tym, że polisa obejmowała także ubezpieczenie od szkód spowodowanych zamachem terrorystycznym? W końcu budynki już raz celem takiego ataku były (w 1993 roku), więc zagrożenie było jak najbardziej realne.

Polisa obejmowała także czy przede wszystkim ubezpieczenie od ataków terrorystycznych?

Swoją drogą, skoro Silverstein o wszystkim wiedział, to dlaczego nie postarał się o to, aby umowa ubezpieczenia nie pozwalała na jej niekorzystną dla niego interpretację. Przypomnę, że Silverstein żądał od firmy ubezpieczeniowej dwa razy więcej niż ostatecznie pod długich procesach sądowych otrzymał.

Zadał dlatego że każdy z budynków uznał za odrębny akt ataku terrorystycznego. Dostał tyle ile się z umowy należało-zachłanny ten biznesmenik był. Wykupił budynek na wieczystą dzierżawę wpłacił 100 mln $ a dostał 5,5mld $ Piszę z pamięci ale chyba nieznacznie się pomyliłem.

Aha, i jeszcze jedno. Koszt odbudowy kompleksu WTC znacznie przewyższa kwotę uzyskaną z tytułu odszkodowania.

Koszty powstałe w wyniku zniszczeń pokryło miasto. On dostał kilka mld$ w prezencie i mógł sobie pozwolić na sporą inwestycje. Polscy deweloperzy marzyliby o takim zastrzyku gotówki na wybudowanie jakiegoś wieżowca.

A jeszcze większa liczba specjalistów w oficjalnym wyjaśnieniu nie widzi niczego podejrzanego.

Większość nie jest jednoznaczne z monopolem na prawdę. Wielokrotnie większość się myliła.

Energia była pochodzenia grawitacyjnego. Samo zapadanie zachodziło głównie w środku - w obrębie podłóg. Same ściany zewnętrzne i rdzeń w głównej fazie kolapsu praktycznie nie brały udziału. Ich dezintegracja była w głównej mierze wtórnym efektem braku stabilności pozbawionej podłóg konstrukcji. Niestabilne ściany zewnętrzne uginały się pod własnym ciężarem, a następnie rozpadały się na mniejsze lub większe sekcje paneli (mnóstwo widać ich w gruzowisku). Nieco stabilniejsze, spore partie rdzenia przetrwały trochę dłużej. Ale i one, w znacznym stopniu osłabione i uszkodzone, także w końcu się zawaliły.

Tak jak pytałem się wcześniej-z ilu etapów i na ile odległych w czasie składało się zawalenie się wież WTC?

Co do tych filmów to nie wiem czy już wcześniej były prezentowane na forum, ale wydają się bardzo ciekawe dlatego je prezentuje z uwagi na nowych użytkowników tego forum, nie każdemu chce się wałkować nie jeden temat, a przy okazji czytać niektóre rewelacje sceptyków, którzy nie odnoszą sie do wszystkich punktów, informacji i pytań zadawanych przez swoich oponentów w sprawie "oficjalnej" wersji jaką jest 9/11, która niestety nie trzyma się kupy co zresztą jest wiadome i zauważone przez wielu architektów, inzynierów i zwykłych ludzi na całym świecie.

Były prezentowane. Jak ktoś chce coś konkretnego wiedzieć o 9/11 to musi chociaż z 20 ostatnich stron przewertować. Wtedy skończyły się już teorie "no plane" i ekonomiczne wątki. Samemu trochę trzeba się wysilić

Do znikającego postu nie wiem jak się mam odnieść...

[pishor]

No, ale może czegoś nie wiem i istnieją jakieś pożary bezdymne. Z chęcią się czegoś o tym dowiem.

To pożar naszych dusz

Bywa różnie... Czasem nie istnieją te z dymem... Przykładem może być pożar na zachodniej elewacji South Tower.
W związku z faktem, że NIST nie wziął go pod uwagę przy sporządzaniu swojego "schematu ogniowego" (post #182 str.79) - on najwyraźniej nie istnieje...
A mimo to, widać go na wielu nagraniach video... Między innymi na tym

(od 7:15 sec)

To prawda - jest niewielki (zaledwie kilka okien) Ale dymi, czyli... jest.
Jednak nie na schemacie
Moim zadaniem to duże niedopatrzenie, chociaż niespecjalne dziwne. Pamiętam, że np. na schemacie dotyczącym WTC7 widać było zaznaczone pożary, których istnienia trudno byłoby dowieść...

Użytkownik pishor edytował ten post 28.03.2013 - 23:03

[Mariush]

Nie mam ostatnio czasu na udzielania się w temacie (na forum w sumie także). Zresztą, przyznam bez bicia, że dyskutowanie nt. 9/11 już mi się przez te lata trochę przejadło. Gdyby nie fakt, że pojawili się nowi "gracze" - pishor i Robakatorianin - to być może już zupełnie bym się wycofał z dyskusji. Póki co jednak staram się czytać nowości, być na bieżąco i od czasu do czasu coś napisać. Niestety na głębsze zaangażowanie w dyskusję na razie pozwolić sobie nie mogę.

Mała uwaga:

Bywa różnie... Czasem nie istnieją te z dymem... Przykładem może być pożar na zachodniej elewacji South Tower.
W związku z faktem, że NIST nie wziął go pod uwagę przy sporządzaniu swojego "schematu ogniowego" (post #182 str.79) - on najwyraźniej nie istnieje...
A mimo to, widać go na wielu nagraniach video... Między innymi na tym
FILMIK (od 7:15 sec)
To prawda - jest niewielki (zaledwie kilka okien) Ale dymi, czyli... jest.
Jednak nie na schemacie
Moim zadaniem to duże niedopatrzenie, chociaż niespecjalne dziwne. Pamiętam, że np. na schemacie dotyczącym WTC7 widać było zaznaczone pożary, których istnienia trudno byłoby dowieść...

Sięgnijmy do legendy tego "schematu ogniowego". Co tam mamy napisane odnośnie znaczenia kolorów?
To: WHITE - no fire; YELLOW - spot fire; RED - fire visible inside; ORANGE - external flaming

Czy na filmie w tych kilku oknach oprócz dymu, widać także OGIEŃ?
Nie widać. Zatem okna powinny być na schemacie oznaczone na biało.

Jak jest na schemacie?
Okna są oznaczone na biało.

Zatem z czym jest problem, pishorze?
Bo jak widać, że schematem go nie ma.

Problem kryje się w Twoim zwyczajnym nadinterpretowaniu faktów.
Zresztą to nic zaskakującego - w Twoich wypowiedziach tego nie brakuje.

[pishor]

Nadinterpretacja powiadasz?
Cóż, to Twoja subiektywna ocena (do której masz oczywiście pełne prawo) - ja bym użył innego określenia...
Ale nie spierajmy się o słowa

Czy na filmie w tych kilku oknach oprócz dymu, widać także OGIEŃ?
Nie widać. Zatem okna powinny być na schemacie oznaczone na biało.

Bardzo mnie cieszy ten fragment Twojej wypowiedzi. Pewnie nie wiesz dlaczego zatem - spieszę z wyjaśnieniami.

Pewnie pamiętasz naszą dyskusję z tematu "Budynek WTC 7" ? Wiesz tą o ilości dymu, jego charakterze i kierunku w jakim się kierował (chodziło o elewację południową "siódemki").
Poczekaj... to było gdzieś tutaj... o - mam : http://www.paranorma...7/page__st__375 powiedzmy, od postu #380.
Jest tam kilka ciekawych stwierdzeń Twojego autorstwa, które sprowadzają się do jednego - dym widoczny na elewacji południowej budynku, jest wynikiem pożarów w nim szalejących cyt."Zachowanie kłębów dymu jednoznacznie zdradza gdzie znajduje się jego źródło - to wnętrze WTC 7."
Mam nadzieję, że zbytnio nie "nadinterpretowałem" Twoich słów?
Rozumiesz już do czego zmierzam?
Dokładnie - właśnie o TO mi chodzi.
Patrząc na zdjęcia i filmy pokazujące elewację południową "siódemki" nie zobaczysz ani jednego WIDOCZNEGO pożaru (no może jedno lub dwa małe skupiska ognia - ale nie dałbym sobie za to ręki obciąć, bo piszę z pamięci).
Widzisz za to kłęby dymu. MNÓSTWO kłębów dymu.
Jednak nie przeszkadza Ci to z pełnym przekonaniem twierdzić, że są one wynikiem ogromnych pożarów.
Jednocześnie, widząc film pokazujący kłęby dymu na zachodniej elewacji WTC 2, z pełnym przekonaniem twierdzisz, że nie nie jest to wynik pożaru, BO NIE WIDAĆ OGNIA.
I podpierasz się w tym stwierdzeniu, schematem sporządzonym przez komisję badającą wypadki 9/11.
Pomijam tu skalę tych kłębów dymu w przypadku obu elewacji - chodzi mi o zasadę.
Więc umówmy się, że coś musimy postanowić...
Albo przyjmijmy, że skoro widać dym, to uznajemy, że jest on wynikiem pożaru - wtedy, schematy NIST możemy o kant d... potłuc (bo skoro nie zauważyli jednego małego pożaru na tak ogromnej elewacji to ich wiarygodność jest, powiedzmy szczerze, taka sobie)
Albo uznajmy, że dym, to nie pożar - wtedy na zadymioną elewację południową WTC7 należałoby spojrzeć nieco inaczej. Jak bowiem powszechnie wiadomo, budynek 7 runął z powodu pożarów (podobno) a nie zadymienia...

Co zatem wybierasz?

Podważamy wiarygodność schematów NIST - co nieuchronnie prowadzi do poddania w wątpliwość konkluzji zawartych w ich raporcie (ale za to uznajemy , że CAŁA południowa elewacja WTC7 objęta była płomieniami).
Czy może, trzymamy się sztywno schematu, że pożar jest wtedy, kiedy go widać i uznajemy, że jedyne pożary WTC 7 występowały na elewacjach zachodniej, północnej i wschodniej? To by było trochę niedobrze dla wersji oficjalnej...
A może dalej będziemy tkwić w rozkroku i udawać, że te dwie sprawy nie mają ze sobą nic wspólnego i w przypadku "siódemki" dym oznacza ogień (bo to ułatwia uzasadnienie tezy o przyczynie jej kolapsu), ale już w przypadku wieży południowej mogło to być np niewyłączone żelazko, czy przypalony garnek, który ktoś zapomniał zdjęć z kuchenki...

Zatem z czym jest problem, pishorze?

Mam nadzieję, że precyzyjnie to wyjaśniłem?

[Mariush]

Nadinterpretacja powiadasz?

Nadinterpretacji powiadam. I żeby ją uzasadnić uciekasz się do kolejnej.

Najpierw stwierdzasz, że ja na podstawie obecności i zachowania dymu w obrębie budynku WTC 7 wnioskuję o tym, że jego źródłem muszą być szalejące w nim pożary. I tu się z Tobą zgodzę, bo tak właśnie pisałem. Jednak później popuszczasz już niczym nieskrępowane wodze fantazji i zaczynasz w moich wypowiedziach dostrzegać coś, czego w nich nie ma.

Pozwolisz, że nie będę odnosił się do całości Twego rozwlekłego (jak zwykle) rozumowania, ale odniosę się do jednego, konkretnego zdania:

Jednocześnie, widząc film pokazujący kłęby dymu na zachodniej elewacji WTC 2, z pełnym przekonaniem twierdzisz, że nie nie jest to wynik pożaru, BO NIE WIDAĆ OGNIA.

I tu zapytam: W którym miejscu poprzedniego posta stwierdziłem, że dym na zachodniej ścianie WTC 2 nie jest wynikiem pożaru??? Nie mogę się tego dopatrzyć.

Napisałem tylko, że w miejscu, w którym wydobywał się dym nie widać ognia i fakt ten jest zgodny z zaprezentowanym przez NIST "schematem ogniowym". Nic poza tym. Wszystko inne doszyłeś sobie już sam.

Dla jasności.
Jestem pewien, że widoczny na elewacji zachodniej WTC 2 dym miał swoje źródło w pożarach trawiących ten budynek. A to, że w bezpośrednim sąsiedztwie wydobywania się tego dymu nie widać płomieni nie ma nic do rzeczy.

[pishor]

@ Mariush
Napisałem, co napisałem i nadal to podtrzymuję.
Możesz mnie łapać za cytaty ale dla mnie liczy się też coś innego - kontekst wypowiedzi...
Każdy może ocenić to sam - ja, w przeciwieństwie do Ciebie nie mam zamiaru przekonywać innych do jedynie słusznej prawdy (oficjalnie) objawionej.
Twoje argumenty są mniej więcej takie jak te schematy NIST, które wklejasz w swoje posty.
Można nimi uzasadnić wszystko (i nic) - w zależności od tego co, komu, w danym momencie pasuje.

Jak się gościom od schematów pokolorowało pół elewacji WTC7 na czerwono, to się zaczęło mówić o potężnych pożarach w budynku.
A Ty uzasadniasz, że mogło tak być ale tego nie da się dowieść, bo zdjęć jest za mało.
Jak im się wkleiło do raportu zdjęcie wyrwy w narożniku 'siódemki", to się zaczęło mówić, że dziura była wielka na pół budynku.
A Ty wklejasz fotkę z innego ujęcia i jeszcze obrysowujesz "wyrwę", żeby przypadkiem nikt nie pomyślał, że mogła być mniejsza.
Jak się Silversteinowi chlapnęło o "pull it", to się zaczęło opowiadać bajki o wycofywaniu strażaków z budynku.
A Ty bronisz gościa pisząc, że to kwestia złego tłumaczenia.
itd. itp.
To tylko kwestie (nie wszystkie) dotyczące WTC7, a mógłbym jeszcze dopisać co nieco w temacie np. Pentagonu...
Ale wiesz co? Nie chce mi się.
Więc na tym zakończę swój komentarz, żeby nie narażać Cię na czytanie zbyt ROZWLEKŁYCH uzasadnień.

[Mariush]

Napisałem, co napisałem i nadal to podtrzymuję.
Możesz mnie łapać za cytaty ale dla mnie liczy się też coś innego - kontekst wypowiedzi...

Chcesz kontekstu. Proszę bardzo.

Oto kontekst.
Przypisałeś mi wyimaginowaną przez siebie regułę wnioskowania (brak widocznego ognia => dym nie jest wynikiem pożaru), a następnie wytknąłeś mi, że w temacie o WTC 7 do niej się nie stosuję.

[Robakatorianin]

Może ja się wtrącę...
Chyba chodzi o stare powiedzonko:
Nie ma dymu bez ognia.
Skoro określone kondygnacje/pomieszczenia się dymią oznacza że tam się coś pali lub paliło.
Wiem że WTC jest niesamowicie wyjątkowe-aż do bólu ale powinno przyjąć się jakieś wspólne, oficjalne normy a nie do każdego budynku stosować indywidualne podejście dopasowane do "prawdziwej" wersji.

Jeszcze małe sprostowanie wobec podawania wczorajszych danych z pamięci:
Lary wpłacił 130mln $ a dostał 4,5mld $
Klik

[pishor]

Lary wpłacił 130mln $ a dostał 4,5mld $

I tak się właśnie robi dobre biznesy... A jak ładnie podziękował , z głębi serca...

[Mariush]

Jeszcze małe sprostowanie wobec podawania wczorajszych danych z pamięci:
Lary wpłacił 130mln $ a dostał 4,5 mld $
Klik

To może jeszcze ja trochę poprostuję.

Silverstein współfinansuje budowę kosztującego ok. 3,8 mld $ budynku 1 WTC w kwocie 1 mld $. Ponadto buduje budynki 2 WTC (2,90 mld $) , 3 WTC (2,75 mld $) oraz 4 WTC (1,75 mld $). Do budowy 3 WTC oraz 4 WTC dołożyło się PA w kwocie 1,6 mld $. Ponadto umowa dzierżawy terenu WTC pochłania rocznie 102 mln $ opłaty czynszowej. Przez 12 lat daje to już ok. 1,2 mld $. Jak widać wartość odszkodowania nie będzie w stanie pokryć wszystkich kosztów inwestycji i potrzebne jest dodatkowe finansowanie

Ogólnie całkowite koszta rekonstrukcji terenów WTC określa się na ok. 15 mld $, znacznie więcej niż pierwotnie szacowano. Znaczny wpływ na wzrost kosztów miało wystąpienie światowego kryzysu finansowego, co znacznie opóźniło zakładane wcześniej terminy. Sam koszt budowanego już 7 lat Freedom Tower wzrósł z ok. 2 mld $ do wspomnianych 3,8 mld $ (budynek pierwotnie miał być gotowy w 2009 roku).

Dobrym i pewnym interesem bym tego nie nazwał.
Na razie widzę tu tylko inwestycję, która niesie za sobą wiele ryzyka i póki co nie daje żadnej gwarancji zysków.

Kilka wybranych linków:
LINK
LINK
LINK
LINK

[pishor]

Dobrym i PEWNYM interesem bym tego nie nazwał.
Na razie widzę tu tylko inwestycję, która niesie za sobą wiele ryzyka i póki co nie daje żadnej gwarancji zysków.

W sumie, aż się prosi napisać tu kilka słów o "nadinterpretacji" i "niczym nie skrępowanych wodzach fantazji" ale, jak napisałem wyżej - zwyczajnie nie chce mi się prowadzić dyskusji w ten sposób...
Więc nic nie napiszę.
Kiedy pisałem o "dobrym biznesie" (i tylko DOBRYM) miałem na myśli fakt, że gość wyłożył na ubezpieczenie określoną kwotę i otrzymał jej wielokrotność. Co znowu wcale nie jest ani tak powszechne, ani pewne.
Kropka.
Co zaś do pewności powodzenia inwestycji to każdy, a szczególnie DUŻY biznes, ma to do siebie, że żeby wyjąć - najpierw trzeba włożyć.
I zwykle tym zarobek większy im większe ryzyko.
Rzadko też przy takich biznesach występuje coś takiego jak "gwarancja zysków".
Jak widać z informacji zamieszczonych w postach powyżej, Silverstein ma szczęśliwą rękę do "robienia" dużych pieniędzy, więc jakoś dziwnie spokojny jestem, że i tym razem krzywda mu się nie stanie...

[Mariush]

W sumie, aż się prosi napisać tu kilka słów o "nadinterpretacji" i "niczym nie skrępowanych wodzach fantazji" ale, jak napisałem wyżej - zwyczajnie nie chce mi się prowadzić dyskusji w ten sposób...

Jakiej znowu nadinterpretacji?
Napisałem "dobrym i pewnym interesem", bo w tak zniekształcony sposób powierzchowne stwierdzenia Robakatorianina ukazują sprawę ubezpieczenia budynków. Ot, Larry wpłaca $130 mln, a dostaje $4,5 mld. Proste i genialne. Zero ryzyka, 3500% zysku. Ktoś mniej zorientowany w temacie mógłby zobaczyć w tym bardzo sugestywne "smoking gun", więc postanowiłem kwestię trochę bardziej przybliżyć.

Kiedy pisałem o "dobrym biznesie" (i tylko DOBRYM) miałem na myśli fakt, że gość wyłożył na ubezpieczenie określoną kwotę i otrzymał jej wielokrotność. Co znowu wcale nie jest ani tak powszechne, ani pewne.

To, co miałeś na myśli specjalnie mnie nie obchodzi, bo do Twojej raczej nic nie wnoszącej wypowiedzi się nie odnosiłem.

[Pale Horse]

Dobrym i pewnym interesem bym tego nie nazwał.
Na razie widzę tu tylko inwestycję, która niesie za sobą wiele ryzyka i póki co nie daje żadnej gwarancji zysków.

Ryzyko to otworzyć sklepik na osiedlu, a takie wielomilionowe/miliardowe inwestycje realizowane przez milionerów dla milionerów, ryzykowne nie są. Zresztą zwrot nakładów jest rozłożony na wiele lat, a nie powiesz mi że tak znany kompleks jak WTC nie znajdzie najemców...

W temacie WTC7, czy został już omawiany film prezentowany już dość dawno temu na tvn24 z serii "Ewa Ewart poleca" ? Jeżeli nie to postaram się poszukać, a jeżeli tak to nie było tematu.

[Robakatorianin]

Napisałem "dobrym i pewnym interesem", bo w tak zniekształcony sposób powierzchowne stwierdzenia Robakatorianina ukazują sprawę ubezpieczenia budynków. Ot, Larry wpłaca $130 mln, a dostaje $4,5 mld. Proste i genialne. Zero ryzyka, 3500% zysku. Ktoś mniej zorientowany w temacie mógłby zobaczyć w tym bardzo sugestywne "smoking gun", więc postanowiłem kwestię trochę bardziej przybliżyć.

Chwila, chwila...
Ten wygrany "los na loterii" spowodował że Lary wzbogacił się momentalnie. A co później zrobił ze swoją kasą to już inna sprawa. Na kryzysie wszyscy się przejechali, nawet większość ekspertów ekonomicznych. Interesuje mnie jeszcze kwestia
Silverstein współfinansuje budowę
czyli nie jest on jedynym "sponsorem"? On jest biznesmenem (z dużym doświadczeniem) i nawet posiadając tą kasę mógł do czasu wybudowania WTC ją wielokrotnie zwiększyć-no chyba że trzymał ją w skarpetach...

Pomijając wszystko-patrząc na całość obecnych kosztów to prawie w 1/3 zostały one sfinansowane z ubezpieczenia. Te budynki zaraz zaczną przynosić zyski...
P.S.
Ile kosztowałoby go rozebranie budynków aby usunąć szkodliwy azbest?
P.S.2
Nastąpił przerzut z wątków fizycznych na wątki ekonomiczne-znowu...