Skocz do zawartości


Zdjęcie

Husaria przed Pałac!


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
78 odpowiedzi w tym temacie

#46

Robakatorianin.
  • Postów: 1732
  • Tematów: 41
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

@ noxili
Może zaproponuj jakieś rozwiązanie powodujące że wilk będzie syty i owca cała.
Jak pogodzisz chęć reklamowania naszego symbolu narodowego (po lekkim tuningu) z prawdą historyczną? Zagraniczni dyplomaci niech się zachwycają lecz co z naszą młodzieżą która podczas wycieczek będzie widzieć tych husarzy? Wielce wyedukowana pani od historii zapewne sama będzie powielać ten wizerunek i prawda pójdzie się...

@Striker
Mogę się mylić-ekspertem od koni nie jestem i nie byłem, podałem swe uwagi i spostrzeżenia.
nie chcę się czepiać ale:
Faktem historycznym jest, jak pisze Krzysztof Kordalski, autor niedawno wydanej książki...
Sam autor książki uznaje swą wypowiedź jako fakt historyczny-składnia mi nie pasuje. Nie wiem czy ma taki styl pisania czy jest inna przyczyna.

Co do słomianych strzech-nie miałem styczności. Ojciec opowiadał że na dach kładli różne rzeczy gdy słomy zbrakło, często kładli jeszcze zieloną roślinność. Konsekwencją takiego łatania było wskakiwanie kóz na dachy-które nie były tak strome i wysokie jak obecnie. Bydło hodowlane też coś tam uszczknęło.

Nie była to zatem legenda - gdyby była to legenda to nasza Husaria nie wygrywałaby bitew gdzie przeciwnicy niejednokrotnie mieli kilkanaście razy większą przewagę. Możemy się kłócić czy mieli pióra ale faktem jest, że nasza jazda posiadała siłę rażenia jazdy ciężkiej i mobilność lekkiej - w przeciwnym razie wyniki tych bitew były by zupełnie inne. Poza tym w tekstach źródłowych dysponujemy opisami dokonań polskiej jazdy.

Absolutnie nie zamierzam kłócić się w kwestii bitew-nie mam zamiaru ujmować honoru i sukcesów husarzom. Mi chodzi o te nieszczęsne skrzydła na plecach którym większość osób przypisuje legendy. Sama waga skrzydeł którą podałeś dyskwalifikuje je z militarnej funkcji.

Zapraszam jeszcze do obejrzenia filmu poniżej. Skoro filmowcy potrafią cwałować ze skrzydłami to wydaje mi się, że żołnierze Husarii także potrafili.

Ja jednak polecam obejrzenie filmów z Jędrkiem.

http://www.youtube.com/watch?v=QeYvuLHecoY

Na poniższym obrazie Pietera Snayersa widać bitwę pod Kircholmem. Widzisz tam skrzydła husarskie, jednolicie ubraną husarię?

Dołączona grafika

To że w filmie mogli zastosować skrzydła nie jest żadnym dowodem militarnego zastosowania. W filmach często widać podczas wypadków samochodowych, chwilę po zderzeniu samochody wybuchają-szczególnie jak są napędzane ropą to mi ręce opadają.
  • 4

#47

Mika’el.
  • Postów: 810
  • Tematów: 34
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja Zła
Reputacja

Napisano

@ noxili
Może zaproponuj jakieś rozwiązanie powodujące że wilk będzie syty i owca cała.
Jak pogodzisz chęć reklamowania naszego symbolu narodowego (po lekkim tuningu) z prawdą historyczną? Zagraniczni dyplomaci niech się zachwycają lecz co z naszą młodzieżą która podczas wycieczek będzie widzieć tych husarzy? Wielce wyedukowana pani od historii zapewne sama będzie powielać ten wizerunek i prawda pójdzie się...


Na mój nos, gdyby jednogłośnie w naszym narodzie postawiono na konkretny projekt i przeszedł by on,
to byłby to "drugi cud nad Wisłą". Troszkę z boku interesują mnie umundurowania jako takie, wszelkich wojsk, bo najnormalniej mnie to ciekawi i wiem, bo czytam, że wszyscy mający jakąś tam wiedzę i tak błędy w detalach popełniają. Fachowcy w tej dziedzinie są wstanie odróżnić najmniejszy detal i usadowić go w konkretnym miejscu i czasie, lecz i tak spory pozostają. A mowa ma o okresie zaledwie dwóch ostatnich wojen światowych.
Jestem z Poznania i relacje ludzi z okresu 2 wś, słyszałem wiele. Minione czasy i historia miasta mnie pasjonuje, w stopniu w jakim każdy powinien mym zdaniem tą wiedzę posiąść i przekazywać dalej, na zasadzie "z ust do ust", ale czy ta wiedza będzie przez wszystkich przyswajalną to ja wątpię.

Tak jest teraz właśnie z czasami odległymi, gdzie husaria świetnością swą dumę o Rzeczpospolitej niosła, tak będzie i zawsze, że spierać się będziemy o detale, a sama idea w odstawkę pójdzie, bo...?

Jakie to typowe, nie dyskutuje się o tym czy ma być, a wyłącznie, co ma mieć!

Z relacji naocznych świadków pamiętam, że po wyzwoleniu mego miasta oddziały zwycięskie defiladę siły zarządziły, brali w niej udział żołnierze z pepeszami zawieszonymi na sznurkach. Prawda historyczna, a zapytaj ich wnuki o tego typu detale?

Uogólnić wzorzec zalecam i zlecić wykonanie konkretnej firmie...może być na ten przykład ta - http://hero-collecti...ndex.php/o-nas/

...na ten przykład napisałem, nie, że mus!:lol
  • 0

#48

Striker.
  • Postów: 580
  • Tematów: 11
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Autor pisze o fakcie historycznym, który został już udowodniony wcześniej przez innych po to aby samemu ponownie go nie udowadniać i nie rozprawiać się nad nim. Nie ma w tym nic dziwnego. Nie wiem ile masz lat, czy chodziłeś na studia i jakie masz pojęcie o nauce ale wydaje mi się, że nadajemy na zupełnie innych falach bo to nie jest normalne. W przypadku mojego cytatu wiedzą, że to jest fakt historyczny z innych książek a udowodniono go na podstawie m.in. tekstów źródłowych czyli np. listów i opisów z tamtych lat.

Jędrek spoko gada miodu mu polać ale ja pokazałem film by uświadomić, że Husarz z piórami mógł cwałować, a nawet wsiadać na konia i że żadne opory powietrza nie uniemożliwiały mu cwał. Nie kłócę się czy mieli pióra czy nie.
  • 0

#49

noxili.
  • Postów: 2849
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

To że w filmie mogli zastosować skrzydła nie jest żadnym dowodem militarnego zastosowania.

I odwrotnie : brak skrzydeł na obrazie również nie świadczy o ich braku w realu. Tym bardziej linkowany obraz został namalowany przez Pietera Snayersa. Malarz ten to znany batalista z XVII wieku ,tworzył obrazy dla swojego protektorów i pracodawców: Kardynała Ferdynanda Habsburga i arcyksiecia Leopold Wilhelm (tez Habsburga).
Obrazy malował na ich dworze. Urodził sie w Antwerpii a tworzył w Brukseli i nigdy nie wysciubił nosa poz rodzinne Niderlandy (a tak naprawdę nawet nie opuszczał miast). Nie był wiec ani pod Wiedniem a namalował to oblezenie z 1529(notabene urodził sie dokładnie 70 lat później). Niewidził tez bitwy Pod Biła Górą nieopodal Pragi a ja namalował. Nie był tez pod Kirholmem.
Nigdy nie widział na oczy husarii. Ludzie w jego otoczeniu - kombartanci bitwy 30 letniej tez niewidzieli na oczy husarii bo ta nie brała udziału w tej wojnie. Za to doskonale wiedzieli jak wygladają lisowczycy (bo ci brali udział w wojnie 30 letniej). I widzieli polskich najemników (choćby z otoczenia polskiego królewicza - Jana Kazimierza (tego późniejszego króla znanego z "Potopu"). I wszedzie tych znanych im Polskich kawalerzystów przedstawiał tak jak mu jich opisano.Skrzydła dla kawalerzysty walczacego na froncie zachodnim były bezuzyteczne- nikt nie uzywał arkanów wiec po co je stosowac. Za to husarz bezskrzydły był straszna bronia w walce z jazdą np niderlandzką . Nie odrózniał się od innych formacji kawaleryjskich do ostatniej chwili gdy juz było za późnio na ratunek dla jazdy zachodniej.
Dlaczego ? To proste: kawaleria zachodnioeuropejska waczyła wtedy taktyką ostrzału z pistoletów po max zblizeniu się do wroga. Szereg jeźców podjeżdzął pod szereg wroga i oddawał salwą z pistoletów. Najpierw 1 rżad a potem następne. Jednostka natychmiast okrywała się dymem z czarnoprochowych pistoletów ,zawracała i wycofywała sie zby przeładować pistolety. Gdy próbowano zrobić to z husarią , to po strzale gdy strzelcy nic nie widzieli husaria szarzowała na wroga . Skutecznośc takiej strategii była niesamowita: praktycznie po kazdej szarży wroga jazda zachodnioeuropejska przestawała istnieć bo była bardzo słabo opancerzona i bardzo slaba w walce na broń białą. A zbroja husarska bez problemu wytrzymywała postrzał z pistoletu.
Skutecznośc tej strategii była tak wielka ze gdy w czasie wojny domowej w Anglii Lord Protektor Cromwell musiał stworzyć od zera swoją jazdę by móc walczyć z szlacheckimi rojalistami tzw Kawalerami to wzorował się właśnie na husarii. I ta brytyjska jazda (Zelaznobocy -Ironsides) stosowała właśnie ta odmianę zachodnią husarskiej strategii .Bez skrzydeł i dodatkowych konii.
W Europie zachodniej był to fakt powszechnie znany i raczej malarze zachodni wzorowali się na New Model Army Cromwellowskiej niż na oryginale.A ci nie nosili skrzydeł - choćby z przyczyn religijnych . Byli ortodoksyjnymi purytanami wiec "anielska" jazda zdawała sie im świętokradcza.

Poza tym opłacalne było by do ostatniej chwili przeciwnicy błędnie identyfikowali husarie jako inny nie tak przerazajacy rodzaj jazdy .Skrzydła wiec wiec były szkodliwe na frontach gdzie walczono z zachodnioeuropejskim wojskiem , które gównie walczyło na zasadzie oddania salwy z broni palnej i ewentualnej ucieczce.Użycie skrzydeł pozbawiało husarię szans na błedną identyfikację.

Ironsides;

Dołączona grafika

Dołączona grafika

Rekonstrukcja bitwy pod Dunbar
Dołączona grafika


Obecnośc skrzydeł raczej nie ulega watpliwości jednak ja optuje ze były raczej pojedyńcze(zachowały sie zbroje z autentycznymi z istniejącymi pojedyńczymi zaczepami niemac zacto podwójnych ).No i najczęściej skrzydła były troczone do siodła . Miało to uzasadnienie w strategii husarskiej. Zasięg i mobilność husarii był tez funkcją go że husarze najczęśiej mieli przy sobie kilka koni : jeden na którym jechali i kilka luzaków. Moli zmieniać konie w czasie długich jazd.Gdy w czasie szarzy "wszystkie" konie miały przytroczone skrzydła , a husarz był skulony za głowa swojego wierzchowca i nie rzucał się w oczy- to szarża miał duzo wieksza sznasę na sukces . Strzelec z pistoletem czy muszkietem miał duzo mniej szans na prawidłowe wybranie celu(konia z jeźcem a nie luzaka) . Zasięg broni palnej był mały , po strzale nic nie było widac bo dym zasnówał pole widzenia . szereg strzelców musiał przemieścić się w tył odsłanijąc kolejny szereg strzelców.Czas na wybranie celu (gdy był on widoczny i w zasięgu strzału) był tak krótki że strzelec njczęściej trafiał luzaka z przytroczonymi skrzydłami a nie w tego właściwego(zwalaszcza że nie istaniały szkoły kształcace w takich rzeczach żołnierzy i 90 % z nich to byli świerzacy na polu bitwy) . Po za tym muszkiet miał skuteczny zasięg ok 100 kroków czyli ok 80 m , a nie był celny .W przypadku pistoletu było jeszcze gorzej.

Wspólczesne eksperymenty z muszkietem kaliber 14 mm (takim jak wtedy) wykazały brak trafienia z dystansu 25 metrów (w cel pół metra na pół metra) przy dziesieciu strzałach!!!. Muszkiet był w stanie przebić pancerz husarski na ok 80-60 metrów . Opłacalne więc było zrobić wiele potencjanych celów . Technika znana od czasów tatarskich a uzywana do dzisiejszego dnia.

Ps koń z obciążeniem szarżuje z predkością 30 - 35km /h a nawet szybciej (wspólczesne wyścigowe konie z małym dżokejem wyciągaja do 65km/h) czyli te felerne 80 m przebywął w mniej niz 10 s. I tyle czasu miał przecietny zołnierz nazłożenie się do strzału (często strzelano z podpórki a zawsze na stojaco) znalezienie celu w lesie końskich ciał i skrzydeł i ewentualną ucieczke za linie pikinierów.Muszkiet trzeba było podsypać drobnym prochem , odciągnąc kurek, lub rozdmuchac lont(wciąc zdarzały się muszkiety uzywane z zapłonem lontowym), dopiero teraz dawało sie celować. Nie znano zadnych celowników, a "kopniecie" broni straszne.
Masa kuli z muszkietu czy pistoletu to ok 15 gram.Dla porównania nabój 7,62 x 51 mm NATO(.308 Winchester) ma masę pocisku-10,95 g . wiatrówkowy śrut ołowiany to ok 0,5 g.
  • 2



#50

Robakatorianin.
  • Postów: 1732
  • Tematów: 41
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Nigdy nie widział na oczy husarii. Ludzie w jego otoczeniu - kombartanci bitwy 30 letniej tez niewidzieli na oczy husarii bo ta nie brała udziału w tej wojnie.

Żył w tamtych czasach, miał możliwość korzystania z bieżących informacji i relacji.
Jeżeli ten malarz Ci nie pasuje to możesz polecić innego z XVI-XVII wieku.

Obecnośc skrzydeł raczej nie ulega watpliwości jednak ja optuje ze były raczej pojedyńcze(zachowały sie zbroje z autentycznymi z istniejącymi pojedyńczymi zaczepami niemac zacto podwójnych ).No i najczęściej skrzydła były troczone do siodła .

Chyba doszliśmy do porozumienia.
Skrzydła-sztuk dwa używano w XVIII wieku na paradach, pojedyncze skrzydło używało kilkanaście % husarzy-było przytwierdzone do siodła.

Moli zmieniać konie w czasie długich jazd.Gdy w czasie szarzy "wszystkie" konie miały przytroczone skrzydła , a husarz był skulony za głowa swojego wierzchowca i nie rzucał się w oczy- to szarża miał duzo wieksza sznasę na sukces . Strzelec z pistoletem czy muszkietem miał duzo mniej szans na prawidłowe wybranie celu(konia z jeźcem a nie luzaka) .

Szarża była skuteczna gdy została przeprowadzona jednocześnie. Jak oni mogli poprowadzić jednoczesny, równy, skoordynowany atak na szeregi wroga mając jeszcze dodatkowe konie? Jeździec je trzymał czy były przyczepione do siodła? Co robił z kopią?
Salwa z muszkietów była mało skuteczna więc nie było potrzeby stosować takiej taktyki. Taktyka z dodatkowymi końmi eliminowała skuteczność tej skoordynowanej szarży.
  • 0

#51

Karringoth.
  • Postów: 195
  • Tematów: 2
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Ale zupełnie nie rozumiem, co przeszkadza Ci drogi Robakatorianinie, że husaria przed pałacem będzie miała skrzydła... Przecież i tak myślę, że znaczna większość Polaków jest przekonana, że husaria właśnie tak wyglądała. No i oczywiście byłaby to jak myślę bardzo ciekawa rzecz dla turystów z zagranicy. Może nawet kilku byśmy zainteresowali historią i kulturą naszego kraju.

Teraz kilka spraw jeszcze:

@noxili

Skutecznośc takiej strategii była niesamowita: praktycznie po kazdej szarży wroga jazda zachodnioeuropejska przestawała istnieć bo była bardzo słabo opancerzona i bardzo slaba w walce na broń białą. A zbroja husarska bez problemu wytrzymywała postrzał z pistoletu.


Nie przesadzajmy z tym, że przestawała istnieć. Jeśli była lekko opancerzona, to po prostu dawali radę uciec. Natomiast tacy np. kirasjerzy (zwłaszcza ci Pappenheima, lub Piccolominiego), myślę że w walce w miejscu (w warunkach, które nie nadawałyby się do szarży) by bez problemy naszą husarię pokonali. Kirasjerzy posiadali zbroję (KLIK), której żadna broń husarii, oprócz kopii (tylko przy szarży) i pistoletu (który kirasjerzy też mieli) nie była w stanie przebić. Tzn. niby jeszcze zostawał koncerz, ale to również była broń do szarż, gdy złamała się kopia, spróbuj taką 2 metrową bronią machać w walce w miejscu...

To proste: kawaleria zachodnioeuropejska waczyła wtedy taktyką ostrzału z pistoletów po max zblizeniu się do wroga. Szereg jeźców podjeżdzął pod szereg wroga i oddawał salwą z pistoletów. Najpierw 1 rżad a potem następne. Jednostka natychmiast okrywała się dymem z czarnoprochowych pistoletów ,zawracała i wycofywała sie zby przeładować pistolety.


Nie mogę się zgodzić. Co prawda większość kawalerii zachodniej tak właśnie robiła, ale nie całość. Pappenheim wzorujący się na armii polskiej zaczął używać swych kirasjerów właśnie do szarż na przeciwnika, używając pistoletu jedynie jako broni rezerwowej. Moim zdaniem największą zaletą husarii, której nie wiadomo czemu nie zaczęła stosować kawaleria zachodnia była kopia, która przy prędkości jaką poruszał się husarz była w stanie przebić każdą zbroję.

@Robakatorianin

nie mam zamiaru ujmować honoru i sukcesów husarzom


Oj, przesadzasz. Husarze nie byli jakimiś rycerzami w lśniących zbrojach na pięknych białych rumakach, tylko przede wszystkim żołnierzami, którzy walczyli głównie dla pieniędzy. Przykładem może być wojna z Moskalami, kiedy to Husaria odmówiła walki, z powodu zaległości w wypłacaniu żołdu.


Od siebie na koniec dodam kilka słów. Uważam, że na polu bitwy, w warunkach dobrych do szarży husaria, była najlepszą jazdą jaką można było tylko mieć. Przynajmniej do czasu. Husaria już zaczęła powoli tracić na wartości w czasach reform Gustawa Adolfa, który to tak zrewolucjonizował szwedzkie wojsko, że zdecydowanie można powiedzieć, że było najlepszym w Europie. Nie zmienia to faktu, że husaria nadal sobie radziła. Początkiem końca husarii był jednak Potop szwedzki. Gdzie szanse na wygraną husarii, bez dużego wsparcia innych rodzajów wojsk z pełnowartościową armią szwedzką były znikome. Tak znikome, że nie przypominam sobie obecnie żadnego takiego zwycięstwa.
  • 0

#52

Striker.
  • Postów: 580
  • Tematów: 11
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Od siebie na koniec dodam kilka słów. Uważam, że na polu bitwy, w warunkach dobrych do szarży husaria, była najlepszą jazdą jaką można było tylko mieć. Przynajmniej do czasu. Husaria już zaczęła powoli tracić na wartości w czasach reform Gustawa Adolfa, który to tak zrewolucjonizował szwedzkie wojsko, że zdecydowanie można powiedzieć, że było najlepszym w Europie. Nie zmienia to faktu, że husaria nadal sobie radziła. Początkiem końca husarii był jednak Potop szwedzki. Gdzie szanse na wygraną husarii, bez dużego wsparcia innych rodzajów wojsk z pełnowartościową armią szwedzką były znikome. Tak znikome, że nie przypominam sobie obecnie żadnego takiego zwycięstwa.



Nie była to wina Husarii, która nadal była świetną jazdą. Winić należy całość wojsk polskich, które nie posiadały innych formacji w wystarczającej ilości, przyzwyczajone do zwycięstw Husarii. Dajmy na to polska Artyleria. Posiadaliśmy dużo więcej armat niż koni pociągowych w związku z czym na większość bitew wojsko polskie ruszało bez większości armat!
  • 0

#53

Karringoth.
  • Postów: 195
  • Tematów: 2
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Nie była to wina Husarii, która nadal była świetną jazdą. Winić należy całość wojsk polskich, które nie posiadały innych formacji w wystarczającej ilości, przyzwyczajone do zwycięstw Husarii. Dajmy na to polska Artyleria. Posiadaliśmy dużo więcej armat niż koni pociągowych w związku z czym na większość bitew wojsko polskie ruszało bez większości armat!


To oczywiście prawda. Czasy zmieniły się tak, że żadna formacja nie była w stanie samodzielnie wygrać bitwy, jak to zdarzało się wcześniej. Starcia samej husarii z świetnie naoliwioną machiną jaką było szwedzkie wojsko zazwyczaj się kończyły porażką. Nie było już tych zwycięstw nad kilkunastokrotnie liczniejszym przeciwnikiem jak kiedyś. Kluczem do zwycięstwa była współpraca piechoty, kawalerii i artylerii.
  • 1

#54

Robakatorianin.
  • Postów: 1732
  • Tematów: 41
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

@Karringoth
Wydawało mi się że już wypowiedziałem się jasno czemu mam odmienne stanowisko, czemu nie popieram wizerunku husarza ze skrzydłami (na plecach, sztuk dwa).
Reklamowanie się na arenie międzynarodowej jest ok. Problemem jest to że sami sobie zaczniemy fałszować historię. Najgorsze jest to że będziemy to robić świadomie.

Większość osób patrzy na problem z perspektywy max kilku lat do przodu. Mi chodzi o nasze następne pokolenia które będą powielały nasze kłamstwa. Kłamstwa które sami zaaprobowaliśmy. Jak myślisz jakie problematyczne dla innych krajów jest wyjaśnianie dlaczego ciągle powielają kłamstwa o nas, przypisują sobie nasze zasługi, fałszują historię dla celów propagandowych?

Dodatkowo wspominałem o "zasadzie palca". To nasze działanie może być traktowane jako przyzwolenie, precedens do następnych nadużyć i fałszerstw bo furtka została już otwarta. Nasi politycy dość otwarcie korzystają z różnych szlaków w celu zarobienia kolejnych kilku baniek lub wybielenia swoich kolegów. Po co dawać im kolejną możliwość?
  • 0

#55

trele12.
  • Postów: 408
  • Tematów: 5
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

fałszować historię.

Jakie fałszowanie? Jak ktoś jest pewny że nie miała skrzydeł to pewny będzie, a przeciętny polak i tak myśli o huzarzu jako rycerzu z 2 skrzydłami

korzystają z różnych szlaków w celu zarobienia kolejnych kilku baniek lub wybielenia swoich kolegów. Po co dawać im kolejną możliwość?

I niby co ma do tego postawienie warty husarii przy pałacu?

Użytkownik trele12 edytował ten post 14.08.2012 - 13:44

  • 1

#56

Robakatorianin.
  • Postów: 1732
  • Tematów: 41
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Jakie fałszowanie? Jak ktoś jest pewny że nie miała skrzydeł to pewny będzie, a przeciętny polak i tak myśli o huzarzu jako rycerzu z 2 skrzydłami

Jak nazwiesz potwierdzanie nieprawdy?

I niby co ma do tego postawienie warty husarii przy pałacu?

Precedens. Raz stworzona możliwość może być powielana wielokrotnie. Może dojść do przekłamań tego typu:

Dołączona grafika

Dorzucić jeszcze Putina obsługującego takie urządzenie...
http://www.youtube.com/watch?v=8GdexiWN6gs
...i gotowe.
Mamy prawdę historyczną!
Tego się obawiam.

Jeżeli przy wartownikach husarskich byłaby informacja typu:
Byli oni żołnierzami paradnymi. Wygląd jest wynikiem modyfikacji wizerunku husarza bojowego.
...to jestem za.
  • 1

#57

adam0.
  • Postów: 163
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Ja nie widzę problemu, aby wartownicy byli ubrani w strój paradny skoro są dowody na to, żę taki istniał. Gdyby w swoich czasach mieli pełnić warte, to w jakim stroju by do niej wyszli? Dla przykładu przy Grobie Nieznanego Żołnierza wartownicy są ubrani w mundury reprezentacyjne, a nie polowe.
  • 1

#58

Mika’el.
  • Postów: 810
  • Tematów: 34
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja Zła
Reputacja

Napisano

Jeżeli przy wartownikach husarskich byłaby informacja typu:
Byli oni żołnierzami paradnymi. Wygląd jest wynikiem modyfikacji wizerunku husarza bojowego.
...to jestem za.



Naprawa nie leży w gestii dobrych intencji.


https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=HeaQzfE2kHw#!

Użytkownik Maylo edytował ten post 15.08.2012 - 20:52

  • 0

#59

Robakatorianin.
  • Postów: 1732
  • Tematów: 41
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Dla przykładu przy Grobie Nieznanego Żołnierza wartownicy są ubrani w mundury reprezentacyjne, a nie polowe.

Wojsko, policja, straż pożarna itp mają jednocześnie kilka rodzajów umundurowania: galowe, bojowe, ćwiczebne, szkoleniowe itd. Husaria ze skrzydłami pojawiła się w XVIII wieku i w bojach już nie uczestniczyła.

Naprawa nie leży w gestii dobrych intencji.

Dodam tylko:
"Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane"

Generalnie projekt jest ok-jednak należy uważać aby on nam bokiem nie wyszedł. Nie zamierzam Was przekonywać do racji i słuszności mych obaw. Wyraziłem me wątpliwości, Wy swoje-tyle w temacie.

P.S. W w/w filmiku jest trochę nieścisłości i oczywistych przekłamań (skrzydła i opancerzone konie)
  • 0

#60

kpiarz.
  • Postów: 2233
  • Tematów: 388
  • Płeć:Kobieta
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Widzę, że dyskusja na temat skrzydeł husarskich nadal jest żywa, więc i ja się wtrącę.

Czemu mogłyby służyć husarskie skrzydła? Sprawę tą w pewnym stopniu naświetla treść listu przypowiedniego który wyszedł z kancelarii królewskiej Stefana Batorego. Dokument ten - zalecający Stefanowi Bielawskiemu sformowanie chorągwi husarskiej - w szczegółowy sposób reguluje kwestie m.in. sposobu uzbrojenia i wyposażenia husarzy. Czytamy w nim:

"Każdy rotmistrz ma się starać, aby ...[i tu wymieniona jest długa lista niezbędnego wyposażenia husarza], zaś pióra i inne ozdoby dla okazałości i postrachu nieprzyjaciela zależnie od upodobania każdego."

Po pierwsze należy zwrócić uwagę, że pióra (czyli skrzydła) nie były traktowane jako obowiązujący element wyposażenia. Ich ewentualne użycie pozostawiano samym husarzom. Po drugie - wyraźnie podaje powód stosowania tego elementu, a to "dla okazałości i postrachu nieprzyjaciela". Mamy więc chyba najbardziej prawdopodobne rozwiązanie problemu stosowania skrzydeł przez husarię. Ale o ile "okazałością" można było imponować chociażby w czasie popisu1) chorągwi, o tyle "postrach" można było wywoływać u nieprzyjaciela tylko w czasie bitwy (trudno sobie przecież wyobrazić inny czas i miejsce, gdy spotykali się z sobą przeciwnicy).

Treść tego listu przypowiedniego, nie jest odosobniona. Listy te miały standardową formę, w której zmieniano tylko nazwisko dowódcy mającego formować jednostkę, jej liczebność i np. wysokość żołdu czy czas służby. Warunki zaś jakie stawiano wyposażeniu pozostawiano bez zmian. Taki szablon bardzo ułatwiał pracę kancelarii królewskiej (czy hetmańskiej). Tekst listów przypowiednich świadczy więc (pośrednio) za tym, że skrzydła husarskie mogły być używane także i w boju.

Wszyscy prawie od czasów Batorego pisarze przedstawiający husarię wspominają wyraźnie o skrzydłach, określając je jako powszechnie używane : francuski pamiętnikarz Ogier w 1635 r., Cefali w 1665 r., i D`Alerac w 1689 r. oraz pisarze XVIII wieku, jak Steinhauser w 1735 r. i Kitowicz, który pozostawił dość szczegółowy ich opis. Z danych ikonograficznych zebranych przez Gembarzewskiego , historyka wojskowości, wynika, że od końca XVI wieku duża większośc husarzy występowała ze skrzydłąmi. Zwyczaj stosowania skrzydeł musiał być bardzo powszechny, skoro znalazł się odpowiedni zapis w regulaminie dla husarii litewskiej z 1746 r. mówiący :" Starożytnym obyczajem skrzydła dla pocztowych przy blachach tylnych używać zatrzymuje".

Niektórzy autorzy z XVII wieku podkreślają nie tylko ozdobny charakter, ale i praktyczną rolę skrzydeł. Na przykład Ogier : "Na barkach ich sterczą wyniosłe skrzydła dla postrachu nieprzyjaciół", Cefali : "Mają zwyczaj przypinać dwa skrzydła sępie, które w pedzie czynią wielki szelest", D`Alerac : " Powiadają, że szum tych skrzydeł przestrasza konie nieprzyjaciela i pomaga do rozbicia ich szeregów".

Z pewnością nie same skrzydła, lecz wszystkie części stroju bojowego husarza, jak łopoczące proporce, rozwiane skóry dzikich zwierząt mogły wywierać psychiczne wrażenie na nieobeznanym z tym zjawiskiem wrogu i straszyć konie nieprzyjacielskiej jazdy. W związku z tym Gembarzewski określił, że " skrzydła, a zwłaszcza skóry lamparcie, rozwiewające się w powietrzu podczas szybkiego biegu konia, sprawiało widok jakieś nadprzyrodzonej istoty, szerzącej popłoch wśród koni nieprzyjacielskich, a zatem stanowiły one czynnik bojowy i nie były jedynie ozdobą".

Tak więc nie ma wątpliwości, że skrzydła husarskie były używane w bitwach od XVI do początku XVIII wieku.

Źródła :

Husaria - J. Cichowski, A. Szulczyński

http://www.husaria.j...l/skrzydla.html
  • 2




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 2

0 użytkowników, 2 gości oraz 0 użytkowników anonimowych