9 replies to this topic

[Ludwik Kowalski]

edycja: overdose

[Jęk Lodowatych Ulic]

Pierwszy link nie działa

[Amontillado]

Rzeczywiście bardzo ciekawy artykuł. Choć trochę szkoda, że w języku angielskim, bo przez to nie każdy na forum będzie mógł lub chciał go przeczytać. /Podaję link do artykułu, bo ten wstawiony przez autora nie działa/


Futile Confrontations Between Theists and Atheists; profesora Ludwika Kowalskiego


Za niezwykle trafne uważam Twoje porównanie teologii do matematyki - gdzie w obu przypadkach kluczowe role w kontekście budowania pewnych twierdzeń (czy to teologicznych czy matematycznych) pełnią dane aksjomaty.

Z kolei zdajesz się nie zgadzać z Robertem Johnem Russell’em, który mówił o konieczności współpracy między naukowcami i teologami. Sam wskazujesz na potrzebę wytyczenia – i co ważne: zrozumienia - granic pomiędzy tymi skrajnie różnymi strefami, gdzie z jednej strony mamy ‘reprezentację’ świata materialnego w postaci nauki, a z drugiej - świata duchowego w postaci teologii. Według mnie bardzo słuszne założenie.

Z kolei do tego fragmentu…

The methods of validation and refutation used by scientists and theologians are sufficiently different to justify separation rather than cooperation. Separation will allow theists and atheists to rethink and reformulate basic ideas and methodologies. Until this happens, scientists should not participate in debates about the spiritual world, unless they happen to also be theologians. Likewise, theologians should not participate in debates about the material world, unless they happen to also be scientists. Debates about ways to eliminate existing conflicts might last decades, if not centuries. They are likely to be more productive if conducted separately.

… mam małe wątpliwości – szczególnie do ostatniego zdania. Dokonujesz jasnego podziału na teologów i naukowców, którzy powinni ograniczyć się do debatowania w swoim gronie (przynajmniej do czasu), co powinno być bardziej owocne dla każdej ze stron. Osobiście uważam trochę inaczej.

Oczywiście doskonale byłoby, gdyby rozmowy pomiędzy tymi teoretycznie ‘wrogimi’ grupami miały zawsze głęboki sens i były wielce produktywne, a ich uczestnicy świadomi tego, że postrzegają świat na skrajnie różne sposoby - gdzie różnice objawiają się w m. in. metodologii. Z drugiej jednak strony ten podział postrzegania rzeczywistości na sposób teologiczny i naukowy jest nieuniknionym następstwem wynikającym z natury tych dyscyplin. A natura ta u zarania dziejów była wspólna – gdy człowiek pierwszy raz zadał sobie pytanie dotyczące świata, w momencie próby odpowiedzi na to pytanie jednocześnie zrodziły się filozofia i nauka. I dopóki wiedza człowieka była z oczywistych względów ograniczona – oba terminy mogły być stosowane wymiennie. Jednak przyszedł moment, w którym należało oddzielić filozofię (a co za tym idzie, teologię), od nauki. Pytanie czy podział ten możemy zobrazować jako:

-dwie odrębne drogi, drogę nauki i drogę teologii, gdzie człowiek musi wybrać jedną z nich
-dwie strony jednej monety, gdzie zamiast reszki i orła mamy teologię oraz naukę, a w zależności od perspektywy jaką obrał człowiek, widzi on tylko jedną stronę toczącej się do celu monety


Według mnie dyskusje między naukowcami, a teologami są niezbędne. Nie mam tutaj na myśli ścisłej współpracy – bo aby była ona możliwa w przyszłości (o ile w ogóle taka możliwość istnieje) musiałyby zostać spełnione warunki, o których piszesz. Chodzi mi o korzyści płynące z takich dyskusji – które choć często przybierają miano niepotrzebnych „jadowitych konfliktów o Bogu” – czasami stają się jednak źródłem impulsu wprawiającego w ruch naszą ‘toczącą się monetę’. Gdyby całkowicie zabronić możliwości konfrontacji nauki z teologią byłby to, moim zdaniem, mniej owocny stan rzeczy. I gdyby stosowano go w przeszłości, być może do dzisiaj wszyscy wierzący uznawaliby bezsprzecznie, że świat został stworzony w sześć dni. A sam piszesz, że współcześnie większość teologów nie odczytuje tego dosłownie – w czym niewątpliwie pomógł im dorobek naukowy. I tak nauka przyczyniła się do rozwoju teologii, tak jak kiedyś filozofia umożliwiła rozwój nauce. Wbrew pozorom, niezależnie od postawy teistów i ateistów, nauka i teologia są dla siebie nawzajem siłą napędową umożliwiającą im dalszą ewolucję i rozwój.

Podsumowując – moim zdaniem nie należy popadać w skrajność i całkowicie unikać debat między naukowcami, a teologami. Nawet jeśli nie są oni do końca gotowi na osiągnięcie kompromisu. Nie zmienia to faktu, że z większością Twojego artykułu się zgadzam i czytałem go z dużym zainteresowaniem.


Mam także do Ciebie pytanie. Piszesz:

Missing an earlier introduction to God, I am very different from other theists (…)

Przyznam, że ciekawi mnie Twój ‘sposób’ pojmowania wiary, gdzie jako szanowany fizyk i antykomunistyczny działacz przeszedłeś pewnie dość długą i "kolorową" drogę do momentu, w którym z ateisty stałeś się osobą wierzącą - jednak różniącą się od innych teistów, co podkreślasz. Chodzi mi właśnie o te różnice. Wiem, że pewnie piszesz o nich szczegółowo w swojej autobiografii, ale czy nie byłoby problemem ani nie stałoby to w sprzeczności z Twoją wizją założonego tu tematu, abyś opowiedział o tym w jaki sposób można pogodzić naukę i wiarę? Jest to dla mnie kwestia niezwykle intrygująca.

Pozdrawiam.

[Ludwik Kowalski]

Pierwszy link nie działa

Dziekuje za ciekawe komentarze. Ta "niestety po angielsku" uwaga sklonila mnie do prztlumaczenia artykulu. Nie jest ono poprawne bo moj komputer nie mam polskich liter. Moze ktos poprawi go i przyklei leprzy text w tym watku (albo przysle do [email protected]). Dziekuje zawczasu,

OTO MOJE TLUMACZENIE
==================

Jałowe konfrontacje pomiędzy teistami i ateistami

Ludwik Kowalski, PhD

(poprawione i streszczone tlumaczenie maszynowe)

http://pages.csam.mo...eo/atheist.html


Zatruwające konflikty między teistami i ateistami, często sprowadzaje sie do "jesteśmy lepsi od was" roszczen. Konfrontacje take są rozpowszechnione, jak można sprawdzić przeglądając strony Internetowe (1). Ci, którzy promują je są zazwyczaj ani naukowcami, ani teologami. ... Chce zajac sie tym problemem bez uzywania słowa "religia". Aby dyskutowac religię, trzeba by bylo omówić różnice między religiami, polityczne wykorzystywania teizmu i ateizmu, i wiele innych powaznych tematow.

W "Zblizenie nauki i religii: Dlaczego to musi być zrobione", Robert John Russell mówi, że droga do świata bez agresywnych starć jest we współpracy teologów i naukowców (2). Ja raczej się z tym nie zgadzam. Współpraca może rozwinać się w odległej przyszłości; narazie potrzebne sa osobne dyskusje.

Pierwszym krokiem do wzajemnego szacunku pomiędzy teistami i ateistami powinno być uznanie podstawowegu faktu; większość ludzi żyje w dwóch światach: materialnym i duchowym. Metody uzasadnienia roszczen teologicznych bardzo sie różnia od metod uzywanych przez naukowców. Bóg nie jest istota materialna; eksperymenty naukowe nie są odpowiednia droga do szukania dowodow jego istnienia. To samo odnosi się do prób obalenia twierdzeń naukowych, takich jak wiek ziemi, na podstawie niezgodności ze świętymi textami.

Teologia podobna jest do matematyki, nie do nauki. Dowody matematyczne zaczynaja sie od aksjomatów (początkowo przyjętych prawd) i sprowadzaja sie do logicznych razwazan. Tylko znalezienie bledu logicznego moze sie stac powodem do odrzucenia twierdzenia matematycznego. Axiomatow sie nie udowadnia. Roszczenia naukowe, z drugiej strony, są uzasadnione na podstawie faktow doswiadczalnych a nie na podstawie czystej logiki. Dla naukowcow matymatyka jest zwykle konieczna ale nie dostateczna. Roszczenia naukowe nigdy nie sa traktowane jako "niezmienna prawda." Naukowcy wiedzą że nawet jedna niezgodnosc z danymi doswiadczalnymi moze doprowadzic do koniecznosci odrzucenia przyjetej teorii. Roznice w metodach uzasadnien roszczen, przyjetych przez naukowcow i teologow, so dostatecznym powodem do separacji zamiast współpracy.

Separacja pozwoli teistom i ateistom przemyśleć i zmienic, w miare potrzeby, podstawowe idee i metodologie. Zanim to nastapi naukowcy nie powinni uczestniczyć w debatach na temat świata duchowego, chyba że zdarzy się ze sa oni także teologami. Podobnie teologowie nie powinni uczestniczyć w debatach na temat świata materialnego, chyba że zdarzy się ze sa oni również naukowcami. Dyskusje dotyczące sposobów wyeliminowania istniejących konfliktów moga potrwać dziesięciolecia, jeśli nie wieki. Bedą one bardziej wydajne jeśli prowadzone oddzielnie.

Jestem naukowcem, a nie teologiem (3). Jako student w Polsce od 1949 do 1957, byłem agresywnym ateista, a następnie zostałem sie członkiem partii komunistycznej. Teraz jestem ateistą, wierze w Boga i chdze do synagogi. ... Swoj rozwoj opisuje w zyciorysie Internetowym (4). Pisanie go było moralnym obowiązkiem, wobec rodziców, i wobec milionów innych ofiar stalinizmu. Ludze ci nie zyja ale bylem z nimi gdy pisałem. Co może być lepszym potwierdzeniem że wielu z nas żyje w dwóch różnych światach, materialnym i duchowym?

Powiedzenie że teizm i nauka to dwa "nie pokrywajace sie magisteria" zostało sformułowane przez S. J. Goulda (5). ... Nieformalna współpraca między dwoma obozami zawsze będzie istnieć, wielu naukowców są również teologami a wielu teologów są także naukowcami. Tacy ludzie z pewnoscia będą wiedzieć jakie metody uzasadnienia roszczen sa właściwe w każdej dzidzinie.

Swięte texty, jak juz wspominalem, zawieraja tez wypowiedzi o świecie materialnym. Takie wypowiedzi wynikaja z błędnych przekonańiach naszych dalekich przodków, tych co żyli gdy wiara i nauka nie były jeszcze odrębnymi dyscyplinami. Opowieść o stworzeniu, opisujaca świat powstajacy w ciągu jednego tygodnia, na przykład, nie jest już brany dosłownie, nawet przez wielu teologów. Formalne jednoznaczne uznanie tego, na przykład, przez Papieską Akademię Nauk w Watykanie, byłoby niezwykle ważnym krokiem w kierunku wyeliminowania jalowych confliktow. ...

Cytaty

1) Collected Internet comments, http://pages.csam.mo...i/theo_sci.html


2) Robert John Russel, “Bridging Science and Religion: Why it Must be Done” 
at http://www.ctns.org/about_history.html


3) L. Kowalski's publications: http://csam.montclai...blications.html


4) http:// www.twojaeuropa.pl/1829/ludwik-kowalski-pamietnik-bylego-komunisty

5) Gould, S. J. (1997). "Nonoverlapping Magisteria." Natural History 106 (March): 16-22. 
at www.stephenjaygould.org/library/gould_noma.html

[Alembik_Vina]

A zastanawiałeś się kiedyś nad tym, czy Bóg jest przynajmniej dobry? Większość ludzi ślepo wierzy w to, że bogowie to zbawcy świata. Prawda jest taka, że bliżej jest im do pasożytów. Mówię o tych bogach w których ludzie wierzą, nie o tym, który stanowi wszechświat.

[Wszystko]

Teraz jestem ateistą, wierze w Boga i chdze do synagogi. ... Swoj rozwoj opisuje w zyciorysie Internetowym (4)

Ateista, który wierzy w boga? Przecież to oksymoron jest. Albo się w boga wierzy, albo nie.

Aha, to błąd w tłumaczeniu. Sorry.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 05.07.2012 - 20:13

[Amontillado]

To drobny błąd w tłumaczeniu, powinno być "teraz jestem teistą". Tak jest w oryginalnej wersji artykułu:

I am now a theist, believing in God and attending a synagogue.

[rainman]

Oczywiście wszystkie "oficjalne" doktryny są przygotowane dla społeczeństwa masowego, cechującego się niebywałą ignorancją i lenistwem umysłowym, dlatego tak popularne jest powoływanie się na tzw. autorytety. Najbardziej tragiczne jest przeskakiwanie z jednej doktryny do drugiej na zasadzie przeciwstawności, nie mówiąc o przypadkach typu: "ksiądz molestował ministrantów, będę ateistą". W sytuacji tak ogromnej ogólnoświatowej manipulacji, przejmowanie jakichkolwiek światopoglądów jest co najmniej ryzykowne.

[Ludwik Kowalski]

edycja: overdose

[Ludwik Kowalski]

edycja: overdose

Dziekuje za uwagi i pyrania. Zaraz cos dodam na pokrewny temat, ale na innym forum.

Ludwik Kowalski
[...]

 Edycja: Dziki Kurak