87 replies to this topic

[Ironmacko]

 Pragnę przeprosić wszystkich czytających tą debatę za mały poślizg w umieszczeniu mojego trzeciego wpisu. Jednak stwierdziłem, że post który rozpocząłem pisać zaczął rozrastać się do niebezpiecznych rozmiarów i zawierać dość szczegółową wiedzę historyczną. Przy korekcie doszedłem do wniosku, że jednak nie jesteśmy forum historycznym, a dotychczasowy przebieg debaty odpowiadał czytającym, co było nam miło czytać w komentarzach do niej. Tak więc postanowiłem trochę przeredagować swój post, co jednak zajęło mi sporo czasu.

Za co bardzo przepraszam i proszę o wybaczenie. Teraz życzę miłej lektury. 

[HidesHisFace]

Sam spotkałem się w wielu publikacjach ze stwierdzeniem, jakoby wiele czołgów zachodnich po wojnie wzorowanych było na Panterze. Dziwnym trafem żadna z tych publikacji nie wymieniała konkretnie JAKIE to czołgi.

Jedyne, o których wiem, to wczesne powojenne konstrukcje francuskie, które w wielu aspektach były BRUTALNYMI KOPIAMI Pantery i Tygrysa Królewskiego, nie tylko pod względem rozwiązań technicznych, ale i wyglądu. Taki AMX M4 miał nawet niemal identyczny układ krat silnika.
Problem w tym, że Francuzi kopiowali konstrukcje niemieckie w sposób kompletnie bezmyślny - wykorzystywali nawet niepraktyczne wielowarstwowe układy kół jezdnych, które Niemcy stosowali z powodu braków w gumie. Dziwnym trafem jednak, żadna znana mi publikacja wychwalająca pod niebiosa "inspiracyjność" Pantery nie wymienia tych porażek.

Wszystkie praktycznie francuskie powojenne czołgi cierpiały albo na poważne wady zawieszenia, braki w opancerzeniu (30mm pancerza bocznego w czołgu ciężkim w roku 1945...) albo nadwagę.
Projekt Char Lorraine powstał w końcu właśnie w odpowiedzi na ciągle "tyjące" prototypy AMX 50, które bardzo szybko przekroczyły planowaną masę.

[Ironmacko]

 Układ kół jezdnych zastosowanych w Panterze miało nazwę układu szachownicowego i miał na celu równomierne rozłożenie masy pojazdu, jednak niósł ze sobą oprócz tego nie wątpliwego + masę minusów. Najpoważniejszym była utrudniona wymiana uszkodzonego elementu z drugiego rzędu, w warunkach polowych bardzo trudna ze względu na konieczność odkręcenia dwóch kół z pierwszego rzędu. 
Jeśli chodzi o samo "ogumienie" to nie chodziło o braki w ogumieniu, to był inny rodzaj zawieszenia...  Edit: Dlatego pytam w debacie o te czołgi, powstałe na bazie Pantery, antientama, bo ja też ich nie znam

[HidesHisFace]

Cóż - z tego co wyczytałem to układ szachownicowy był przez Niemców stosowany właśnie przez braki i cenę gumy - bo pozwalał na lepsze rozłożenie masy i zmniejszenie naprężeń na gąsienicach BEZ jej stosowania. Samo zawieszenie to technicznie zwykłe drążki skrętne.

Układ szachownicowy miał jeszcze inną wadę - w wypadku uszkodzenia któregoś koła trzeciego rzędu - trzeba było zdjąć aż 5 kół, jeśli nie więcej.

[Ironmacko]

Cóż - z tego co wyczytałem to układ szachownicowy był przez Niemców stosowany właśnie przez braki i cenę gumy - bo pozwalał na lepsze rozłożenie masy i zmniejszenie naprężeń na gąsienicach BEZ jej stosowania. Samo zawieszenie to technicznie zwykłe drążki skrętne.

Układ szachownicowy miał jeszcze inną wadę - w wypadku uszkodzenia któregoś koła trzeciego rzędu - trzeba było zdjąć aż 5 kół, jeśli nie więcej.

Dlatego piszę o układzie kół, a nie o zawieszeniu...
 
HideHisFace jak dla mnie to układ powstał ze względu na rodzaj produkcji PZV, ale o tym pozwolisz chętnie podyskutuje jak się skończy debata...

[HidesHisFace]

Antietam... A to się uśmiałem:

Tym gorzej świadczy to o radzieckich czołgach, jeżeli przy pogorszeniu jakości wozów przeciwnika i swojej przewadze ilościowej, nadal ponosiły ogromne straty.

Ze stronę, czy dwie temu mieliśmy porównanie strat radzieckich i niemieckich wojsk pancernych i pod koniec wojny był on bliski 1 do 1, więc "ogromne straty" to jednak przesada.

[antietam]

Widzę, iż w debacie nastąpił zastój.
Kiedy możemy oczekiwać (przynajmniej w przybliżeniu) odpowiedzi od Ironmacko?

[+.....]

Informuję, że kolejne wpisy w tej debacie będą zamieszczane nieregularnie - przerwy między wpisami mogą być dłuższe niż 7 dni - z powodów osobistych jednego z debatujących.

[ak113]

Jednej rzeczy nie mogę zrozumieć, dlaczego za wszelką cenę porównujecie T-34 (T-34/85) do Pantery i Tygrysa. T-34 był czymś wyjątkowym w roku 1941, ale w czasie wojny wszelkie prace konstruktorskie nabierają niesamowitego tempa i tuż po wejściu do walki Pantery gotowy był IS-2. Należy porównywać czołgi zbliżone wagowo i pod względem uzbrojenia, a nie czołg średni i praktycznie ciężki, jakim była Pantera. T-34 był czołgiem, który wprowadził nową jakość w broni pancernej, m.in. pochyły pancerz, ale też coś, co w czołgu jest nie mniej ważne od działa i pancerza, czyli silnik. Wszystkie praktycznie liczące się czołgi miały silniki gaźnikowe (benzynowe), a jedynie Rosjanie potrafili na masową skalę zastosować silnik wysokoprężny. I jeszcze przeniesienie napędu. Czołgi zachodnie miały długi wał napędowy, wymuszajęcy wyższą wysokość boczną całego czołgu, a więc i ciężar. Pantera miała być w założeniu czołgiem średnim, a wyszedł praktycznie ciężki. Nie ze względu na pancerz i uzbrojenie, ale na wielki silnik benzynowy i niezbyt nowoczesne przeniesienie napędu, co wymagało dodatkowych ton pancerza.

[Mortalis]

Co Ty za bzdury wygadujesz? Ten Twój silnik wysokoprężny był większy od Maybacha używanego w Tygrysach i Panterach. A już kompletnie nie rozumiem bzdur o wale i wysokości. Jaki to ma ze sobą związek ? Nowoczesne przenesienie napędu? Jakie to ? Bo ja myślałem, że to w sumie nie robiło dużej różnicy gdzie jest skrzynia biegów. To nie World of Tanks, ze czołgi płoną od strzału w skrzynie biegów.

Druga sprawa to to, że ten wysokoprężny silnik miał bardzo małą żywotność i był bardzo podatny na przegrzania, więc wcale taki dobry nie był.

[HidesHisFace]

Silnik wysokoprężny był też bardziej oszczędny i mniej podatny na zapłony.

Jeśli twierdzisz, że był taki zły, to czemu po drugiej wojnie światowej praktycznie zaprzestano korzystania z silników benzynowych, jakie były popularne do tej pory, a przerzucono się właśnie na silniki diesela i turbiny gazowe?
Jeśli dobrze pamiętam, to w Panterze zamontowano taki, a nie inny silnik, bo niemcy nie byli w stanie stworzyć diesela o odpowiedniej mocy. Rosjanie MOGLI.

Podobnie Rosyjskie czołgi zrewolucjonizowały opancerzenie - bardzo wiele czołgów powojennych posiadało pełny pochylony pancerz. Generalnie to właśnie rosyjskie czołgi zapoczątkowały świadome pochylanie pancerza przynajmniej w newralgicznych punktach. Jedynie amerykanie zastosowali podobny pomysł w Shermanie a i to tylko z przodu kadłuba.
Pantery, Tygrsy 2, Jagdpanther, Jagdpanzer IV, Jagdtiger - wszystkie miały pancerz pochylony na modłę T-34 właśnie. Późniejsze czołgi główne miały praktycznie ZAWSZE silnie pochylone płyty czołogwe kadłuba i często wieży.

Dalej - ktoś wspomniał, że to od Pantery zaczęło się wykorzystywanie drążków skrętnych jako popularnego zawieszenia. Kolejne kłamstwo - ponownie, to zasługa radzieckich KV - wszystkie czołgi z tej serii, podobnie jak ich następcy, czyli seria IS, miała drążki skrętne. Z przekomplikowanego systemu zawieszenia na niemiecką modłę przestano korzystać prawie natychmiast po drugiej wojnie, podobnie jak z wózków jezdnych na amerykańską modłę, czy tradycyjnego francuskiego zawieszenia.

Pantera była swego rodzaju kleptonem - wozem podkradającym rozwiązania z innych krajów na potęgę. Pancerz od T-34, drążki skrętne od KV, stabilizacja działa od Shermanów. Jedynie rozłożenie grubości pancerza było tradycyjne, czyli pancerz boczny stanowiący około 1/3 grubości pancerza czołowego.

[mylo]

Silniki wysokoprężne miały jedną podstawową zaletę, olej napędowy nie jest tak łatwopalny jak benzyna (a dokładniej opary benzyny). W dobrym paliwie dla wojska można zgasić zapałkę.

[ak113]

Co do związku wału z wysokością czołgu, to jeżeli musi przebiegać od silnika z tyłu do przekładni, która jest z przodu pojazdu, to pojazd musi być wyższy. W samochodach wał wyprowadzony jest na zewnątrz (w samochodach jest odwrotnie, silnik z przodu), w czołgu się tak nie da, chyba, żeby czołg miał karykaturalnie wielkie koła, albo jeździł jedynie po drogach bitych. Jeśli skrzynia biegów i silnik są z tyłu i nie trzeba wewnątrz przedziału załogi szukać dla niego miejsca, czołg może być niższy. Bardzo dobrze to widać na przykładzie Shermana. Osiągnięto taką wysokość, że do napędu można było użyć silnika lotniczego w układzie gwiazdy. Nie sprawdzało się to i nie wynikało z wcale z zaawansowanej myśli technicznej, raczej odwrotnie, po prostu musieli sobie jakoś radzić. Pewnie by wiele dali (Amerykanie) za diesla, nawet ruskiego.