87 replies to this topic

[mylo]

Za to KW były tak mało mobilne że bez problemu ściągało je lotnictwo. Ale pancerz dla czołgów niemieckich początkowego okresu był wielkim problemem.

[HidesHisFace]

No to pozostaje czekać na wysyp 'ekspertów' od broni pancernej wychowanych na WoT.

O tym, jak dobry jest czołg decyduje balans między łatwością eksploatacji i produkcji, mobilnością, uzbrojeniem, opancerzeniem. Z czynników innych można jeszcze liczyć na komfort załogi.
Nie tyle liczy się to, czy dany czołg mógł rozwalić dwadzieścia pojazdów wroga przed zejściem, tylko, czy jego cena i szybkość produkcji się tym zwracały i choć T-34, podobnie jak amerykańskie Shermany ponosiły ogromne straty, w przeciwieństwie do Rzeszy, Alianci i tak wychodzili na plus.

T-34 miał idealny mechaniczny balans, bez dwóch zdań. Był bardzo łatwy w produkcji, prosty w naprawie (choć niezawodność pierwszych nie była aż tak zgodna z legendą, zwłaszcza gąsienice potrafiły się zrywać bez powodu). Sowieckie cudo miało też genialną mobilność w terenie, przyzwoitą szybkość, dobre uzbrojenie (na początkowym etapie wojny, jak i po dozbrojeniu w działo kal 85mm) ale prawdziwą rewolucją był tu pancerz.

Pochylony pancerz stosowano wcześniej - niektórzy historycy spierają się, że jego "odkrycie" powinno przypisywać się amerykanom, bo ci już w konstrukcjach eksperymentalnych poprzedzających Shermana stosowali pochyloną przednią płytę... Zapominając, że reszta czołgu była płaska. Rosjanie z kolei zastosowali pochyły pancerz na praktycznie całym czołgu, co w praktyce zwiększało jego efektywną grubość bez konieczności zwiększania masy....

[mylo]

No to pozostaje czekać na wysyp 'ekspertów' od broni pancernej wychowanych na WoT.

Najlepszym czołgiem jest Type 59 - najwięcej zarabia. Ot co!

O tym, jak dobry jest czołg decyduje balans między łatwością eksploatacji i produkcji, mobilnością, uzbrojeniem, opancerzeniem. Z czynników innych można jeszcze liczyć na komfort załogi.

Też wychodzę z tego założenia. Co do T-34 to można powiedzieć że był bardzo dobrą, tanią maszynką do zabijania która była nastawiona w pełni na "twarde" cechy czołgu. Mowa tutaj o uzbrojeniu, opancerzeniu, szybkości i łatwości naprawy.

Jednak jeśli chodzi o "miękkie" czynniki, to był znacznie gorszy niż niemieckie czołgi.

[Gmork]

"O tym, jak dobry jest czołg decyduje balans między łatwością eksploatacji i produkcji, mobilnością, uzbrojeniem, opancerzeniem"

Innymi słowy to jaki jest czołg decyduje jakim jest czołgiem... Wszystko jednak zależy od realiów bitwy w jakiej uczestniczy czołg. Niestety argument jest dobry bo było go dużo, to nie jest coś co decyduje o tym jaki jest czołg.

[HidesHisFace]

Problem w tym, kolego Gmork, że taka jest po prostu prawda - czołg to maszyna wojenna i jego jakość w warunkach wojny należy rozpatrywać - i mając na myśli wojnę, chodzi mi o szeroko zakrojony konflikt, a nie rozjeżdżanie obozów Talibów z bronią mającą 40 lat.
W wypadku szeroko zakrojonego konfliktu po prostu liczy się także cholerna logistyka - to jak duże straty dany typ wojsk ponosi, jak łatwo można straty uzupełniać i jak łatwe dane siły są w eksploatacji.

Mierzenie skuteczności czołgu 1vs1 jest delikatnie mówiąc pozbawione sensu bo nie każdy czołg jest projektowany do tego typu walki, po prostu.
Taki Tygrys był projektowany z niemal 100% nastawieniem na jakość tak mechanizmów, z prawie kompletnym pominięciem ekonomii - z wyjątkiem tylko zawieszenia, które miało zaoszczędzać gumę.

Sama wartość bojowa to nie jest po prostu jedyny, ani nawet najważniejszy czynnik - liczy się głównie dostępność - co z tego, że mamy pluton tygrysów na jednym odcinku frontu, skoro reszta sił zostanie przytłoczona przez hordę T-34, a i same Tygryski długo pod skoncentrowanym ogniem nie wyrobią? Ponadto - nadrobienie tych 30 zniszczonych T-34 byłoby banalnie proste, a odzyskanie czterech Tygrysów już nie.
Do tego dochodzi jeszcze kwestia komplikacji, a co za tym idzie, łatwości eksploatacji i tu znowu T-34 błyszczy w przeciwieństwie do skomplikowanych i zawodnych niemieckich konstrukcji pokroju legendarnego Tygrysa. Oczywiście, T-34 też cierpiał na problemy z silnikiem, zwłaszcza we wczesnych wersjach, ale prosty silnik lotniczy był łatwiejszy w naprawie niż skomplikowana maszyneria Tygrysa. Samo odholowanie dość lekkiego T-34 było również nieporównywalnie łatwiejsze od wyciągania niemieckiego kolosa, który wymagał TRZECH bergepanzerów...

[Avenarius]

Porównywanie Tygrysa z T-34 nie ma sensu, bo to tak jakby porównywać Pz IV z BT-5. Czołgi cięzkie były specjalnymi maszynami służącymi przełamywaniu linii wroga w samej "szpicy" formacji czołgów i jako takie stanowiły miały swoista wartość. Chociaż istotnie Tygrys mial akurat wyjątkowo niekorzystny stosunek ceny do wartości bojowej, Pantera posiadająca zbliżoną efektywną grubośc pancerza i lepszą armatę był o bodajże 50% tańszy, i Niemcy nie zaprzestali jego budowy chyba tylko dlatego że nie chcieli tracić czasu na zmienę prpfilu produkcyjnego zakładów. Ale ogólnie rzecz biorąc T-34 w stosunku do każdego niemieckiego odpowiednika prezentował denny potencjał z 2 prostych powodów : niedoborów sprzetu radiowego (jeszcze w 1943 mniej niż co 10 T-34 miał radiostację !), oraz kiepskiej optyki przyrządów celowniczych. Z tego względu T-34 nadawały się tylko do masowego rzucania na linie wroga w nadziei przełamania ich samą liczebnościa, przy nieliczeniu się ze stratami własnymi. Taktyka ta była wystarczająca dla Rosjan w walce z III Rzeszą zmagająca się jednocześnie z całym światem, ale przy bardziej wyrównanym stosunku sił skońvzyłaby się klęską.

[Gmork]

"Problem w tym, kolego Gmork, że taka jest po prostu prawda - czołg to maszyna wojenna i jego jakość w warunkach wojny należy rozpatrywać - i mając na myśli wojnę, chodzi mi o szeroko zakrojony konflikt, a nie rozjeżdżanie obozów Talibów z bronią mającą 40 lat.
W wypadku szeroko zakrojonego konfliktu po prostu liczy się także cholerna logistyka - to jak duże straty dany typ wojsk ponosi, jak łatwo można straty uzupełniać i jak łatwe dane siły są w eksploatacji."

Czyli nie mówimy o najlepszym czołgu, nie mówimy o najlepszym czołgu w kategorii, tylko mówimy o tym który czołg miał największe znaczenie bojowe mając na myśli nie wartość bojową jednostki tylko grupy w odniesieniu do ogółu wojny, tym samym dochodzimy do porównywania siły sumarycznej wszystkich jednostek a to wyklucza możliwość bycia najlepszym czołgiem.
Proste, logiczne. Kwestia sprecyzowania o czym mówimy. I tylko tyle że nie mówimy o pojedynczej jednostce a grupie jednostek.

Wniosek : Jeśli nie mówimy o pojedynczej jednostce to nie ma "najlepszy czołg". Co najwyżej najważniejszy, mający najwięcej znaczenia podczas wojny.

[Avenarius]

Sama wartość bojowa to nie jest po prostu jedyny, ani nawet najważniejszy czynnik - liczy się głównie dostępność - co z tego, że mamy pluton tygrysów na jednym odcinku frontu, skoro reszta sił zostanie przytłoczona przez hordę T-34, a i same Tygryski długo pod skoncentrowanym ogniem nie wyrobią?

Rozpraszanie sił to prosta recepta na klęskę, nawet znaczna liczba T-34 atakująca w wielu miejsach na raz może być powstrzymana przy pomocy dział, samolotów i podręcznych środków przeciwpancernych. Rozpraszanie czołgów w obronie daje podobnie opłakane skutki, czego dowiodła kampania francuska. Pozatym niewielka liczba Tygrysów może być w trakcie działań ofensywnych wykorzystana do łatwiejszego przełamywania obrony przeciwnika w charakterze szpicy, minimalizując straty własne, a w obronie łatwo przerzucana w krytyczne punkty dla zablokowania rozpoznanych osi natarcia nieprzyjaciela i przeprowadzenia kontrataków. Nie jest prawdą że Tygrysy można było łatwo "przytłoczyć", zarówno w ataku jak i obronie niewielkie formacje Tygrysów, które zresztą rzadko walczyły samotnie, bez wsparcia lżejszych typów czołgów, masakrowały T-34 o ile tylko te ostatnie przyjęły otwartą walkę. Właściwie jakieś poważniesjze szanse na zaszkodzenie Tygrysowi zalogi T-34 miały dopiero od 1944 r kiedy weszła wersja wyposażona w dzialo 85 mm, ale z kolei Niemcy dostali wtedy Tygrysy wersja II B znacznie skuteczniejsze niż wcześniejszy model.

Ponadto - nadrobienie tych 30 zniszczonych T-34 byłoby banalnie proste, a odzyskanie czterech Tygrysów już nie.

Tyle że łatwiej było zniszczyć 30 T-34 niż 3 Tygrysy.

Do tego dochodzi jeszcze kwestia komplikacji, a co za tym idzie, łatwości eksploatacji i tu znowu T-34 błyszczy w przeciwieństwie do skomplikowanych i zawodnych niemieckich konstrukcji pokroju legendarnego Tygrysa. Oczywiście, T-34 też cierpiał na problemy z silnikiem, zwłaszcza we wczesnych wersjach, ale prosty silnik lotniczy był łatwiejszy w naprawie niż skomplikowana maszyneria Tygrysa.

Tylko że Tygrysów było mniej a T-34 więcej, więc na jedno wychodzi. Trudność reparacji czołgów niemieckich rekompensowali lepsi mechanicy wehrmachtu.

[HidesHisFace]

Tylko że Tygrysów było mniej a T-34 więcej, więc na jedno wychodzi. Trudność reparacji czołgów niemieckich rekompensowali lepsi mechanicy wehrmachtu.

Jak widać nie rekompensowali, skoro Niemcy nie nadążali z uzupełnianiem strat, a Rosjanie i Amerykanie jednak nadążali.

Jeśli o kiepską optykę chodzi - prawda, ALE czy lepsza optyka i tak niewyszkolonym załogom była potrzebna? Byłoby to tylko marnowanie drogiego, trudnego do wykonania sprzętu - maszyny trzeba tez czasem dostosowywać do załóg. Co ci po skomplikowanym, drogim czołgu, którego nikt nie będzie potrafił obsłużyć. T-34 był produkowany masowo i dla mas - po kilku godzinach szkolenia były kierowca traktora mógł go prowadzić. Tego samego nie można powiedzieć o Tygrysie.
Faktyczną skuteczność T-34 ograniczały też właśnie kiepsko wyszkolone załogi, które niejednokrotnie nie potrafiły wykorzystać potęgi swoich maszyn we wczesnym etapie wojny.
Niemcy tez bardzo boleśnie się o tym przekonali przy wykorzystaniu nielicznych Jagdtigerów - słabo wyszkolone załogi przydzielane do i tak przetrzebionych kompanii nie potrafiły wykorzystać potencjału maszyn - zmarnowano od groma drogiej amunicji dlatego, że słabi działonowi nie potrafili trafić wroga w zasięgu czterech kilometrów, jaki zapewniała doskonała armata, nie potrafili też wykorzystać świetnego pancerza, niejednokrotnie odwracając sie do wroga tyłem w czasie odwrotu.

Problem w tym, że T-34 był konstrukcją rewolucyjną. Nie był przekomplikowany, był tani, ale skuteczny i pomimo swojej prostoty posiadał kilka nowinek technicznych, które sprawiły, że stał się praktycznie prekursorem współczesnego MBT.

No i kolego Avenarius - gdyby T-34 miał taki denny potencjał, cudowni i w ogóle zajebiści Niemcy nie staraliby się go desperacko kopiować, prowadząc ostatecznie do powstania Pantery. Starczy powiedzieć, że pierwsze prototypy Pantery wyglądały jak kalka T-34, i to nie bez powodu.


"Tygrysy wersja II B znacznie skuteczniejsze niż wcześniejszy model."

Tygrys II nie był skuteczny - to była logistyczna i techniczna PORAŻKA. Bo, żeby czołg był skuteczny w boju musi najpierw na owo pole bitwy dojechać, a tak się składa, że raz: Tygryski II były bardzo wadliwe mechanicznie i więcej ich stracono z powodu usterek niż od ognia wroga.
Dwa: Były za ciężkie na większość mostów i zbyt szerokie do wygodnego transportu koleją.

[Gmork]

"...desperacko kopiować..." "...i to nie bez powodu..."
Wątpię by to było desperackie kopiowanie, raczej logiczna kolej rzeczy. Ja nie wiem jaki mieli powód do skopiowania T34, więc chętnie się dowiem. Pochyły pancerz być może ?

[Avenarius]

Tylko że Tygrysów było mniej a T-34 więcej, więc na jedno wychodzi. Trudność reparacji czołgów niemieckich rekompensowali lepsi mechanicy wehrmachtu.

Jak widać nie rekompensowali, skoro Niemcy nie nadążali z uzupełnianiem strat, a Rosjanie i Amerykanie jednak nadążali.

Nadążali, liczba niemieckich czołgów nie zmniejszała się z roku na rok. Zmniejszała się tylko nasycenie nimi w jednostkach, bo Niemcy wciąż formowali nowe dywizje. Pozatym Niemcy walczyli jednocześnie z aliantami zachodnimi i Rosjanami, musieli produkować wszystkie rodzaje wyposażenia i w jakimś stopniu zaopatrywać operetkowe armie bałkańskich sojuszników. Tymczasem Rosjanie zapotrzebowanie na wiele rodzajów sprzętu mieli zaspokojone dzięki dostawon lend-lease (np jeśli chodzi o ciężarówki), i mogli skoncentrować się na klepaniu kilku zasadniczych rodzajów sprzętu. Dlatego argumentowanie że T-34 był ekstra bo wyprodukowano 45000 egzemplarzy w stosunku do mniej niż 20000 wszystkich czołgów niemieckich jest przekłamaniem.

Jeśli o kiepską optykę chodzi - prawda, ALE czy lepsza optyka i tak niewyszkolonym załogom była potrzebna? Byłoby to tylko marnowanie drogiego, trudnego do wykonania sprzętu - maszyny trzeba tez czasem dostosowywać do załóg. Co ci po skomplikowanym, drogim czołgu, którego nikt nie będzie potrafił obsłużyć. T-34 był produkowany masowo i dla mas - po kilku godzinach szkolenia były kierowca traktora mógł go prowadzić. Tego samego nie można powiedzieć o Tygrysie.
Faktyczną skuteczność T-34 ograniczały też właśnie kiepsko wyszkolone załogi, które niejednokrotnie nie potrafiły wykorzystać potęgi swoich maszyn we wczesnym etapie wojny.

To że badziewność T-34 była skalkulowana w niczym nie zmienia faktu że był to czołg badziewny, gdyby chcieli go produkować w podobnej jakości jak Niemcy, to spadłaby liczba produkowanych egzemplarzy - wóz albo przewóz. Pozatym T-34 miał tęz inne wady których nei da się w ten sposób wytłumaczyć, np frontalny właz kierowcy którego trafienie było zabójcze dal czołgu, czy 1 osobowa wieża, tuzież wspominany przezemnie brak radia.

Problem w tym, że T-34 był konstrukcją rewolucyjną. Nie był przekomplikowany, był tani, ale skuteczny i pomimo swojej prostoty posiadał kilka nowinek technicznych, które sprawiły, że stał się praktycznie prekursorem współczesnego MBT.

Nie był skuteczny. To że Rosjanie mogli produkować kilkanaście tys tych czołgów rocznie i tracić je wszystkie w tym samym tempie nie prowadzi do tego wniosku. V-2 też była rewolucyjna i stała sie prekursorem współczesnej broni rakietowej, ale podczas II wojny był to sprzęt niemal bezużyteczny.

No i kolego Avenarius - gdyby T-34 miał taki denny potencjał, cudowni i w ogóle zajebiści Niemcy nie staraliby się go desperacko kopiować, prowadząc ostatecznie do powstania Pantery. Starczy powiedzieć, że pierwsze prototypy Pantery wyglądały jak kalka T-34, i to nie bez powodu.

Co takeigo skopiowano w Panterze z T-34 ?

Tygrys II nie był skuteczny - to była logistyczna i techniczna PORAŻKA. Bo, żeby czołg był skuteczny w boju musi najpierw na owo pole bitwy dojechać, a tak się składa, że raz: Tygryski II były bardzo wadliwe mechanicznie i więcej ich stracono z powodu usterek niż od ognia wroga.
Dwa: Były za ciężkie na większość mostów i zbyt szerokie do wygodnego transportu koleją.

Chyba pomieszałeś Jagertigera z Tygrysem. O ile faktycznie obie wersje tygrysa wymagały demontażu jednej warstwy kół napędowych i wymiany gąsienic przed załadowaniem na pociągi (co trudno zunać za jakąś tragiczną wadę), to nie słyszałem o jakichś problemach mostowych z Tygrysem II.

Użytkownik Avenarius edytował ten post 19.06.2012 - 14:34

[Logos]

No i kolego Avenarius - gdyby T-34 miał taki denny potencjał, cudowni i w ogóle zajebiści Niemcy nie staraliby się go desperacko kopiować, prowadząc ostatecznie do powstania Pantery. Starczy powiedzieć, że pierwsze prototypy Pantery wyglądały jak kalka T-34, i to nie bez powodu.

Co takeigo skopiowano w Panterze z T-34 ?

Coś w tym jest. tworząc Panterę, niemieccy projektanci studiowali radzieckie czołgi T-34 i KV.

Tak wyglądał prototyp Pantery, który ostatecznie nie został wykorzystany:

http://panzerwaffe.p...mek/panther.htm

Użytkownik Logos edytował ten post 19.06.2012 - 15:37

[Gmork]

@Logos
Ze strony którą podałeś wniosek jest prosty. Niemcy przekonali się że cały ten projekt od vk3001 do vk3002db to porażka.

[Ironmacko]

 Panowie dacie nam podyskutować ??? Jakoś chętnych do debaty nie było, a teraz wysyp znawców...  

[Mortalis]

Prototyp Pantery, którego zdjęcie jest parę postów wyżej nie wszedł do służby ponieważ Niemcy nie mieli możliwości stworzyć lekkiego silnika diesla.
I tak jak to napisał Gmork, projekt był bezużyteczny, ponieważ Niemcy nie mieli siły ludzkiej to takiej ilości czołgów.
Tak więc, to VK3002DB była wzorowana na T-34, Pantera jeśli tak to w naprawdę niewielkim stopniu.


Co do T-34 i ich awaryjności - Czytałem kiedyś ciekawy artykuł. Wyczytałem tam, że T-34 był bardziej awaryjny niż Tygrys, a dodatkowo masowo robione T-34 miały problem z częściami zapasowymi, bo te zwyczajnie nie pasowały.

Tygrys II porażką? Nie zgodzę się z tym. Był to "młody" czołg. Wiele elementów było nowych, dlatego się psuł. Podobnie było z Panterą.. Dopiero późniejsze wersje, które nie miały wad były świetne, nawet powiem, że Pantera w wersji Ausf. A, lub G, była jednym z lepszych czołgów II wojny.

Użytkownik Mortalis edytował ten post 22.06.2012 - 00:22