Odpowiedzi dużo, więc w miarę szybko odpowiem... (o ile się da, lol).
(...)Przyglądam się tej dyskusji i za głowę nie mogę dojść skąd się biorą ludzie którzy nienawidzą własnego otoczenia ?
Patriotyzm i Nacjonalizm to miłośc do własnego otoczenia , solidarność z ludźmi którzy Cię otaczają .
Czyli gdybym teraz poszedł robić w wolontariacie w jakimś schronisku albo przytułku dla bezdomnych to byłby nacjonalistą? Pomimo tego, że nie czuję aby z Polską dużo mnie łączyło (nie licząc więzów formalnych/prawnych, oczywiście)?
Dwa - solidarność z ludźmi, którzy mnie otaczają... Problemów jest kilka. Po pierwsze, dlaczego automatycznie zakładasz, że każdy, kto znajduje się na tym samym obszarze administracyjnym zwanym państwem, z mety zasługuje na to, aby się z nim solidaryzować, ale ten, który znajduje się po innej stronie granicy już nie? Jestem pewien że ze mną raczej się nie solidaryzujesz, chociaż technicznie spełniam wszystkie wymogi aby być Polakiem (urodzenie w odpowiednim miejscu etc.). I czy jeśli ktoś naprawdę bardzo solidaryzuje się z, powiedzmy, własną klasą albo rodziną (osobami, które go otaczają), to też staje się nacjonalistą?
Rozwadniasz tą definicję tak, że praktycznie każdego można do niej zaliczyć...
Jest patriotyzm lokalny przecież - każdy kocha swoje miasto , chce się przysłużyć , chce by żyło się wnim najlepiej. I tak samo patriotyzm narodowy czy państwowy - przeniosiony na większą skalę patrotyzm lokalny.
Ja nie kocham mojego miasta. Nie za bardzo rozumiem dlaczego bym miał. Oczywiście mógłbym lubić niektóre osoby, które znam i w tym mieście mieszkają, ale to nadal nie ma związku z miłością do miasta.
Nie rozumiem dlaczego miałbym kogoś traktować inaczej tylko przez to, że żyje na tym samym obszarze zabudowanym.
Ktoś wam (mówię tu o Rainbow Lizard i Genialnym ) nakładł TOTALNYCH bzdur o patriotyźmie do głów. Patriotami nie są kibice którzy napieprzają się z np Ukraincami bo uważają że są rasą wyższą - to tylko banda osiłków szukających wytłumaczenia dla wyładowania swojej agresji.
Patrioci to Ci którzy pracują na dobro swoje ale też i wspólne ,a w razie potrzeby nie zawachają się poświęcić swoich korzyści a nawet życia dla dobra obywateli .
Dziwnym zbiegiem okoliczności to zawsze skrajna prawica ma problemy z romansowaniem z grupami neonazistowskimi. Wystarczy wspomnieć o Młodzieży Wszechpolskiej. Albo Falanga. Albo ONR.
Piszesz, że nacjonalizm nie ma nic wspólnego z agresją. Co w takim razie powiesz o ludziach, którzy chcą wyrzucić z kraju homoseksualistów/lewicowców/ludzi o nie takim wyznaniu/etc., argumentując to tym, że stanowią zagrożenie dla narodu?
Zresztą, nie trzeba nawet patrzeć na organizacje prawicowe. Nawet na tym forum Aton otwarcie twierdzi, że Palikota powinno się rozstrzelać (bo nie podobają mu się jego poglądy), D.B. Cooper wkleja tekst o tym, że "nie będzie Niemiec pluł nam w twarz" (w sumie nie wiem dlaczego go tu wkleił... to tak swoją drogą), a Tsu ma w sygnaturce napisane, że 'sposób jego dziadka' (czyli prawdopodobnie wspomniane linijkę niżej pchanie się z bagnetem) był "właściwszym sposobem" na osoby o lewicowych poglądach.
Jak widać bardzo pokojowe zamiary.
(...)Twierdzenie że nacjonaliści doprowadzają do wojen jest kolejną BZDURĄ. Otóż do wojen doprowadzali władcy danego kraju , którzy najczęściej nie mogąc spłacić długów innemu krajowi ( vide Niemcy w okresie międzywojnia i ich reparacje wojenne) posuwają się do wojny .
Cóż, gdyby naziści po prostu stwierdzili, że nie będą płacić reperacji, bo nie i już, raczej zostaliby olani. Gdyby Hitler tak powiedział, to uznano by go po prostu za złodzieja i tyle. Dojście do władzy Hitlera i spółki było o wiele bardziej skomplikowane - i sprzężone ze skrajnym nacjonalizmem.
I tak, przeciętny faszysta popierał Adolfa bo wierzył, że tylko w ten sposób może stać się sprawiedliwość. Przeciętny nazista wierzył, że reperacji nie należy płacić, bo jest to niesprawiedliwe - są za wysokie i działają na szkodę narodu, który zasłużył na więcej. Przeciętny nazista był za mordowaniem Żydów, bo uważał, że osłabiają oni jego kraj i są zagrożeniem dla silnych Niemiec. To samo z mordowaniem homoseksualistów czy osób psychicznie chorych - ich obecność w rozumieniu nazisty osłabiało naród. W oczach przeciętnego nazisty najeżdżanie innych państw nie było czymś złym. Wręcz przeciwnie - konieczne było to dla osiągnięcia dobrobytu, na który Niemcy zasługiwali, a te inne złe państwa nie chciały im się podporządkować.
Eugenika też miała na celu dobro narodu - bo dzięki niej miało być mniej jednostek słabych, schorowanych, a w konsekwencji cały naród byłby silniejszy.
Gdyby nie nacjonalizm, to Hitler nie byłby w stanie uzasadnić, dlaczego przeciętny Niemiec ma dbać o dobro samego narodu niemieckiego, a nie ludzkości ogółem.
Patriotyzm więc niekoniecznie musi być związany z narodem bardziej z ogółem obywateli w danym kraju. Nie ważne czy jesteś Murzynem ,Chińczykiem czy Wietnamczykiem - jeśli kochasz Polskę,jesteś polskim obywatelem to jesteś patriotą .
Czyli tak na dobrą sprawę chodzi tylko o obszar geograficzny? Po co więc dbać o dobo Polski, a nie całej Europy?
@ Genialny - a dziękuję. ^.=.^
@bobek:
Czy to, że jesteśmy odpowiedzialni za rząd, który w demokratycznych wyborach sobie sami wybraliśmy to coś dziwnego ? oczywiście, że ktoś mógł nie głosować na tego i tamtego, ale to już wina ustroju niestety. Pokrótce, jeśli oddajesz głos to jesteś odpowiedzialny za swój głos.
(na początek coś, co mi się wydaje najważniejsze)
Rząd to był tylko przykład. Chodzi tutaj o to, że jeśli należę do danego narodu, to często zwala się na mnie winę za to, co robią ludzie, na których zachowanie nie mam wpływu.
Jeśli na przykład głosowałem na partię, która NIE chciała wojny, ale do niej doszło (bo większość dostała inna partia), to i tak będę słyszał "cały wasz naród zasługuje na śmierć bo wysłaliście do nas wojska". Przeciętny islamski terrorysta ma gdzieś czy żołnierzy wysłał demokratycznie wybrany rząd, król który sam się wybrał, czy może jakaś prywatna bojówka. A dlaczego ma to gdzieś? Bo sam uogólnia do kategorii narodowych. Wygodna plakietka pozwalająca zaszufladkować wszystkich wedle jednego wzorca.
Też bym chciał, żeby powstała nawet i wieczna Rzeczpospolita zamieszkiwana przez silny, Polski naród, który opiewałby w dobrobycie. I co pewnie już ciąg-prostych-zależności. Chce dobrze dla kraju, to pewnie nacjonalista, a jak nacjonalista to i pewnie naziol, a jak i naziol to pewnie antysemita, a jak i antysemita to pewnie rasista, pewnie by chciał już skubany obozy zagłady nowe otwierać.
Tutaj jest pewien poważny problem.
Dlaczego akurat ci zależy na silnym Polskim narodzie? Cóż, tylko dlatego, że akurat tutaj się urodziłeś. Jakbyś urodził się gdzieś indziej, to miałbyś polski naród w głębokim poważaniu. Dbasz o dobro Polski przez praktycznie przypadek. Gdyby kilkadziesiąt tysięcy lat temu twoi idący z Afryki przodkowie obrali inny kurs, żyłbyś dzisiaj w Chinach, Indiach, Francji albo gdzieś jeszcze indziej. Co za tym idzie, nie ma żadnych racjonalnych przesłanek aby traktować Polskę jako coś więcej niż tylko miejsce zamieszkania.
W takiej sytuacji zatem nacjonalizm musi sobie zacząć wymyślać powody dlaczego ktoś, kto urodził się w Polsce ma się przejmować Polską, wiązać ten twór państwowy z jakimiś uczuciami etc. Musi więc zacząć gadać, że Polska jest wyjątkowa, że ma taką a nie inną historię i tak dalej... a to w prostej linii prowadzi do różnych teorii o supremacji etc.
Po 1. to dobro narodu wg. zdrowo myślącego człowieka nie da się wytłumaczyć czystkami etnicznymi, więc proszę Cię panie kolego, nie rób z kogoś, kto kocha swoją ojczyznę psychopaty, co w imię idei potrafi wytłuc cywilów.
Dlaczego zatem to zawsze nacjonaliści rzucają tekstami w stylu "grupa narodowościowa X jest leniwa/nie umie pracować/pasożytuje/whatever" i domagają się wygnania tej grupy z kraju?
Zresztą, jak pisałem, nawet na tym forum masz żywy przykład. Aton na przykład jest tak pokojowo nastawiony, że aż go pali aby postawić sporo osób przed pluton egzekucyjny.
A po 2. Walka o zagrabione ziemie (nie mówię tu o Lwowie bo to już nie ma sensu) ale o tym, że gdyby jakieś wojsko wkroczyło do mojego miasta, zabrało mi majątek, zabiło mi rodzinę i wypędziło gdzieś hen daleko, to oczywistym jest, że o swoje trzeba walczyć, ale idąc Twoim tokiem myślenia powinienem potulnie budować swoje życie z dala od swojego rodzinnego domu bo jak podejmę walkę to im się krzywda może stać.
A dlaczego to drugie wojsko wkroczyło ci do miasta? Przecież nie mogą myśleć o samych sobie, że są źli, podli i niesprawiedliwi - bo by nie poszli. Potrzebują wymówki. Nacjonalizmem da się to bardzo łatwo wytłumaczyć. "Atakujemy was, bo w przyszłości to wy możecie zaatakować nas - a wiemy to, po 300 lat temu chcieliście zabrać nam niepodległość" albo "Nasz naród nie ma tego krytycznego surowca, który jest ważny dla dobrobytu naszych obywateli, a wy go macie, ale nie chcecie dać." I te pe, i te de.
Jeśli ktoś naprawdę chce mi zagrabić własność albo zatłuc bliskie mi osoby, to nie potrzebuję do niczego nacjonalizmu.
Co do USA - to nie firmy zbrojeniowe wywołały tą wojnę, nie mają raczej aż takiej władzy żeby cały kraj do wojny popchnąć. Pobudki przyświecające politykom miały właśnie na celu dobro narodu. Zbrojenia = więcej pracy,
Polska po drugiej wojnie światowej nie odzyskała niepodległości i wcale nie jesteś obywatelem drugiej kategorii, bo masz takie same prawa jak ja, masz prawo do głosowania w wolnych wyborach, masz prawo do pracy na stanowisku na jakie sobie zapracujesz, jesteś karany za te same czyny tą samą karą, więc nie rób z siebie ofiary.
Taaak... ja nie mogę poślubić ukochanej osoby jeśli ta również wyraża zgodę, ty możesz. Poza tym, według twojej logiki legalizacja ślubów homo też byłaby czymś sprawiedliwym, bo każdy obywatel miałby prawo do takiego ślubu (nie musiałby go wykorzystywać oczywiście).
Wyżej napisałeś, że bez problemu potrafił byś się zrzec swojej Polskości, ale są ludzie, którzy szanują wieki tradycji, kultury naszego narodu i nie chcą się tego pozbyć, uszanuj to.
A nie chcą się pozbyć booo... ludzie za to ginęli? A ginęli bo nie chcieli się tego pozbyć?
Mam coraz silniejsze wrażenie, że z patriotyzmem jest jak z religią - i najlepiej by było, żeby to usunąć z polityki. Jak ktoś sobie uważa, że jego rejon geograficzny zasługuje na jakąś szczególną uwagę z jego strony, to droga wolna. Ale niech nie zmusza innych, aby tak uważali.
Powinieneś wstydzić się za to co tu napisałeś. Ci ludzie gineli nie tylko za swoją ojczyznę, ale za swoje rodziny, następne pokolenie a nawet ZA CIEBIE, żebyś żył w wolnym kraju. Polacy często byli narodem ATAKOWANYM a nie ATAKUJĄCYM, więc porównywanie ofiar Polskich do terrorystów - samobójców, nazistów jest po prostu pożałowania godne.
A dlaczego armia atakująca traktowała ich inaczej? Bo nie należeli do narodu armii atakującej... Znowu myślenie w kategoriach narodowych stwarza podziały, które można do rzezi wykorzystać.
Zmieniłeś dosyć drastycznie kontekst mojej wypowiedzi.
Stwierdziłeś, że skoro ludzie ginęli za nacjonalizm, to należy mu się szacunek. Ja natomiast stwierdziłem, że to, że ktoś za coś ginie nie ma ŻADNEGO wpływu na słuszność danej tezy. Nacjonalizmowi, ani żadnej innej ideologii, nie należy się szacunek tylko dlatego, że ktoś kiedyś był do niej tak przekonany, że postanowił za nią zginąć.
Ponadto - o ile ochrona rodziny jest jak najbardziej zasadna, o tyle oddawanie życia za nacjonalizm jest jak oddawanie życia z religię. Niepotrzebne, niczego nie dowodzi, a do tego szkodliwe.
A więc w jednym zdaniu: umieranie za daną ideologię nie powoduje, że ideologia ta staje się w jakikolwiek sposób godna szacunku.
Tak, tylko, że te państwa istnieją już jakiś czas, a nagły a nawet stopniowy proces likwidacji państw narodowych przyniósł by tragiczne skutki, bo ludzie by się buntowali i bóg wie do czego mogło by dojść i myślę, że 1 rząd nie zapanowałby nad tym chaosem. (wbrew pozorom na tym świecie jest jeszcze spora część patriotów)
DOKŁADNIE o tym pisałem.
Dlaczego nie da się zjednoczyć Europy? Bo nacjonaliści/patrioci stawialiby opór.
Dlaczego nacjonaliści/patrioci stawialiby opór? Bo uważają, że nie da się zjednoczyć Europy.
Nacjonalizm sam tworzy problemy, a potem próbuje sprzedawać rozwiązanie na nie.
@Nexus6:
Aha. Czyli najpierw mówisz, że to politycy tacy jak Palikot odpowiadają za wojny, a następnie stwierdzasz, że to nacjonaliści chwycą za broń.
Intrygujące.
Intrygujące dla lewicowca, bo lewicowcy mają zawsze problem z rozróżnieniem agresora od obrońcy.
Aha. Czyli Palikot jest agresorem, bo mówi coś, co się wam nie podoba.
Nie wspomnę tutaj o tym, że w przypadku rozwiązania III RP i przerobienia UE na niepodległe państwo tak naprawdę nic by ci się nie stało... Flagi, godła i inne dewocjonalia mógłbyś spokojnie sobie wieszać w korytarzu, w oknach, na jakiejś fladze w ogródku etc. Kto by chciał po polsku też by mógł mówić.
A co do homoseksualizmu... What? Jak sam zauważyłeś, w ZSRR zmieniono podejście do niego, ponieważ pojawiła się nowa władza mająca na ten temat inne zdanie. Problemem był tutaj fakt, że za dużo władzy skupiało się w rękach jednostki, a nie lewica.
Jakby ktoś się zastanawiał - w najbliższym czasie nie mam zamiaru pisać w tym temacie takich długawych postów. Głównie dlatego, że są długawe, więc mi się nie chce. Nie wspominając o tym, że nie mam tej godziny czy dwóch dziennie.
Użytkownik Rainbow Lizard edytował ten post 29.08.2012 - 15:55
