1248 odpowiedzi w tym temacie

[Robakatorianin]

Sceptycy przeważnie pomijają niewygodne kwestie lub ledwo się do nich odnoszą a następnie stwierdzają że to było już wielokrotnie wałkowane i dziesiątki razy wyjaśniane.
Np:
Zawalenie się wieżowca w wyniku pożaru poza tymi trzema-podobno były inne, jakoś jeszcze nikt nie podał żadnego przykładu-a było to tyle razy wałkowane i obalane...



Nawet Homer zajarzył!

Użytkownik Robakatorianin edytował ten post 29.07.2012 - 20:13

[Mariush]

I vice versa.
Tyle tylko, że to nie my popieramy teorię niezgodną z prawami fizyki.

Na razie nie wykazałeś mi w żaden konkretny sposób, że wyjaśnienie oficjalne jest niezgodne z prawami fizyki. W żaden sposób (możliwy do ścisłego zweryfikowania) nie podważyłeś tez, wyników i wniosków zawartych w oficjalnych raportach. Zresztą nie zrobiłeś tego nawet w stosunku do zaprezentowanych przeze mnie liczbowych szacunków. Rzucasz tylko bardzo ogólnikowymi uwagami, czepiasz się jakichś drugo-, trzeciorzędnych szczegółów (np. sprawa nielicznych fragmentów samolotów, które przebiły się przez wieże na wylot).... I to wszystko.

A fakty są takie, że Tobie tylko się wydaje, że wyjaśnienie oficjalne jest niezgodne z prawami fizyki. Naczytałeś się jakichś artykułów na prospiskowych stronach, naoglądałeś się filmików na YouTube i po prostu uwierzyłeś w to, co przekazują. Tak - uwierzyłeś. Bo to zwykle Ci przy braku wystarczającej wiedzy i umiejętności zostaje. Sugerowałbym Ci być bardziej ostrożnie szafować sloganami typu "niezgodne z prawami fizyki", bo na razie to Ty z tymi prawami co chwilę się rozmijasz.

Po pierwsze nie cały samolot wyhamował tylko większość. Dodatkowo masy części należy dodać masę paliwa, które wyleciało poza wieżę w postaci ognistej kuli-to też parę ton.

Bardzo znaczna większość. UA175 miał masę ok 130 ton. Z wieży wyleciała centralna część silnika (cały PW4000 ma ok. 7 ton), jedno koło z małym kawałkiem goleni podwozia, niewielka część ściany kadłuba (ok. 3 m). Pozostałe, zidentyfikowane drobne elementy, miały już nieporównywalnie mniejszą masę. Załóżmy dość hojnie, że wyleciało 10%, czyli 13 ton. A pędowo licząc (a to istotniejszy parametr) wychodzi jeszcze mniej, bo wylatujące fragmenty miały ok. 4-krotnie mniejszą prędkość (ok. 200 km/h) niż pierwotnie samolot ok. 850 km/h). A zatem pęd wylatujących fragmentów stanowił 2% pierwotnego pędu samolotu. I tych biednych 2% właśnie się czepiasz.

A wspominanie w tym kontekście o paliwie wylatującym w postaci kul ognistych dowodzi tego, że masz spore braki w interpretowaniu pewnych procesów fizycznych. To, że część paliwa (ok. 1/3; 10 ton) w postaci kul ognistych znalazło się na zewnątrz to praktycznie "zasługa" samej eksplozji. Dzięki niej poszczególne drobiny gwałtownie rozprężających się gazowych produktów spalania uzyskały dodatkowy pęd (prędkość detonacji mieszaniny paliwowo-powietrznej wynosi ok. 6000 km/h). Gdyby do niej nie doszło, praktycznie całe paliwo uwolnione z rozprutych skrzydeł zostałoby wewnątrz wieży. Zatem kule ogniste są już tylko efektem wtórnym, które z pierwotnym ruchem samolotu nie mają praktycznie nic wspólnego. Zresztą, cały dodatkowy pęd produktów spalania wyzwolony podczas wybuchu paliwa znosi się do zera. Więc tak naprawdę nie ma o czym nawet mówić.

Jeżeli elementy samolotu miały wystarczającą siłę do przebicia wieży i leciały sobie dalej z prędkością 200km/h to, o jakim wyhamowaniu do zera tu piszesz.

Te nieliczne, które przeleciały przez wieżę nie wyhamowały. Te które zostały w budynku, wyhamowały do zera. Co w tym jest dla Ciebie niejasnego?

Co miało zatrzymać ten samolot w WTC2? Krzesła i biurka? W 2-ce samolot praktycznie rdzeń ledwo uszkodził- w 1-ce przyłożył centralnie-mimo to wiele elementów i tak wykonało otwór wylotowy i poleciało sobie znacznie dalej.

Samolot zatrzymywało i jednocześnie stopniowo dezintegrowało wszystko to, co posiada jakąś bezwładność (masę). Począwszy od ciężkich betonowych i stalowych elementów konstrukcyjnych budynku, a na lekkich kartkach z biurek kończąc.

Jeszcze kwestia tych „ponad 900km/h”…
Skąd ta prędkość? Czyżby samolot lecący w WTC 2 leciał szybciej prawie o 200km/h niż ten, który wbił się w WTC1?
Jeżeli dobrze pamiętam to latanie samolotem pasażerskim na tej wysokości z maksymalną prędkością, jest niemożliwe. Ten samolot mógł latać maksymalnie 913km/h na dużo wyższym pułapie.

Przepraszam za literówkę. Miało być "ponad 800 km/h". A dokładniej UA175 leciał ok. 850 km/h.

Zastanawia mnie, cel Twoich obliczeń (chociaż dzięki za wysiłek) Wykazanie, że wieże nie mogły wytrzymać bocznego uderzenia? Bodajże Nexus podawał link dotyczący wytrzymałości wież na taką właśnie ewentualność-wieże były a to przygotowane.

Cel obliczeń? Przecież napisałem to jasno i wyraźnie. Cytuję (post nr 1041): A teraz trochę kilka konkretnych przykładów ukazujących różnice między działaniem sił o charakterze statycznym i dynamicznym. Trochę trudny z Ciebie jest przypadek.

Co do wytrzymałości wież na uderzenie. Sam sprawy na forum zbyt szeroko nie omawiałem. Kilka lat temu, w początkowej fazie zainteresowania tematem wykonałem nieco uproszczonych rachunków opartych na energii kinetycznej. I w sumie to wszystko. Dzisiaj pewnie bym się do tego inaczej zabrał. Pewnie uwzględniłbym więcej istotnych czynników takich jak pęd, impuls (popęd), ciśnienie dynamiczne, przeanalizowałbym diagram P-I (ang. pressure-impulse diagram) uwzględniający parametry wytrzymałościowe i geometrię przypadku. Roboty trochę by było, ale dałoby się to zrobić.

Zresztą, czy wieże na pewno nie wytrzymały uderzenia samolotów? Wg mnie wytrzymały. Przecież nie zapadły się od razu. Jedna stała dzielnie przez niemal godzinę, a druga ponad 100 minut. To dopiero ogień okazał się ich ostatecznym "katem". Strona prospiskowa zwykle na ten subtelny szczegół nie zwraca uwagi. Ogólnie, zagadnienie jest dość ciekawe i można byłoby je szerzej omówić - najlepiej w osobnym wątku. Tu i tak już zbyt dużo spraw jest dyskutowanych. Robi się coraz większy bałagan.

Powiedzmy, że tych 15sekund nie będę się czepiał. Jednak te oszacowania są za bardzo uproszczone, gdzie np ciśnienie...

A dokładniej o co Ci chodzi z tym ciśnieniem?

Te 490km/h robi wrażenie-jednak czy taki skokowy podmuch powietrza może wyrwać panel zewnętrzny? Ta prędkość nie była wytworzona na całej wysokości piętra tylko na jego niższej części, więc musiała działać tylko na część konstrukcji-0.5m max.

Te 490 km/h to wartość przeciętna, średnia - nie maksymalna. Wyliczona przy założeniu, że wypychane powietrze pokonuje dystans między rdzeniem a ścianą zewnętrzną ze STAŁĄ SZYBKOŚCIĄ. A przecież w rzeczywistości tak być nie mogło. Piętro zapadając się przyspieszało, a zatem i szybkość wyrzutów powietrza musiała wzrastać. Tym bardziej, że wraz z zapadaniem się piętra miało ono do dyspozycji coraz mniejszą powierzchnię ścian bocznych, przez które mogłoby uciekać. Co więcej, obliczenie było wykonane dla PRZECIĘTNEGO czasu zapadania się piętra, a przecież tempo kolapsu budynku cały czas wzrastało. Krótko mówiąc - 490 km/h to takie uśrednienie (tempa zapadania się jednego piętra) uśrednienia (tempa zapadania się wieży). Lokalnie, chwilowe wartości prędkości wyrzutów powietrza były dużo większe.

Czy taka prędkość byłaby wystarczająca do wystrzelenia takiego panelu (nawet leżącego swobodnie) na te odległości? Gdzie by człowiek doleciał?
Ten podmuch był zupełnie czym innym niż prędkość wiatru np. w trąbie powietrznej-tam prędkości dochodzą do 480km i działają mniej więcej ze stałą siłą podczas dłuższego czasu- w WTC czas wynosił ułamki sekund.

Wyrzuty powietrza były tylko jednym z czynników odpowiedzialnych za "rozrzucanie" szczątków budynku. Jeśli z moich wcześniejszych wypowiedzi wywnioskowałeś inaczej (a mogło tak być), to przepraszam za nieprecyzyjność.

Bardzo istotnym z punktu widzenia tych najcięższych fragmentów był sam sposób zawalania się budynku, który przybliżyłem w tym poście.

Po zapadnięciu się podłóg pozbawione stabilizacji, ale wciąż jeszcze stojące znaczne partie ścian zewnętrznych odkształcały się, przechylały na zewnątrz i ostatecznie odpadały od reszty konstrukcji. Niektóre były naprawdę olbrzymie (nawet rzędu ok. 50 m).

Widać to na tym filmie:
http://www.youtube.com/watch?v=iedoXvTvO18

A tu w zwolnieniu i w lepszej jakości:
http://www.youtube.com/watch?v=pC0ZBSDBZCY

Po prawej stronie widać jak potężny płat ściany zewnętrznej spada w kierunku widocznego na skraju kadru budynku WFC 3. Dość dobrze widać, że jego skrajne, oderwane z części szczytowej fragmenty mogły uderzyć w ten budynek powyżej jego zwężenia. Odpowiada to wysokości na której znajduje się wbity panel (wbity właśnie w WFC 3).

Na tym zdjęciu widać jak to wszystko wyglądało już po wszystkim.

Można bez większego problemu (poziom fizyki rozszerzonej w szkole średniej) oszacować, czy mogły zaistnieć warunki wystarczające do tego, aby taki oderwany od płata panel uderzyłby w WFC 3 (odległość 120 m) na wysokości 80 m. Rachunki (podane w spoilerze) wskazują, że coś takiego jest możliwe.

Spoiler

Załóżmy, że przechylający się płat ma wysokość h. Zgodnie z zasadą zachowania energii jego energia potencjalna podczas przechylania zamienia się w energię kinetyczną. Przechylający się płat porusza się po okręgu, a oś obrotu odpowiada miejscu w którym ów płat odgina się (aby ostatecznie odpaść) od stojącej jeszcze pionowo niższej partii ściany zewnętrznej budynku.

Początkowa energia potencjalna płata o masie m wynosiła:
Epo = 1/2*m*g*h

Po przechyleniu się płata o kąt "x" jej wartość zmalała do:
Ep = 1/2*m*g*h*cos(x)

Wzrasta jednak jego energia kinetyczna (ruchu obrotowego); w - prędkość kątowa:
Ek = 1/2*I*w^2

Z zasady zachowania energii (ZZE) wynika:
Epo = Ep + Ek
m*g*h = m*g*h*cos(x) + I*w^2

Moment bezwładności prostokątnego płata o wysokości h wynosi:
I = 1/3*m*h^2

Zatem ZEE daje nam:
m*g*h = m*g*h*cos(x) + 1/3*m*h^2*w^2
m*g*h*[1 - cos(x)] = 1/3*m*h^2*w^2

Po przekształceniu powyższej zależności otrzymujemy prędkość kątową przechylającego się płata:
w = {3*g/h*[1 - cos(x)]}^(1/2)

Ponieważ w = v/h, gdzie v prędkość liniowa skrajnej, górnej części płata, to otrzymujemy:
v/h = {3*g/h*[1 - cos(x)]}^(1/2)

Zatem jeśli ze skrajnej części płata oderwie się pojedynczy panel, wartość jego prędkości początkowej będzie równa:
v = {3*g*h*[1 - cos(x)]}^(1/2)

Składowa pozioma tej prędkości będzie wynosiła:
vz = v*cos(x)

Składowa pionowa tej prędkości będzie wynosiła:
vh = v*sin(x)

Jeśli przyjmiemy, że górna krawędź płata przed rozpoczęciem przechylania znajdowała się na wysokości H, to miejsce odginania znajdowało się na wysokości H-h. Wynika zatem z tego, że panel przy odchyleniu płata o kąt x odłamie się na wysokości:
h(0) = (H-h) + h*cos(x) = H - h*[1 - cos(x)]

i w odległości od wieży:
z(0) = h*sin(x)

Położenie panelu w czasie "t" jego samodzielnego ruchu będzie zmieniać się zgodnie z równaniami (składowa pozioma i pionowa):

z(t) = z(0) + vz*t
h(t) = h(0) - vh*t - 1/2*g*t^2

z(t) = h*sin(x) + v*cos(x)*t
h(t) = H - h*[1 - cos(x)] - v*sin(x)*t - 1/2*g*t^2

z(t) = h*sin(x) + {3*g*h*[1 - cos(x)]}^(1/2)*cos(x)*t
h(t) = H - h*[1 - cos(x)] - {3*g*h*[1 - cos(x)]}^(1/2)*sin(x)*t - 1/2*g*t^2

Nas interesuje sytuacja, gdy: z(t) = 120 m.

Zatem:
120 = h*sin(x) + {3*g*h*[1 - cos(x)]}^(1/2)*cos(x)*t

Wyznaczamy z powyższego równania czas t (w zależności od kąta x):
t(x) = [120 - h*sin(x)]/[{3*g*h*[1 - cos(x)]}^(1/2)*cos(x)]

Podstawiamy do rówania na h(t). Otrzymujemy funkcję zależną od kąta x:
h(x) = H - h*[1 - cos(x)] - tg(x)*[120 - h*sin(x)] - 1/2*g*[120 - h*sin(x)]^2/{3*g*h*[1 - cos(x)]*cos(x)^2}

Na podstawie nagrań można przyjąć, że górna krawędź płata przed rozpoczęciem przechylania znajdowała się na wysokości uderzenia samolotu H =350 m, a sam płat miał wysokość h = 50 m. Po podstawieniu otrzymujemy (g = 9.81 m/s2):
h(x) = 350 - 50*[1 - cos(x)] - tg(x)*[120 - 50*sin(x)] - 4.905*[120 - 50*sin(x)]^2/{1471.5*[1 - cos(x)]*cos(x)^2}

Teraz wystarczy zbadać przebieg zmienności funkcji h(x) w zakresie kątów od 0 do 90 stopni. Można to zrobić np. za pomocą [rl="http://www.wykresyfu...owane.php"]tego apletu[/url].

Wykres wygląda tak:


Na osi poziomej mamy kąt odchylenia x, a na pionowej wysokość (w metrach) na jakiej przy danym kącie mógłby w WFC 3 wbić się panel odpadający z górnej krawędzi załamującego się płata ściany. Z wykresu można odczytać, że panel mógłby się wbić na wysokości 80 m lub większej (max. ok 90 m) dla kątów odchylenia między ok. 41 a 52 stopnie. Dokładniejsze wartości obu skrajnych kątów można odczytać z wykresu zmieniając skalę osi wykresu lub obliczając numerycznie miejsca zerowe równania dla h(x) = 80 (np. w Excelu). Dokładniejsze wartości to: 40.827 i 51.654 stopni.

Sorry ale dalej nie widzę możliwości dyskwalifikującej doświadczenie np. z uzyskaniem proszku ze zbrojonego betonu. Jaki problem jest wykonać np.:
5 płyt betonowych np. 3mx3m o odpowiedniej grubości i zbrojeniu. Połączyć każdą płytę ze sobą treglami lub łańcuchami o długości ok. 3m. Wznieść całość za pomocą śmigłowca/dźwiga na wysokość pasującą do siły uderzenia a następnie zrzucić te połączone płyty na odpowiednie betonowe podłoże. (...)
Ustawienie konstrukcji i zrzucenie na nią takich płyt będzie trudne gdyż właściwe wycelowanie może być bardzo kłopotliwe. Wymagałoby to odpowiedniego stelażu, rusztowań itp.
Podejrzewam, że koszty takiego eksperymentu to ponad 5.000 ale tyle mogę postawić, nawet do 10.000-może od znajomych wygospodaruję.

Rób, co chcesz. Jak dla mnie, to możesz nawet sobie wybudować kopię WTC w skali 1:1 i przyłoić w nią Boeingiem. Buduj modele i testuj, jeśli ma Cię to przekonać. Pamiętaj tylko, aby przyjęte w nich założenia były racjonalne i zgodne z tym, co miało miejsce 11 września 2001. Inaczej wszystko będzie na nic, a kasa będzie wyrzucona w błoto.

A widzę, że już odjeżdżasz. Podłogi w WTC nie były wykonane ze zbrojonego betonu. Były tylko wylewkami mniej odpornego, lekkiego betonu opierającymi się układzie kratownicowym.

Jeżeli pozostanie gruz-rząd kłamię, jeżeli wszystko zamieni się w pyłek to myliłem się.

Pozostanie jedno i drugie. Gruz i pyłek. Będa kawałki duże i te mikroskopijne też. Zawsze tak jest. I w przypadku WTC było tak samo. Betonu, nawet w postaci wielotonowych fragmentów w gruzowisku WTC było całkiem sporo (poszukaj sobie zdjęć). Niestety, kotłujący się pył był bardziej "medialny" i to on głównie zapisał się wszystkim w pamięci.

Popatrz na filmik poniżej:
http://www.youtube.com/watch?v=oDsqOjQJS8E

Widać na nim wyburzenie trzech niewielkich wieżowców (każdy to ok. 1/100 wieży WTC) za pomocą metody hydraulicznej tzw. verinage. Stosuje się ją najczęściej do wyburzania konstrukcji z wielkiej płyty i nie używa się w niej w ogóle materiałów wybuchowych. A popatrz, ile pyłu powstało!

Jednym słowem nic nie tracisz-możesz/możecie tylko zyskać na wyśmianiu spiskowca, który się mylił. Potwierdzisz, że twoje obliczenia są fajne a me eksperymenty be.

Obliczenia mogą być poprawne lub nie. Fajność nie ma tu nic do rzeczy. To samo jest z eksperymentami.

A względnie proste obliczenia jasno wskazują, że energii potrzebnej na skruszenie podłóg wieża miała pod dostatkiem. Aby skruszyć ok. 50 000 ton lekkiego betonu do drobin o przeciętnej średnicy ok. 200 mikrometrów, wystarczyło ok. 20% grawitacyjnej energii potencjalnej masy betonu zawartego w owych podłogach, czyli zaledwie ok. 2-3% energii potencjalnej masy całej wieży (masa tego betonu to ok. 10-15 % masy wieży).

Zmierzony rozkład średnic drobin:

Źródło

Jak widać, otrzymany w obliczeniach średni rozmiar drobin jest konsystentny z wynikami rozkładu rozmiaru drobin trzymanymi na podstawie badań pyłu. Rezultat równy 175 mikrometrom odpowiada przedziałowi 75-300 mikrometrów, w którym to znalazło się ok. 40-50 % masy badanego pyłu (tylko ok. 1-2% całkowitej masy pyłu stanowiły naprawdę mikroskopijne drobiny o rozmiarach mniejszych od 10 mikrometrów).

Szczegóły obliczeń w spoilerze poniżej.

Spoiler

Jako rezerwuar dostępnej energii przyjmę tylko energię potencjalną samego betonu podłóg w części biurowej. Określmy najpierw dane wejściowe. Przyjmijmy, że beton każdej podłoga to pojedyńcza bryła (w rzeczywistości składa się z mniejszych fragmentów) ograniczona z jednej strony rdzeniem, a z drugiej ścianą zewnętrzną.


Bok wieży to a = 63.4 m
Wymiary rdzenia: ar = 41.15 m; br = 26.52 m
Wysokość wieży H = 416 m
Liczba pięter n = 110
Grubość podłogi wynosiła c = 0.102 m (4 in).
Gęstość betonu lekkiego: d = 1600 kg/m3 (100 pcf; pounds for cubic foot)
Energia kruszenia (pękania) betonu lekkiego: Ef = 20 J/m2
Ułamek energii potencjalnej betonu podłóg przypadającej na kruszenie: k (zmienna do przyjęcia między 0 i 1)

Objętość podłogi to:
V = (a^2 - ar*br)*c = 298.68 m3

Masa betonu podłogi to:
m = V*d = 477 888 kg

Energia potencjalna 110 podłóg:
Ep =1/2*n*m*g*H = 1.073*10^11 J

Całkowita powierzchnia podłogi (górna i dolna powierzchnia oraz boki) :
So = 2*(a^2 - ar*br) + 2*(2a + ar + br)*c = 5896.2 m2


Przyrost powierzchni betonu:
dS = k*Ep/Ef

Powierzchnia końcowa powstałych drobin:
Sk = So + dS

Odpowiada ona N drobin o promieniu r:
Sk = N*4*Pi*r^2

Masa tych drobin (cały lekki beton podłóg wieży):
M = N*4/3*Pi*r^3*d = n*m

Dzieląc masę drobin przez ich powierzchnię otrzymujemy:
M/Sk = N*4/3*Pi*r^3*d/(N*4*Pi*r^2) = r*d/3

Stąd:
r = 3*M/(d*Sk)
r = 3*n*m/[d*(So+dS)]
r = 3*n*m/[d*(So+k*Ep/Ef)]

Ponieważ So << dS (So pomijalnie małe w porównaniu do dS) można je we wzorze pominąć. Zatem:
r = 3*n*m*Ef/(d*k*Ep)

Podstawiając stałe dane otrzymujemy ostatecznie:
r = 1/k*1.837*10^-5 [m]

dla:
k = 1.0 => r = 18.37 mikrometra
k = 0.5 => r = 36.74 mikrometra
k = 0.2 => r = 91.85 mikrometra
k = 0.1 => r = 183.7 mikrometra

Odniosłeś się tylko do jednej kwestii z jednego filmiku. Będę musiał któregoś ze znajomych pognębić o dokładne tłumaczenie, bo Twe zarzuty jak na razie wyglądają jak wyrwane z kontekstu. Ten filmik nie jest jedynie o tym, że ciało lecące swobodnie nic nie waży. Pominąłeś to, do czego te doświadczenia się odnosiły.

Tak, odniosłem się do jednej kwestii. Kwestii kluczowej, na której bazuje cała reszta argumentacji.

"Inżynier" na podstawie faktu, iż ciało spadające nic nie waży konkluduje, że spadająca górna część budynku zadziała na to, co znajduje się pod nim z siłą mniejszą od ciężaru statycznego tej części. Jeszcze raz zacytuję tego "specjalistę":

"As long as the roof line was accelerating downward, the upper block exerted a force less than its own static weight on the lower section of the building"
Destruction of the WTC North Tower and Fundametal Physics^* by David Chandler
^*) LOL

Przecież to niedorzeczne. Naprawdę tego nie dostrzegasz?

Bardzo dobrze to widać na spowolnieniu zawalania się WTC1. Jak cały dach z anteną zjeżdża w dół praktycznie nie napotykając żadnego oporu. To nie są same stropy zapadające się jak naleśniki-znalazł ktoś jakieś filmy, zdjęcia potwierdzające ten efekt? Tam zjeżdża w dół cały budynek- z rdzeniem włącznie, bez oporów stawianych przez stalowe kolumny i panele zewnętrzne.

Chodzi Ci o to, co jest sugerowane na tym filmie:
http://www.youtube.com/watch?v=wXhpC1p1lYo

Ta antena wcale nie zaczyna się zapadać wcześniej. To tylko złudzenie wynikające z tego, że górna część zapadając się przechylała się jednocześnie na południowej stronę (widać to też na tym filmiku z innego ujęcia). Przechylająca się wraz z nią antena obserwowana od północy, chowa się nieco za krawędzią dachu i stąd to złudzenie.

Pomocniczy poglądowy rysunek:

Powszechnie przyjęte prawa fizyki są niezgodne z faktami dotyczącymi 9/11-Ty powinieneś to wiedzieć najlepiej. Zastanawia mnie, dlaczego dalej brniesz tą zakłamaną drogą? Jeżeli możesz wykazać że 9/11 było zgodne z prawami fizyki zapewne A&E z przyjemnością przyjmą debatę z Twą osobą. Pomyśl-rozwaliłbyś A&E! Jaki szacunek byś zdobył!

Ja napisałbym to tak: Powszechnie przyjęte prawa fizyki są niezgodne z spiskowymi "faktami" dotyczącymi 9/11. I dlatego też truthersi z A&E zmieniają prawa fizyki Przykład tego dwa komentarze wyżej. Ja nie muszę rozwalać A&E - oni sami świetnie to robią. A szacunek ze strony takich "inżynierów" jest mi nie potrzebny.

I dlatego przyłożyli w remontowaną, wzmocnioną część budynku…

Wątpię w to, aby zamachowcy akurat zwracali uwagę na to, która część Pentagonu jest remontowana, a która nie. Po prostu chcieli w ten budynek uderzyć. Jeśli już coś decydowało o wyborze miejsca uderzenia, to były to czynniki związane z nawigowaniem (mam w tej kwestii pewne przypuszcznia - może kiedyś się nimi szerzej podzielę).

-------

Jaka wysoka temperatura??

Wystarczająca na to, aby stal straciła większość (70-90%) swoich właściwości nośnych i pod wpływem występujących naprężeń zachowywała się prawie jak plastelina. Na to wystarczą temperatury 600-800 stopni Celsjusza. Jeśli dobrze pamiętam wkleiłeś kiedyś takie zdjęcie. Przedstawia ono uszkodzenia na wysokości przedostatniej kondygnacji WTC 5. Pomyśl, skoro pożar i jedno piętro obciążenia potrafi tak ekstremalnie zdeformować stalową kolumnę, to co się stanie jeśli takich pięter będzie ciążyć 15 (WTC 1) lub 30 (WTC 2)?

Wiadomo o ile wieże odchyliły się w wyniku uderzenia samolotów?

Z nagrań wynika, że WTC 2 odchyliła się o ok. 1 m na wysokości uderzenia. WTC 1 pewnie trochę więcej.

Co do wind i klatek schodowych-one znajdowały się we wnętrzu rdzenia.
Rdzeń musiałby poddać się jednocześnie ze stropami.
Jak dobrze pamiętam-sugerowaliście że kolaps miał dwa etapy, najpierw zapadły się podłogi i dopiero zaczął walić się rdzeń.
Która wasza wersja jest oficjalna?

Obie. W pierwszych chwilach kolapsu zapadające się górne części budynków niszczyły wszystko, także górne partie rdzeni. Jednak wraz z postępującą dezintegracją zapadającej się masy, front kolapsu przemieścił się poza rdzeń, w obszar o znacznie mniejszej rezystancji. Można powiedzieć, że cała zapadająca się masa stopniowo "spłynęła" na boki. I dlatego dolne (ok. 50-piętrowe) partie rdzenia w mniejszym lub większym stopniu przetrwały główną fazę kolapsu. Ale chwilę potem, wskutek uszkodzeń i wyboczeń, one także się rozpadły.

[Wojs]

Do Mariush:

Piszesz o jakichś wybuchach na wysokości uderzenia tuż przez zawaleniem wież. Możesz mi je wskazać, bo ciężko mi się ich dopatrzyć. Ja przed kolapsem zauważyłem odkształcające się podłogi...:

Jesli chodzi o wybuchy to może je być słychać, a nie koniecznie widać. Sam pamiętam relacje z 11 września, gdzie mówiono na początku o ogromnym wybuchu po którym nastąpiło zawalenie się budynku. Poza tym wielu świadków słyszało wybuchy. Później o tym już nie mówiono.

Na filmiku który wskazałeś rzeczywiście widać załamanie się kratownic bocznych. Pytanie pozostaje dlaczego to się stało. Co stało się z rdzeniem budynku? Kratownice nie były głównym elementem, który utrzymywał ten budynek. To co przedstawiłeś nie wyklucza tezy, że rdzeń mógł zostać wysadzony i dlatego kratownice się załamały.

Moje wyjaśnienie (zgodne z oficjalnym) jest takie:
Powyżej przedstawione zachowanie się kolumn zewnętrznych (analogiczne zjawisko zachodziło także w przypadku kolumn rdzenia – wytrzymałość i wymiary kolumn rdzenia i kolumn zewnętrznych na wysokości uderzeń samolotów były porównywalne) było wynikiem naprężeń generowanych przez deformujące się pod wpływem ognia i własnego ciężaru stalowe struktury kratownic pięter. Dodatkowo w szkielecie konstrukcji pojawiały się także duże, zwykle niesymetrycznie rozłożone naprężenia, które były wynikiem rozszerzania się stali pod wpływem wysokiej temperatury. Mocno zniszczone uderzeniem samolotu, odarte z warstwy ognioochronnej stalowe elementy dość łatwo poddawały się wpływowi wysokiej temperatury.

Ciekawa teza. Jest to jakieś wyjaśnienie.

Tylko skąd się wzięła tam ta wysoka temperatura?? - to pytanie pozostaje bez odpowiedzi.
Na niektórych nagraniach widać topiącą się stal. Dlaczego stal się topiła?? - zjawisko, nie mające prawa mieć miejsca w żadnym budynku.
Po zawaleniu się budynku strażacy widzieli stopioną stal w podziemiach budynków. Skąd się tam wzięła?? Co mogło ją stopić?? Papier biurowy, meble, komputery... co takiego znajdowało się w tych budynkach, że topiło stal????

Co ciekawe NIST w swoich dokumentach miał załącznik z badań, które przeprowadziło FEMA (Appendix C) mówiący o występowaniu topiącej się stali w podziemiach, ale nie został on uwzględniony w raporcie końcowym. Dlaczego go nie uwzględnili?? Dlaczego nie przyznali, że w podziemiach budynków występowała stopiona stal?? - przecież jest to kluczowa kwestia, która może wskazywać, że na budynki, oprócz uderzeń samolotów działały też inne czynniki, które przyczyniły się do zawalenia. No bo gdyby stal nie była tak osłabiona, wręcz stopiona, to te rzeczy o których mówisz w ogóle mogłyby nie mieć miejsca.

Także wyniki testów pożarowych, takich jak standardowy test ASTM E119 wykazują, że odporność podłóg pięter wież WTC była bardzo mała. W czterech przeprowadzonych testach stal kratownic osiągała temperaturę ok. 700oC po ok. godzinie, a ich układ tracił stabilność po ok. 1-2 godzinach testu. Sam test przerywano maksymalnie po ok. 2 godzinach tuż przed całkowitym rozpadem konstrukcji w celu pomiaru rozmiarów uszkodzeń (źródło: NISTNCSTAR 1-6B)

Nie wierzę w ich badania. Moim zdaniem skompromitowali się jeśli chodzi o budynek nr.7. Przez 7 lat nie wydawało im się w ogóle podejrzane, że budynek się zawalił, bez konkretnej przyczyny. Nawet tego nie zbadali. Moim zdaniem są narzędziem do rozgłaszania fałszywych informacji i są zdolni do zafałszowania testów, żeby tylko uzyskać satysfakcjonujące wyniki.

Co do "wybuchów". Tu wyjaśnienie jest banalne.
To nie wybuchy, tylko pyłowa materia wyrzucana wraz z powietrzem w czasie zapadania się sufitu piętra na piętro poniżej. W końcu powietrze stanowiące ok. 90 % objętości budynku musi się jakoś wydostać z obszaru kolapsu. A wydostawało się z prędkościami sięgającymi wielu setek km/h. To ta olbrzymia prędkość odpowiada w głównej mierze za zachowanie się pyłu podczas zawalania się wież. Warto tu wspomnieć, że efektywna powierzchnia ścian bocznych, przez którą uciekało powietrze, ograniczała się w rzeczywistości głównie do obszarów okien (ok. 50% powierzchni ścian).

Z drugiej strony, oczywistym jest, że powietrze nie wydostawało się z budynku tylko przez boczne ściany w bezpośrednim sąsiedztwie linii kolapsu. Znaczna część silnie sprężonego powietrza szybko wędrowała w dół wszelkimi pionowymi arteriami (szyby wind, kanały wentylacyjne, klatki schodowe), niejednokrotnie wystrzeliwując na zewnątrz wiele pięter poniżej linii kolapsu. Czasem były to bardzo drobne "pierdy", a czasami nawet bardzo obfite wyrzuty powietrza i pyłu. Wiele z tych największych „eksplozji” miała miejsce w rejonach skylobbies, a mechanizm ich powstawania przedstawia poniższy rysunek:

Również ciekawa teza. Jest to jakieś wyjaśnienie. Pytanie tylko czy rzeczywiście tak było?
Widziałem film obalający tą tezę. Niektóre "pierdy" jak to nazywasz, nie miały prawa się pojawić na piętrach, na których się pojawiły.
Musiałbym się sam zaznajomić z konstrukcją budynku i wszystko przeanalizować, żeby mieć tutaj własne zdanie czy jest to możliwe wyjaśnienie czy też nie.

Ogólnie dla mnie to nie jest najważniejsze. Ja nie szukam jakiegoś - jakiegokolwiek - wyjasnienia poszczególnych incydentów, tylko po to, by sobie udowodnić, że oficjalna wersja jest prawdziwa i bym mógł spać spokojnie. Patrzę na całość i za dużo części w tej całości mi nie pasuje. Wszystko da się jakoś wyjaśnić jak się chce. Ale tutaj jest jak dla mnie za dużo niezgodności, ukrywania faktów, ignorowania zeznań świadków. Składam różne części tej układanki i wersja pt. "Inside Job" wydaje mi się najbardziej przekonująca.

Użytkownik Wojs edytował ten post 04.08.2012 - 16:54

[pishor]

Wątpię w to, aby zamachowcy akurat zwracali uwagę na to, która część Pentagonu jest remontowana, a która nie. Po prostu chcieli w ten budynek uderzyć. Jeśli już coś decydowało o wyborze miejsca uderzenia, to były to czynniki związane z nawigowaniem (mam w tej kwestii pewne przypuszcznia - może kiedyś się nimi szerzej podzielę).

Ja bym chętnie poczytał o tych powodach... Musiały one być chyba niezwykle istotne skoro zdecydowali się właśnie na taki, najoględniej rzecz ujmując, mocno skomplikowany "wariant uderzeniowy"...
Ryzykowny nawrót i rajd na wysokości kilku metrów nad ziemią po to żeby uderzyć w najbardziej umocnioną i najmniej "zaludnioną" część Pentagonu - to się nazywa mieć niefart w tym pełnym "sukcesów" dniu...
Musieli się nieźle wkurzać w tym swoim raju...
Chociaż z drugiej strony, jakby się tak bardziej zastanowić, to pewnie jednak powinni dziękować Allahowi, bo naprawdę niewiele brakło, żeby zdemolowali co najwyżej kawałek trawnika (co prawda nieźle utrzymanego ale jednak tylko trawnika)...

[Robakatorianin]

Sorty za zwłokę ale trochę pochłonęła mnie inna tematyka, głównie AIDS-którego obalenie może być bardzo pomocne w walce o prawdę w tematyce 9/11.

A fakty są takie, że Tobie tylko się wydaje, że wyjaśnienie oficjalne jest niezgodne z prawami fizyki. Naczytałeś się jakichś artykułów na prospiskowych stronach, naoglądałeś się filmików na YouTube i po prostu uwierzyłeś w to, co przekazują. Tak - uwierzyłeś. Bo to zwykle Ci przy braku wystarczającej wiedzy i umiejętności zostaje. Sugerowałbym Ci być bardziej ostrożnie szafować sloganami typu "niezgodne z prawami fizyki", bo na razie to Ty z tymi prawami co chwilę się rozmijasz.

Wybacz, ale w szkole nauczyłem się, że prawa fizyki są jednakowe na całym świecie-poza małymi odchyleniami zależnymi od wysokości i szerokości geograficznej. My leżymy w podobnej szerokości geograficznej i to te prawa z Manhattanu są podobne do naszych.
Zatem mogę sobie niektóre rzeczy sprawdzić doświadczalnie w garażu, na podwórku, warsztacie itd.

Ty polegasz na rządowych stronach, które wolą schować głowę w piasek i stwierdzić, że ze spiskowcami nie gadamy lub postawią sprawę jednoznacznie: jesteś z nami lub z terrorystami.

Sorry ale to sceptycy nie odnoszą się do faktów typu: stopiona stal, pozostałości świadczące o wystąpieniu reakcji termitowej itd. Sceptycy wcale nie odnoszą się do takich faktów jak "załącznik C" zamieszczony przez Wojsa. Tak w kwestii ścisłości-według Was on w ogóle istnieje???

A wspominanie w tym kontekście o paliwie wylatującym w postaci kul ognistych dowodzi tego, że masz spore braki w interpretowaniu pewnych procesów fizycznych. To, że część paliwa (ok. 1/3; 10 ton) w postaci kul ognistych znalazło się na zewnątrz to praktycznie "zasługa" samej eksplozji. Dzięki niej poszczególne drobiny gwałtownie rozprężających się gazowych produktów spalania uzyskały dodatkowy pęd (prędkość detonacji mieszaniny paliwowo-powietrznej wynosi ok. 6000 km/h). Gdyby do niej nie doszło, praktycznie całe paliwo uwolnione z rozprutych skrzydeł zostałoby wewnątrz wieży. Zatem kule ogniste są już tylko efektem wtórnym, które z pierwotnym ruchem samolotu nie mają praktycznie nic wspólnego. Zresztą, cały dodatkowy pęd produktów spalania wyzwolony podczas wybuchu paliwa znosi się do zera. Więc tak naprawdę nie ma o czym nawet mówić.

O moje braki w dziedzinie fizyki się nie martw-mimo nich potrafię całkiem skutecznie zatruwać sceptykom życie.
Me braki w dziedzinie fizyki wychodzą z dawnej styczności z nią oraz braku większych perspektyw na uczenie się tego przedmiotu. Jak to zwykle bywa, życie zaczęło weryfikować błędy młodości. Praktyczne zastosowanie procesów fizycznych często nie wymaga wielkiej teoretycznej wiedzy, ułatwia sprawę ale na naszym poziomie nie jest aż tak konieczne.

Ogólnie paliwo wyhamowało samo na szerokości WTC-tak?

Te nieliczne, które przeleciały przez wieżę nie wyhamowały. Te które zostały w budynku, wyhamowały do zera. Co w tym jest dla Ciebie niejasnego?

To że Twoje obliczenia dotyczą całej wieży a najistotniejszy jest rdzeń który w WTC2 praktycznie nie przyjął uderzenia. Wyhamowywanie głównie odbywało się kosztem biurek, krzeseł, stropów i ścian zewnętrznych.

Cel obliczeń? Przecież napisałem to jasno i wyraźnie. Cytuję (post nr 1041): A teraz trochę kilka konkretnych przykładów ukazujących różnice między działaniem sił o charakterze statycznym i dynamicznym. Trochę trudny z Ciebie jest przypadek

Cierpię na kliniczny syndrom “zadawania niewygodnych pytań”
Dyskusja sprowadza się ponownie do standardu: „nic nie wolno porównywać z WTC-trzeba ufać Bushowi i spółce Z.O.O.”

Zresztą, czy wieże na pewno nie wytrzymały uderzenia samolotów? Wg mnie wytrzymały. Przecież nie zapadły się od razu. Jedna stała dzielnie przez niemal godzinę, a druga ponad 100 minut. To dopiero ogień okazał się ich ostatecznym "katem". Strona prospiskowa zwykle na ten subtelny szczegół nie zwraca uwagi. Ogólnie, zagadnienie jest dość ciekawe i można byłoby je szerzej omówić - najlepiej w osobnym wątku. Tu i tak już zbyt dużo spraw jest dyskutowanych. Robi się coraz większy bałagan.

Sceptycy natomiast zapominają, że w historii WTC był pożar trwający dłużej niż pożar obu wież jednocześnie. Wtedy zostało spalone pięć pięter.
Może faktycznie naszą dyskusję należy oddzielić od reszty wątków. Pozostałe kwestie są skutecznie bronione przez kilka osób-szkoda, że ze strony sceptyków praktycznie tylko Ty pozostałeś na placu boju.

A dokładniej o co Ci chodzi z tym ciśnieniem?

Może źle to ująłem. Chodzi mi o to że:
Opadanie stropów powodowało prasowanie dostępnego powietrza powodując zwiększenie ciśnienia, zwiększenie prędkości wyrzucanego powietrza itd. Jednak nacisk na poszczególne panele musiałby być naprawdę potężny, aby rozpędzić panele do tak dużych prędkości.
Samo ściśnięte powietrze wystrzeliwane pod ciśnieniem musiałoby wywierać olbrzymi nacisk na wąskie panele aby wyrzucić je na znaczne odległości.

Te 490 km/h to wartość przeciętna, średnia - nie maksymalna. Wyliczona przy założeniu, że wypychane powietrze pokonuje dystans między rdzeniem a ścianą zewnętrzną ze STAŁĄ SZYBKOŚCIĄ. A przecież w rzeczywistości tak być nie mogło. Piętro zapadając się przyspieszało, a zatem i szybkość wyrzutów powietrza musiała wzrastać. Tym bardziej, że wraz z zapadaniem się piętra miało ono do dyspozycji coraz mniejszą powierzchnię ścian bocznych, przez które mogłoby uciekać. Co więcej, obliczenie było wykonane dla PRZECIĘTNEGO czasu zapadania się piętra, a przecież tempo kolapsu budynku cały czas wzrastało. Krótko mówiąc - 490 km/h to takie uśrednienie (tempa zapadania się jednego piętra) uśrednienia (tempa zapadania się wieży). Lokalnie, chwilowe wartości prędkości wyrzutów powietrza były dużo większe.

To jest oczywiste-przy założeniu że efekt naleśnikowy miał miejsce. Jednak sama prędkość podmuchu nie powoduje, że wyrzucane obiekty będą miały prędkość podobną do prędkości wystrzelanego powietrza. Tak dla porównania:
Wiatry wiejące z prędkością ok. 100km/h mogą mną lekko zachwiać, nie sprawią że zacznę latać z prędkością podobną do tych 100km/h

Wyrzuty powietrza były tylko jednym z czynników odpowiedzialnych za "rozrzucanie" szczątków budynku. Jeśli z moich wcześniejszych wypowiedzi wywnioskowałeś inaczej (a mogło tak być), to przepraszam za nieprecyzyjność.

Jakie inne czynniki były odpowiedzialne za te rozrzucenia i w jakim stopniu?
Które czynniki odpowiadały za rozrzucenie innych elementów wyrzuconych na odległości przekraczające wysokość wież?

Po zapadnięciu się podłóg pozbawione stabilizacji, ale wciąż jeszcze stojące znaczne partie ścian zewnętrznych odkształcały się, przechylały na zewnątrz i ostatecznie odpadały od reszty konstrukcji. Niektóre były naprawdę olbrzymie (nawet rzędu ok. 50 m).

Widać to na tym filmie:
Po prawej stronie widać jak potężny płat ściany zewnętrznej spada w kierunku widocznego na skraju kadru budynku WFC 3. Dość dobrze widać, że jego skrajne, oderwane z części szczytowej fragmenty mogły uderzyć w ten budynek powyżej jego zwężenia. Odpowiada to wysokości na której znajduje się wbity panel (wbity właśnie w WFC 3).

Na tym zdjęciu widać jak to wszystko wyglądało już po wszystkim.

Można bez większego problemu (poziom fizyki rozszerzonej w szkole średniej) oszacować, czy mogły zaistnieć warunki wystarczające do tego, aby taki oderwany od płata panel uderzyłby w WFC 3 (odległość 120 m) na wysokości 80 m. Rachunki (podane w spoilerze) wskazują, że coś takiego jest możliwe.

Zapadające się podłogi spowodowały, że ściana zewnętrzna traciła stabilność-usunięty został element spajający całą konstrukcję. Gdy wieża zaczęła się zapadać ta ściana runęła jak walące się drzewo-co zwiększyło zasięg rozrzutu paneli.
O to Ci chodzi?

Obie. W pierwszych chwilach kolapsu zapadające się górne części budynków niszczyły wszystko, także górne partie rdzeni. Jednak wraz z postępującą dezintegracją zapadającej się masy, front kolapsu przemieścił się poza rdzeń, w obszar o znacznie mniejszej rezystancji. Można powiedzieć, że cała zapadająca się masa stopniowo "spłynęła" na boki. I dlatego dolne (ok. 50-piętrowe) partie rdzenia w mniejszym lub większym stopniu przetrwały główną fazę kolapsu. Ale chwilę potem, wskutek uszkodzeń i wyboczeń, one także się rozpadły.

Pogubiłem się trochę…
Początek kolapsu zaczął się od zapadających się stropów. Stropy zaczęły opadać uszkadzając rdzeń. Po pewnym czasie rdzeń zaczął gonić stropy. Jaka była różnica między zawalaniem się podług a głównym kolapsem?
Wciąż nie widziałem zdjęć/filmów potwierdzających sprasowane stopy-oficjalny efekt naleśnikowy.

Rób, co chcesz. Jak dla mnie, to możesz nawet sobie wybudować kopię WTC w skali 1:1 i przyłoić w nią Boeingiem. Buduj modele i testuj, jeśli ma Cię to przekonać. Pamiętaj tylko, aby przyjęte w nich założenia były racjonalne i zgodne z tym, co miało miejsce 11 września 2001. Inaczej wszystko będzie na nic, a kasa będzie wyrzucona w błoto.

A widzę, że już odjeżdżasz. Podłogi w WTC nie były wykonane ze zbrojonego betonu. Były tylko wylewkami mniej odpornego, lekkiego betonu opierającymi się układzie kratownicowym.

Standard-nikt ze sceptyków nie chce potwierdzić doświadczalnie oficjalnej wersji…
Założenia przed eksperymentem należy wcześniej ustalić-na żywioł nie ma sensu iść.

Nie odjeżdżam-chodziło mi o stropy, które były wzmacniane stalowymi elementami. Podczas wykonywania eksperymentów należałoby to uwzględnić. Stropy nie były samym lanym betonem.

Pozostanie jedno i drugie. Gruz i pyłek. Będa kawałki duże i te mikroskopijne też. Zawsze tak jest. I w przypadku WTC było tak samo. Betonu, nawet w postaci wielotonowych fragmentów w gruzowisku WTC było całkiem sporo (poszukaj sobie zdjęć). Niestety, kotłujący się pył był bardziej "medialny" i to on głównie zapisał się wszystkim w pamięci.

Szukałem i nie znalazłem. Mam na myśli beton z WTC 1 i 2. Jeżeli tych betonowych elementów było tak dużo to zdjęć i filmów przedstawiających załadunek gruzu powinno być mnóstwo. Wybacz że nie zaufam Ci na słowo-tak samo jak nie ufałem sceptykom stwierdzającym że było więcej zawalenia się wieżowców w wyniku pożarów niż te trzy WTC…

A względnie proste obliczenia jasno wskazują, że energii potrzebnej na skruszenie podłóg wieża miała pod dostatkiem. Aby skruszyć ok. 50 000 ton lekkiego betonu do drobin o przeciętnej średnicy ok. 200 mikrometrów, wystarczyło ok. 20% grawitacyjnej energii potencjalnej masy betonu zawartego w owych podłogach, czyli zaledwie ok. 2-3% energii potencjalnej masy całej wieży (masa tego betonu to ok. 10-15 % masy wieży).

Więc co za problem potwierdzić to doświadczalnie???

Tak, odniosłem się do jednej kwestii. Kwestii kluczowej, na której bazuje cała reszta argumentacji.

"Inżynier" na podstawie faktu, iż ciało spadające nic nie waży konkluduje, że spadająca górna część budynku zadziała na to, co znajduje się pod nim z siłą mniejszą od ciężaru statycznego tej części. Jeszcze raz zacytuję tego "specjalistę":

"As long as the roof line was accelerating downward, the upper block exerted a force less than its own static weight on the lower section of the building"

Przecież to niedorzeczne. Naprawdę tego nie dostrzegasz?

Wolę polegać na A&E z jednym inżynierem który się (ewentualnie) pomylił niż wierzyć rządowym ekspertom nie widzącym niczego szczególnego w tym.

Oczywiście pojawiło się wyjaśnienie…to było topione aluminium!!!


Klik

Ta antena wcale nie zaczyna się zapadać wcześniej. To tylko złudzenie wynikające z tego, że górna część zapadając się przechylała się jednocześnie na południowej stronę (widać to też na tym filmiku z innego ujęcia). Przechylająca się wraz z nią antena obserwowana od północy, chowa się nieco za krawędzią dachu i stąd to złudzenie.

Może inaczej-antena zaczęła zapadać się razem z dachem-co sugeruje że rdzeń walił się razem z całym budynkiem.

Ja napisałbym to tak: Powszechnie przyjęte prawa fizyki są niezgodne z spiskowymi
"faktami" dotyczącymi 9/11. I dlatego też truthersi z A&E zmieniają prawa fizyki Przykład tego dwa komentarze wyżej. Ja nie muszę rozwalać A&E - oni sami świetnie to robią. A szacunek ze strony takich "inżynierów" jest mi nie potrzebny.

Wiem że masz gdzieś truthersów. Myślałem o zwiększonym szacunku wobec tutejszego kółka wzajemnej adoracji. Jeżeli A&E faktycznie rozmijają się z prawami fizyki to nie powinieneś mieć problemów z obaleniem ich twierdzeń. Jakoś nie słyszałem aby ktoś w debacie rozbił ich w pył. Może dzięki temu „wypłyniesz na szerokie wody” walki z ludzką głupotą

Wystarczająca na to, aby stal straciła większość (70-90%) swoich właściwości nośnych i pod wpływem występujących naprężeń zachowywała się prawie jak plastelina. Na to wystarczą temperatury 600-800 stopni Celsjusza. Jeśli dobrze pamiętam wkleiłeś kiedyś takie zdjęcie. Przedstawia ono uszkodzenia na wysokości przedostatniej kondygnacji WTC 5. Pomyśl, skoro pożar i jedno piętro obciążenia potrafi tak ekstremalnie zdeformować stalową kolumnę, to co się stanie jeśli takich pięter będzie ciążyć 15 (WTC 1) lub 30 (WTC 2)?

Pomyślałem i zgadnij co-nie widzę problemu. Słaby element zostanie zdeformowany a elementy które nie zostały osłabione przejmą obciążenie. Przecież to osłabienie-plastyczność osłabionych fragmentów nie powoduje nagłej teleportacji elementów znajdujących się wyżej. Osłabienie następowało stopniowo a nie skokowo. Dodatkowo osłabionych musiałaby być większość elementów odpowiadających za konstrukcje nośną aby jednocześnie nastąpiło opuszczenie się konstrukcji. Te elementy poniżej były przystosowane do obciążeń całego ciężaru znajdującego się ponad nimi-konstrukcja teleskopowa to zapewniała. Patrząc na ten element z WTC5 można śmiało przypuszczać, że to samo stałoby się z rdzeniem 1-ki i 2-ki.
Może ten eksperymencik posłuży za porównanie:
Weź dwa taborety (o szerokich nogach) postaw jeden siedziskiem na ziemi. Na każdej nodze połóż zamrożoną kostkę masła/smalcu. Na te masła postaw drugi taboret (nogami na nogi, masło oddziela taborety). Wejdź na siedzisko drugiego taboretu. Nogi taboretu się połamią czy może taboret osiądzie całkiem łagodnie na ten pierwszy?

Z nagrań wynika, że WTC 2 odchyliła się o ok. 1 m na wysokości uderzenia. WTC 1 pewnie trochę więcej.

Można prosić o jakiś link z analizą?

Widać na nim wyburzenie trzech niewielkich wieżowców (każdy to ok. 1/100 wieży WTC) za pomocą metody hydraulicznej tzw. verinage. Stosuje się ją najczęściej do wyburzania konstrukcji z wielkiej płyty i nie używa się w niej w ogóle materiałów wybuchowych. A popatrz, ile pyłu powstało!

Metoda wyburzania-trochę mało jest o tym. Głównie po angielsku.
Znalazłem takie coś. Oceń sam czy ten link odnosi się do Twego przykładu. Ja niestety nie rozumiem aż tak bardzo angielski…
Klik

P.S.
Te budynki to nie wieżowce, to nie są nawet wysokościowce.
Kiedyś zarzucałeś, że nie można porównywać tak odmiennych konstrukcji.

Wątpię w to, aby zamachowcy akurat zwracali uwagę na to, która część Pentagonu jest remontowana, a która nie. Po prostu chcieli w ten budynek uderzyć. Jeśli już coś decydowało o wyborze miejsca uderzenia, to były to czynniki związane z nawigowaniem (mam w tej kwestii pewne przypuszczenia - może kiedyś się nimi szerzej podzielę).

Sam fakt takiego manewru wykonanego przez laika powinien być dogłębnie zbadany podczas śledztwa. Tymczasem podeszli do tego problemu bardzo zlewczo.

Zastanawia mnie czemu akurat odniosłeś się do tej kwestii a pominąłeś/zapomniałeś o dziurze wylotowej. Ta tematyka jest bliższa Twojej wiedzy i specjalizacji.


P.S.
Pojawił się nowy filmik:

https://www.youtube.com/watch?v=jxJMvqjguoE&feature=player_embedded

Czy ten pan także mija się z prawami fizyki?

[danus]

Nagrania zostały skonfiskowane (wcale nie "w parę minut po zamachu) bo były dowodami w śledztwie, każda policja tak robi. Wszystkie związane z Pentagonem (bo wśród tych nagrań wiele było z nim zupełnie nie związanych) zostały już dawno temu upublicznione. Dlatego masz zupełnie nieaktualne info. 2:0 dla wersji oficjalnej.

A to dziwne, bo jesli masz rację to poproszę o te upublicznione nagrania. Jakieś lnki, żródło. Bo skoro jesteś tego taki pewny, musiałeś widzieć. Tak więc podaj żródło.

[pishor]

Wątpię w to, aby zamachowcy akurat zwracali uwagę na to, która część Pentagonu jest remontowana, a która nie. Po prostu chcieli w ten budynek uderzyć. Jeśli już coś decydowało o wyborze miejsca uderzenia, to były to czynniki związane z nawigowaniem (mam w tej kwestii pewne przypuszczenia - może kiedyś się nimi szerzej podzielę).

(...)
Zastanawia mnie czemu akurat odniosłeś się do tej kwestii a pominąłeś/zapomniałeś o dziurze wylotowej.

Odnoszę wrażenie, że ta dziura strasznie niewygodna jest (nie piję tu do nikogo - po prostu stwierdzam fakt, taki ogólny...), bo trudno jej powstanie przypisać jakimkolwiek racjonalnym czynnikom.
Wygląda to tak, że "od elewacji" wszystko ładnie się zazębia (chociaż śmiem twierdzić, że nie - vide szpule i generator, że o udostępnionym nagraniu już nie wspomnę) i dopasowuje do wersji oficjalnej ale "od tyłu", niestety, rzeczywistość już skrzeczy nieco...

[Robakatorianin]

11 lat minęło jak jeden dzień...


…a większość dalej wierzy w oficjalne bzdury. Nie przeszkadzają im kłamstwa rządu, totalna niekompetencja wywiadów, sprzeczności w prawach fizyki. Ludzie już zaakceptowali ten ponury obraz terrorystów atakujących Amerykę. Prawda jest tak przerażająca, że wciąż ją odrzucają.

[pdjakow]

11 lat minęło jak jeden dzień...


…a większość dalej wierzy w oficjalne bzdury.

A znaczna część nadal nie wierzy w racjonalne wyjaśnienia. Dziwnym sposobem są to te same osoby, które nie wierzą że HIV wywołuje AIDS, ani w globalne ocieplenie.

[pishor]

Ja tam z HIV- em kopać się nie zamierzam, na temat ocieplenia nie mam wyrobionego zdania ale jak pytam skąd się wzięła dziura wylotowa w Pentagonie, jakim cudem można fruwać Boeingiem parę metrów nad trawnikiem (bez szkody dla Boeinga i trawnika) i jak to możliwe, że silnik samolotu może jednocześnie ściąć dach generatora oraz siatkę parę metrów niżej, to oficjalnie nikt mi nie chce odpowiedzieć... Nieoficjalnie zresztą też nie...

[Robakatorianin]

A znaczna część nadal nie wierzy w racjonalne wyjaśnienia. Dziwnym sposobem są to te same osoby, które nie wierzą że HIV wywołuje AIDS, ani w globalne ocieplenie.

Przykro mi że w prawach fizyki nie możesz sobie manipulować danymi tak jak w globciu. Jeżeli chodzi o HIV to jakoś swego stanowiska nie potwierdziłeś. W dochodzeniu prawdy o HIV jestem raczej osamotniony więc nie przypisuj tego do wszystkich walczących o prawdę w 9/11.

Dość OT
Jeżeli szanowny Pan jest tak mocno przekonany o słuszności rządowych przekazów to może wytłumaczy kilka istotnych kwestii z którymi nawet fizycy sobie nie dają rady:
-dziura wylotowa w Pentagonie
-stopiona stal
-co się paliło na zdjęciu zamieszczonym parę postów wyżej-aluminium?
-załącznik C
Powodzenia w podważaniu praw fizyki oraz logiki.

[pdjakow]

Przykro mi że w prawach fizyki nie możesz sobie manipulować danymi

Dlaczego, wam wychodzi całkiem nieźle.

[Robakatorianin]

Przykro mi że w prawach fizyki nie możesz sobie manipulować danymi

Dlaczego, wam wychodzi całkiem nieźle.

Konkrety człowieku. Fizyka jest dużo łatwiejsza do udowodnienia/potwierdzenia niż dane meteo. Tu nie ma możliwości nadinterpretacji. Wyniki są jednoznaczne.

[pdjakow]

Konkrety człowieku.

Znajdź sobie, google Twoim przyjacielem *).


*) Jeżeli jeszcze nie ogarnąłeś - moja cierpliwość się skończyła. Jeśli nadal nie ogarniasz, to kilkakrotnie przejrzyj swoje posty. I nie. Nie tylko w tym temacie.



/mylo

[Nerubis]

Amerykanie mają doświadczenie w "Fabrykowaniu" dowodów, i tworzeniu takich teorii, że nikt normalny w nie nie uwierzy (jak np. "magiczna kula" która zabiła Kenediego - wygooglujcie ) A to, że zniszczenie budynków WTC było celowe, jest dla mnie pewne... eksplozje przed uderzeniami, a w czasie zapadania sie budowli nawet widać wybuchy w piętrach niżej... po uderzeniu w bok wieżowca, zwłaszcza tak wielkiego, nawet gdyby zawalił się cały ( a do tego potrzebna była naprawdę ogromna siła, uderzenie samolotu nie wystarcza) to nie zapadłby się w 100% w dół, musiałoby być odchylenie w stronę przeciwną do strony, w którą uderzył samolot.

Jak przedmówca, również uważam że oficjalne wyjaśnienia nie są wiarygodne. Prawa fizyki natomiast - są niepodważalne.