60 replies to this topic

[Bierdol]

I znowu stara śpiewka, wyczytana gdzieś lub zasłyszana - Niewierzący nie ma życia "duchowego". Przykre, że owa duchowość jest traktowana tak infantylnie jako wiarę w tę czy inną transcendencję w ujęciu judeochrześcijańskim a nie np. kantowskim.
Czego to człowiek wierzący nie wymyśli aby zepchnąć w niebyt własne wątpliwości.
Z jakąż to łatwością młóci na prawo i lewo czym to ja, ateista jestem lub nie jestem a ani słowa o sobie samym.
Ale ja się temu nie dziwie. Wybór szczerość czy śmieszność nie jest łatwym wyborem.

[Connor]

człowiek niewierzący przestaje byc człowiekiem. Bo człowiek sam w sobie nie ma ugruntowania bytowego, zawsze musi, aby nim pozostać, zapośredniczać coś wyższego transcendentnego.Bez wiary jest jak wydmuszka z jaja , nic się w nim nie narodzi , nie rozwinie i w rezulatacie skazany jest na swiat zewnętrzny, treści i idee do niego docierające.

To przykre, że tak myślisz. Kto wpoił Ci to do głowy, żeby niewierzących uważać za nie-człowieka?

[falko]

Czy to że wyczytałem o drugiej wojnie św. czy zasłyszałem tzn że ktoś wpoił mi to do głowy? Hitlerek i Rosja Stalina, choć mogli zapoznać się z Kantem, stworzyli świat odczłowieczony prawdziwie ateistyczny/pseudonaukowy. Takze rzucając okiem wstecz człowieczeństwo nie jest od razu tak wyrażnie rozpoznawalne. A były też i gorsze epoki.

Człowiek nie ma ugruntowania bytowego.A ateizm nawet nie potrzebuje takiego ugrutowania/oparcia, dlatego niszczy człowiekka jako człowieka. Czy powiedzenie '' człowiek to brzmi dumnie" brzmi dumnie w ustach ateisty?
Zawsze sfera sakrum ''duchowośći" była czymś innym niż profanum " swieckości" I na nic nie zdadzą się sztuczne mosty w imię czułej akceptacji jednych do drugich. Tolerancji i wymieszania postaw i kultur. Broni się swojej tożsamosci, i różnice same powstają.
Niemcy obrali Nietshego za swojego filozofa. Obama przy kazdej okazji wspomina o modlitwie i zaufaniu do Boga.
Przynajmniej w wyniku obranej drogi intelektualnej można podzielić ludzi na rózne gatunki. A najlepszy podział to taki że są ludzie i ludziska:) Albo taka ekstrawagancja mojego kumpla schizofrenika: ludzi dzieli na istoty ludzkie(wierzących,zdolne do transcendencji,przekraczania) i innych "człowieków".

Użytkownik falko edytował ten post 10.08.2012 - 13:22

[Bierdol]

A skąd w ogóle taka potrzeba podziałów, zaszeregowań ? Może kompleksy, które wymagają znalezienia jeszcze gorszych od siebie, he ?
A może jak wspomniałem poprzednio podświadoma (mniej lub bardziej) potrzeba samoutwierdzeniu się w psychozie ?

[falko]

Ot tak naturalnie , życie zmierza do rózności. nie czyniąc róznic popada się w monolit, i jest wtedy wygodnie i łatwo i zatraca się to "coś" co ateista nawet nie przypuszcza że jest:)
A w psychozie widać jak pod szkłem powiększającym że próba nieidentyfikowania się, nie czynienia róznic prowadzi do zguby, dramatyczna próba ocalenia swojej godności tj innosci.I znów ateista uwaza że tego nie ma.

Jak narazie to ty usiłujesz rozwiązać sprawę kategorią kompleksu.

Użytkownik falko edytował ten post 10.08.2012 - 13:46

[Karringoth]

Hitlerek i Rosja Stalina, choć mogli zapoznać się z Kantem, stworzyli świat odczłowieczony prawdziwie ateistyczny/pseudonaukowy.

A wiesz, kto był pierwszą osobą poinformowaną przez Piusa XII, że został papieżem? Zgaduj.

Wybierasz argumenty, które Ci pasują. To, że Hitler był ateistą, nie znaczy wcale, że ludzie którzy go popierali nimi byli. Ba, postawiłbym wręcz tezę, że zdecydowana większość ludzi, którzy wybrali Hitlera, popierali go i walczyli za niego, to byli chrześcijanie. Stanowili oni dużą część nawet SS (Mówię, to bo słyszałem kiedyś opinie, że przy wstępie do SS zabraniano być wyznawcą jakiejkolwiek religii, bzdura. Członkowie SS mogli nawet brać ślub kościelny, czy chrzcić swoje dzieci). W Waffen SS tak samo. Była nawet dywizja składająca się głównie z muzułmanów (Dywizja "Handschar" czy dywizja "Kama" składająca się również w dużej mierze z muzułmanów).

Przecież w każdym całkowicie ateistycznym państwie widzi się takie obrazki co? KLIK

Albo tzw. "Niemieccy chrześcijanie"? KLIK. Coś Ci się chyba teza sypie.

Żeby nie być niewiarygodnym kilka cytatów:

"Zanim posłuchaliście wezwania pod broń, już wcześniej przywdzialiście zbroję Bożą. Wiem, że większość z was oczyszczona jest i pokrzepiona świętymi sakramentami. Z mocą Bożą wyruszyliście w bój za Führera i naród, spełnicie do końca swój obowiązek w obronie naszej ukochanej Ojczyzny"" - Biskup Keller.

"Na urodziny Führera (należy to odczytywać po kazaniach w Białą Niedzielę): W przyszły czwartek, 20 kwietnia, Naród Niemiecki obchodzi 50. urodziny naszego Führera i kanclerza Rzeszy, Adolfa Hitlera. Dla uczczenia tego święta w przeddzień 20 kwietnia decyzją naszych Najdostojniejszych Biskupów po wieczornym dzwonieniu modlitewnym nastąpi uroczyste bicie w dzwony. Już dziś chcemy w tym świętym miejscu dać wyraz naszym najlepszym życzeniom wspólnie i w skupieniu odmawiając teraz "Ojcze nasz" za Führera i Ojczyznę. "Ojcze nasz..."- Z dziennika urzędowego diecezji Bamberskiej.

"Niemieckiemu żołnierzowi jest tym łatwiej ślubować wierność swemu Führerowi i najwyższemu dowódcy, że widzi on w nim wzorzec prawdziwie żołnierskiej postawy i żołnierskiej wierności, że ofiarowuje wierną służbę człowiekowi, dla którego sensem życia jest przysporzenie wielkości i chwały swemu narodowi i który we dnie i w nocy sam daje przykład wierności, natomiast żołnierz-chrześcijanin może wypowiedzieć rotę ślubowania z powagą i radością w sercu, bo jego wiara uczy go tego, iż w osobie sprawującego władzę trzeba rozpoznać i docenić nie tylko ludzkie zdolności i osiągnięcia, ale także majestat i dostojeństwo nadane mu przez Boga"

"Kanclerz Rzeszy niewątpliwie żyje wiarą w Boga, Uważa, że kultura zachodnia została stworzona przez chrześcijaństwo" - Kardynał Faulhaber

"Składamy Ci dzięki, Panie za każdy sukces, który swą łaską zapewniłeś mu (Hitlerowi) dla dobra narodu - Biskup Meisner

To może teraz na koniec zobaczmy sobie fragment programu NSDAP. Proszę zwrócić szczególnie uwagę na fragment, który pogrubiłem.

"Żądamy wolności dla wszystkich wyznań religijnych; jej granice stanowić będą
bezpieczeństwo państwa oraz wystąpienia naruszające poczucie moralności narodu
niemieckiego. Partia, jako taka, popiera chrześcijaństwo, ale nie wiąże się w kwestii wiary z
żadną religią. Zwalcza w nas i poza nami żydowskiego materialistycznego ducha i jest
przekonana, że nasz naród może czerpać siłę tylko z zasady..."

EDIT: Aha widzę, że zapomniałem o słynnym: "Got mit uns" szytym na mundurach Wehrmahtu.

Co do reszty wypowiedzi. Daj jeden obiektywny argument, poparty naukowo, na to że ateista jest gorszy od wierzącego.

Użytkownik Karringoth edytował ten post 10.08.2012 - 14:25

[falko]

Dzięki za ten kurs historii, po prostu żołnieże SS tak naprawdę w nic nie wierzyli prawdziwie, żyli wiarą zastaną w strukturach społecznych.Urodzili się i nie mieli wyboru jak tylko sprzedać wartości wiary które i tak nie miały żadnej wagi, bo nastała wojna i wszystko obracało się podług innych zasad, politycznych ,zbrodniczych. Przeciez papież ten czy tamten tez niejako sprzedaje/modyfikuje swoje tezy teologiczne w imię nowoodkrytych osiągnięć naukowych.
Chyba sroga krytyka spotyka mnie z tego powodu że rzutujecie na mnie swą niechęć do wiary chrzescijaniskiej i jakiejkolwiek innej.Zakładam że większość to ateisci i co typowe dla ateistów domagacie się argumentu naukowego.
Jesli religioznawstwo uznacie za jakąś naukowość to mój pierwszy post opisał moje stanowisko wobec niewiary, wiary w nic,nicość,samą naukę itp.

[Bierdol]

Jeśli już odbierasz polemikę za srogą krytykę, to za szafowanie prawdami ostatecznymi bez jakiegokolwiek dowodu ani chociażby pre definicji. Typowe "Tak, bo tak i już ! Ja wiem lepiej". I nawet wysilony styl nie zmienia faktu, że całe Twoje przesłanie zawiera się w podanym wcześniej cudzysłowie.
Próżny zdaję się trud kolejnego powtarzania, że ateiści nie "wierzą w nic" - co to w ogóle za konstrukcja ?
Ateiści po prostu nie oszukują się i nie udają, że ich myślowe protezy w postaci bytów transcendentnych odpowiedzią. Nie potrzebujemy tych protez i samo-ogłupiania siebie. Jeśli czegoś nie rozumiem, coś nie mieści mi się w głowie przyjmuję to do wiadomości i mówię "Spokojnie, nie dziś to za 100 lat ale to rozgryziemy". Jeśli się czegoś boję bo leków atawistycznych mamy pełną paletę to nie chowam się pod kocyk mitów o raju i lepszym życiu gdzieś tam, kiedyś tam, w innym wcieleniu udając, że "kocyk" mnie ochroni a demony znikną. Nie bez kozery Freud pisał o ludziach religijnych, że w pewnym stopniu zachowali dziecinne spojrzenie na świat.

Użytkownik Bierdol edytował ten post 10.08.2012 - 15:40

[falko]

Freud przeniósł uzależnienie od autorytarnego ojca w dzieciństwie na póżniejsze oddawanie czci Ojcu w niebie. Traktując wierzących i religię jako wciąż dorastające dziecko któremu się zakazuje i przyzwala.
A ty całą bibliotekę Watykanu mógłbyś schować pod kocyk i arbitralnie odrzucić jako wymysły o niebie. Ja nie widzę genów, nie widzę DNA ale widzę chmury na niebie i wystarcza. Jako wierzący w dyskusji z ateistami jestem w uprzywilejowanej pozycji i mogę powiedzieć "wierzę" i tyle.
Ateista musi być naukowcem siłą rzeczy. I podawać argumenty zweryfikowane. W najlepszym przypadku jest wątpiący.

Np zakładam że ten człowiek obok jest człowiekiem:) Ale nigdy nie wiem kim jest ten człowiek. Podejrzenie pada że jest ateistą.( bo naukowcy zwykle wiedzą coś ze statystyk) a ateistów jest od groma. I praktycznie na tym polega Kantowska niepoznawalnej ' rzeczy samej w sobie".

A że interesujesz mnie tak bardzo jak amerykański lotniskowiec czy bomba atomowa, szczyt opanowania materii przez człowieka, zadam Ci kilka pytań.
- Czy masz jakieś cnoty które charakteryzują to kim jesteś?
- Czy uważasz że ewolucja się zakończyła?
-Czy starczy Ci czasu zeby poznać coś na własnej skórze?
- Czy jesteś zadowolony z uwarunkowań, to czym się stałeś?
- Czy chciałbyś doświadczyć czegoś bezprzykładnego?

[Bierdol]

- Czy masz jakieś cnoty które charakteryzują to kim jesteś?

Owszem, empatię, ciekawość i jak widać cierpliwość

- Czy uważasz że ewolucja się zakończyła?

Absolutnie nie, ewolucja jako proces a właściwie tygiel procesów trwała, trwa i będzie trwać.

-Czy starczy Ci czasu zeby poznać coś na własnej skórze?

Każda sekunda mojego ateistycznego niby-życia () jest odbieraniem i generowaniem, biorę i sam daję. Doświadczam i jestem doświadczany.

- Czy jesteś zadowolony z uwarunkowań, to czym się stałeś?

Podejrzewam, że chodzi o mój racjonalizm ? Owszem, zyskałem dzięki temu wszystko co napisałem powyżej a szczególnie to poniżej.

- Czy chciałbyś doświadczyć czegoś bezprzykładnego?

Ależ doświadczam, w każdej sekundzie życia. Jesteś wpatrzony w dal, tęsknisz i masz nadzieję, że w końcu trafi cię coś "bezprzykładnego", sen. Ja tym czasem gloryfikuję moje życie jako coś absolutnie "bezprzykładnego", wyjątkowego, danego tylko mi i tylko raz. Kiedyś ktoś wierzący napisał, że ateiści nie żyją a jedynie wegetują z dnia na dzień, że ich życie jest puste i jałowe. Odpisałem, że nie wiem jakich on ateistów zna ale dla mnie właśnie ateizm jest apoteozą życia. Życia tu i teraz, jedynego które mamy. Nie będę go marnować w imię idei jakiegoś innego życia, które jest nam jedynie obiecane, wole wróbla w garści.

[falko]

Zycie ateisty nie jest apoteozą czyli czymś końcowym w ewolucji. Jesteś przypadkiem reprezentatywnym , wszystkich ateistów i jako takiego z chęcią wytargam cię za uszy , nos, i wsadzam palec w twoje powieki, czyli za wszystkie zmysły:)
Spóznij się w swym generowaniu i odbieraniu o tę twoją jedną sekundę i będziesz spóżniony już do końca. Tak otworzy się w tobie możliwość doświadczenia wieczności i to dopiero będzie zyciem w TU i Teraz.
Nie wiem czy wiesz, ale twoja indywidualność jest tylko iluzoryczna. Akcja -reakcja, przyczyna- skutek, doświadczanie- bycie doświadczanym, generowanie- odbieranie jest aktywnością która nic nie ma wspólnego z duchowością bo drzwi do obszaru duchowego są dla was zamknięte. I nie wyjasniaj mi swej psudoduchowości którą mógłbyś opisać całkowicie, ateista cnoty duchowosci nie ma.

Mówiąc jezykiem naukowym, żadna forma istnienia nie wykracza poza możliwości istniejące już we wszechświecie, dlatego tak łatwo się ludzi typuje.
To jak rzeżbiarz który odsłania pomnik już istniejący w bryle kamienia.

Użytkownik falko edytował ten post 15.08.2012 - 12:32

[SzalonyJogurt]

Szkoda, że temat się popsuł, bo w pewnym momencie było bardzo ciekawie. Niestety kogoś podkusiło o odniesienie do Hitlera...

Tak więc powracając do głównego pytania:

Czy człowiek nie wierzący w życie po śmierci, wypełnia się strachem czy bardziej korzysta z życia?

Pytanie jest moim zdaniem zbyt ogólne, praktycznie pod każdym względem. Postaram się jednak odpowiedzieć na nie z punktu wierzącego, a dokładniej chrześcijanina ewangelicznego. I jak ktoś słusznie wcześniej zauważył zamierzam mówić tylko o sobie i absolutnie nie oceniać ateistów, niewierzących itd. bo do tego nie mam jakichkolwiek podstaw.

Najpierw napiszę trochę o strachu przed śmiercią, bo przyda się to żeby załapać dalszą część mojej wypowiedzi. Ja, jako chrześcijanin mogę się bać bólu który może śmierci towarzyszyć. Nie mam jednak jakiegokolwiek powodu żeby bać się samej śmierci. Bierze się to z tego, że jestem już zbawiony. Nie kiedyś tam kiedy sobie zasłużę ale już teraz. Wielu myśli, że chrześcijanin musi przestrzegać jakiegoś prawa i zbierać sobie punkciki. Jak umrze to punkciki mu się podliczają, jeśli się okaże, że dobrych jest więcej od złych to przechodzi. Według mnie to jest nonsens. Na podstawie Biblii uważam, że zbawienie jest kompletnie za darmo. Jak to się popularnie określa "z łaski przez wiarę potwierdzone uczynkami". Nie podlegam Prawu mojżeszowemu ani żadnemu jego wycinkowi w postaci np. 10 przykazań. Moje uczynki mogą jedynie potwierdzić moją wiarę, być jej świadectwem ale w żadnym wypadku nie mogą mnie zbawić. Tak więc nie mam powodu by bać się śmierci.
Domyślam się jednak, że w pytaniu nie chodzi o strach przed śmiercią, a o strach przed złamaniem jakiś zasad. Ludzie często wyobrażają sobie wierzących jako osoby, które muszą wyrzec się różnych czynności i przyjemności, bo tak każe im prawo. W związku z tym rzeczywiście nie mogliby w pełni "korzystać z życia". Coś chcą ale nie mogą tego zrobić, mają narzucone ograniczenia i rzeczywiście nie są wolni. Wiele osób wypowiadających się wcześniej mniej więcej tak to sobie wyobraża. I zgodziłbym się z nimi gdyby tak było. Sprawa rzeczywiście nie jest jednak taka prosta, lecz żeby się o tym przekonać trzeba się trochę zagłębić w temat i samemu się przekonać. Mogę jednak powiedzieć jak ja to widzę.
Ja jako wierzący chrześcijanin rzeczywiście jestem wolny. Tak jak mówiłem nie ogranicza mnie jakieś prawo, czy "Zakon". Nie znaczy to jednak, że mogę sobie teraz iść wysadzić przedszkole, a i tak spodziewać się życia wiecznego. To jest fenomen chrześcijaństwa, mimo że nie mam formalnego obowiązku przestrzegania bożych nakazów to i tak to robię. I na tym polega wolność, że nie czynię zła dlatego, że mi nie wolno tylko dlatego że nie chcę. Tak właśnie działa człowiek "narodzony na nowo" jak opisuje Biblia.
Tak więc subiektywnie nie mam w niczym gorzej od takiego ateisty. Staram się robić to co chcę, co uważam za słuszne i nie robić tego co uważam za niesłuszne. Założę się, że ateiści robią tak samo. Jeśli nie, to niech ktoś mnie poprawi.

Jeśli chodzi o cieszenie się światem, to jest to indywidualna sprawa każdego człowieka bez względu czy jest wierzący czy nie. Ja na przykład uznaję świat trochę za marność, inni wierzący często jednak inaczej. Nie znaczy to, że nie staram się nim cieszyć, robię to tylko jak mam okazję. Świat to jednak tylko miejsce, naprawdę ważni są tutaj ludzie. Jestem pewien, że po śmierci nie takie cuda zobaczę i nie przeszkadza mi to się cieszyć, po prostu się aż tak nie "podniecam".

Aha chciałbym jeszcze takie pytanie zadać w związku z tematem. Czy ktoś wierzy, że po śmierci nic nie ma? Zawsze mi się wydawało, że po prostu można nie wiedzieć co jest po śmierci. Jak tak sobie teraz wyobraziłem perspektywę "niczego", to jest to tak przerażające i nienaturalne, że nie wiem jak ktoś mógłby w ogóle normalnie żyć z taką świadomością.

Użytkownik SzalonyJogurt edytował ten post 15.08.2012 - 15:01

[Karringoth]

@SzalonyJogurt

Aha chciałbym jeszcze takie pytanie zadać w związku z tematem. Czy ktoś wierzy, że po śmierci nic nie ma? Zawsze mi się wydawało, że po prostu można nie wiedzieć co jest po śmierci. Jak tak sobie teraz wyobraziłem perspektywę "niczego", to jest to tak przerażające i nienaturalne, że nie wiem jak ktoś mógłby w ogóle normalnie żyć z taką świadomością.

Właśnie. Jest to tak przerażające i nienaturalne... Że fajnie by było gdyby było inaczej. Przecież ja chce, żeby było inaczej, więc na pewno tak jest! (Pomyślały dziesiątki twórców różnych religii)

Ja wierzę, że po śmierci nic nie ma, i że kilka tygodni po mojej śmierci jedyne co się będzie za "mną" działo, to to, że moje ciało będzie jedzone przez jakieś robaki (Oczywiście o ile nie zdecyduje o kremacji)

Niestety kogoś podkusiło o odniesienie do Hitlera...

Wybacz, ale jeśli ktoś będzie głosił nieprawdę np. że Hitler stworzył idealny przykład ateistycznego świata (co jest w zasadzie obrazą dla każdego ateisty) to muszę się do tego odnieść.



@falko

ateista cnoty duchowosci nie ma.

Twoim zdaniem... Zdefiniuj pojęcie "cnota duchowości". Jestem ciekaw co to według Ciebie znaczy, skoro twierdzisz, że ateista tego nie ma.

Od początku Twoich wypowiedzi w tym temacie wyraźnie widać, że czujesz się lepszy powodu tego, że wierzysz w boga. Tak dużo lepszy się czujesz, że byłeś w stanie postawić ateistę na równi z robakiem...

[SzalonyJogurt]

Właśnie. Jest to tak przerażające i nienaturalne... Że fajnie by było gdyby było inaczej. Przecież ja chce, żeby było inaczej, więc na pewno tak jest! (Pomyślały dziesiątki twórców różnych religii)

Dokładnie takiej odpowiedzi się spodziewałem. Sprawdza się ona tylko w przypadku kiedy z góry założysz, że Twoja teoria jest prawdziwa. W ogóle trochę płytkie myślenie ale nie wiem, nie jestem religijny.
A czy mógłbyś jakoś dokładniej opisać jak sobie wyobrażasz tą sprawę "nicości" po śmierci? Temat ciekawy, nie ukrywam.

Wybacz, ale jeśli ktoś będzie głosił nieprawdę np. że Hitler stworzył idealny przykład ateistycznego świata (co jest w zasadzie obrazą dla każdego ateisty) to muszę się do tego odnieść.

No to w takim razie nie o Tobie pisałem, bo nie ty zacząłeś.

Użytkownik SzalonyJogurt edytował ten post 15.08.2012 - 16:19

[falko]

Cnoty duchowośći? Alem napisłał. No robak też jej nie ma. To inaczej wiara, ukryty sens, tajemnica, opatrzność. Przeciwieństwo ślepego losu, materialistycznego światopoglądu, naukowego sposobu wyjaśniania zjawisk.