69 odpowiedzi w tym temacie

[Karringoth]

Czyli alianci posiadali dwukrotną przewagę w powietrzu.

Przecież walki w powietrzu się toczyły. Ba nawet bombardowano siły wroga, chociażby Emden. Ale alianci jak pisałem nie byli gotowi do walki z Luftwaffe, świadczy o tym m.in fakt, że w trakcie ofensywy na Saarę alianci stracili 120 samolotów. Niemcy dla porównania 56.

EDIT: To co napisał Avenarius jest oczywiście również prawdą.

Teraz na dokładkę:

Cytat
12 września 1939 roku w Abbeville odbyło się jednak posiedzenie francusko-brytyjskiej Najwyższej Rady Wojennej z udziałem Neville Chamberlaina, Edouarda Daladiera i referującego głównodowodzącego armii francuskiej gen. Maurice Gamelina. W konsekwencji narady podjęto decyzję o „maksymalnym zmobilizowaniu środków zanim zostaną podjęte duże operacje lądowe oraz ograniczeniu działań powietrznych RAF i Armee de l’Air nad Niemcami w celu minimalizacji niemieckiego odwetu”. Oznaczało to w praktyce wstrzymanie wszystkich działań ofensywnych armii francuskiej na przedpolu Linii Zygfryda i złamanie zobowiązań sojuszniczych wobec Polski podjętych 19 maja 1939

Ciekawe. Całe życie byłem przekonany, że to, że protokoły z konferencji w Abbeville nie zostały nigdy ujawnione, a większość informacji jakie mamy na jej temat to dzieło komunistycznej propagandy jest powszechnie znanym faktem ... Ale jak na dokładkę, to na dokładkę ...

Użytkownik Karringoth edytował ten post 29.08.2012 - 21:03

[mylo]

Temat w każdym razie dotyczy nie tego czy nasi sojusznicy się wywiązali z traktatów, tylko czy traktat z III Rzeszą byłby korzystniejszy. Wedle mojej opinii tak.

[XGOŚĆ]

uważam,że beck popełnił fatalny błąd,uwierzył w fałszywe zapewnienia wlk.brytanii i francji-podczas gdy sojusz trzeba było zawiązać z niemcami,...

Beck również uwierzył swojemu przybocznrmu doradcy, który zapeniał, że ze strony Sowietów Polsce nic nie grozi. Czyli możma przyjąć, że był pewny, że Stalin wspomoże Polskę podczas inwazji niemców. Jeżeli w pakcie od Hitlera otrzymał informację, że ma grać na Rosję. Po nie podpisaniu paktu dalej wierzył, że Hitler napewno nie skuma się ze Stalinem.

[Mischakel]

Bardzo złożona kwestia, a temat idealny (jak widać też po jego popularności) na dyskusję.

Warto też pamiętać, że Polacy w tamtym okresie raczej nie mieli dla Niemców kredytu zaufania. Pamięć zaborów i germanizacji była świeża. Nawet teraz duża część społeczeństwa otwarcie powiedzmy... nie przepada za Niemcami, a wtedy te stosunki były dużo gorsze. Choć w naszym rejonie karty rozdawała III Rzesza i ZSRR, to jednocześnie byli to nasi najwięksi przeciwnicy. Powiedzenie "być między młotem a kowadłem" niezwykle celnie pasuje do naszego położenia wówczas.

[bidon]

Cieżko stwierdzć czy Beck wtedy dobrze postąpił, bo niewiadomo, co by znami zrobiła III Rzesza po wojnie, gdyby ją wygrała, albo jakby wobec nas postapili Alianci i czy możliwe byłoby wtedy całkowite wchłonięcie nas przez ZSRR. Ja jednak myśle, że gdyby Beck podpisałby pakt z Ribbentropem Polska miałaby spore szanse wyjść na tym dobrze. Możliwe, że pomoc Polski i brak konieczności walki na dwóch frontach naraz doprowadziłby do zwycięstwa Niemiec.
Nie chciałbym żyć w czasach, gdzie Europa jest rządzona przez narodowych socjalistów, gdzie tylko niektóre nacje są faworyzowane, a reszta jest poddawana zagładzie. Gdyby doszło do tego paktu, to miałbym nadzieje, że po śmierci Hitlera imperium Niemieckie by upadło, Polska miałaby wolną rękę i potężną gospodarkę i mocną armię.
Cięzko stwierdzić co lepsze, nasze pokolenie żyje w czasach, w których nie musimy przelewać krwi za nasz kraj. Wtedy podejście ludzi było inne, z powodu zaborów itp. Rozumiem więc decyzję Becka, do której również przyczyniła się wiara w wsparcie Francji i Wlk. Brytanii.
Jak już ktoś napisał, zapewnialiśmy, że przetrzymamy Niemców przez trzy miesiące, a nie mieliśmy w ogóle na to szans.
Z resztą mniejsza z tym, polityka przedwojenna Francji i Wlk. Brytanii doprowadziła w dużej mierze do wojny. Ich strach przed wojną doprowadził do tego, że Hitler zbudował potężne państwo z bardzo silną armią.

Użytkownik bidon edytował ten post 30.08.2012 - 13:43

[tom89]

Cieżko stwierdzć czy Beck wtedy dobrze postąpił, bo niewiadomo, co by znami zrobiła III Rzesza po wojnie, gdyby ją wygrała, albo jakby wobec nas postapili Alianci i czy możliwe byłoby wtedy całkowite wchłonięcie nas przez ZSRR. Ja jednak myśle, że gdyby Beck podpisałby pakt z Ribbentropem Polska miałaby spore szanse wyjść na tym dobrze. Możliwe, że pomoc Polski i brak konieczności walki na dwóch frontach naraz doprowadziłby do zwycięstwa Niemiec.
Nie chciałbym żyć w czasach, gdzie Europa jest rządzona przez narodowych socjalistów, gdzie tylko niektóre nacje są faworyzowane, a reszta jest poddawana zagładzie. Gdyby doszło do tego paktu, to miałbym nadzieje, że po śmierci Hitlera imperium Niemieckie by upadło, Polska miałaby wolną rękę i potężną gospodarkę i mocną armię.
Cięzko stwierdzić co lepsze, nasze pokolenie żyje w czasach, w których nie musimy przelewać krwi za nasz kraj. Wtedy podejście ludzi było inne, z powodu zaborów itp. Rozumiem więc decyzję Becka, do której również przyczyniła się wiara w wsparcie Francji i Wlk. Brytanii.
Jak już ktoś napisał, zapewnialiśmy, że przetrzymamy Niemców przez trzy miesiące, a nie mieliśmy w ogóle na to szans.
Z resztą mniejsza z tym, polityka przedwojenna Francji i Wlk. Brytanii doprowadziła w dużej mierze do wojny. Ich strach przed wojną doprowadził do tego, że Hitler zbudował potężne państwo z bardzo silną armią.

też nie chciałbym żyć w europie rządzonej przez nazistów-ale.......historia inaczej mogłaby się potoczyć,tego oczywiście się nie dowiemy,też zgoda że beck nie mógł przewidzieć jak postąpią "sojusznicy"ale miał chyba troszkę wyobraźni i mógł kalkulować-a może z nimi zawrę pakt,bo każdy wie że decydenci II RP często gościli w niemczech np.prezydent mościcki przebywał na polowaniach z goringiem,ale mniejsza o to-co byście zrobili będac na miejscu becka?czy podpisalibyście umowy z francją i wielką brytanią?czy też szukalibyście rozejmu z niemcami?bo ja realnie patrząc,szukałbym porozumienia z sąsiadem-aby tylko zsrr zniszczyć i ochronić kraj,a wtedy to było najważniejsze-powiem też(to jest tylko moje prywatne zdanie)gdyby trochę dłużej żył marszałek piłsudski,to on moim zdaniem szukał by dobrych rozwiązań i nie dopuścił by do tej sytuacji

[D.K.]

jak wyglądałaby Bitwa o Anglię, gdyby polscy piloci walczyli po stronie Luftwaffe?

Myślę, że niewiele inaczej. No może Brytyjczycy by odnieśli większe straty, ale Niemcy nie byli w stanie wygrać tej kampanii z kilku powodów:

O rzeczach oczywistych to ja doskonale wiem Choć według mnie ważniejszym problemem było przerzucenie ataków z lotnisk na Londyn i zlekceważenie roli radaru. Ale to są szczegóły nieistotne przy omawianym temacie.

Ale przyjemnie jest uznać, że Polacy w Bitwie o Anglię odegrali rolę języczka u wagi (i w zasadzie nie będzie to duża przesada), więc przeniesienie polskich pilotów do Luftwaffe i obsadzenie nimi Messerschmittów według mnie miałoby znaczący wpływ na przebieg bitwy. Oczywiście przy bardzo wielu założeniach upraszczających tezę, czyli np.


- Polacy chcieliby walczyć ramię w ramię z Niemcami przeciwko Anglikom.

- Jednostki polskie weszłyby do walki od pierwszego dnia, a nie w drugiej połowie bitwy.

- Polacy walczyliby wcześniej we Francji (choć oczywiście po stronie niemieckiej) nabywając doświadczenia.

A wygrana BoB i uruchomiona w ten sposób inwazja na Wyspy daje spore pole do przemyśleń na temat tego, co mogłoby się wydarzyć. Jak tu ktoś ujął to wcześniej "political fiction", ale ciekawe. I pomyśleć, że wszystko to przez Becka.

[Karringoth]

Ale przyjemnie jest uznać, że Polacy w Bitwie o Anglię odegrali rolę języczka u wagi (i w zasadzie nie będzie to duża przesada), więc przeniesienie polskich pilotów do Luftwaffe i obsadzenie nimi Messerschmittów według mnie miałoby znaczący wpływ na przebieg bitwy.

To, że Polacy by byli sprzymierzeni z Hitlerem jeszcze by nie oznaczało, że nasi piloci by wzięli w tej ofensywie udział... Z Hitlerem sprzymierzeni byli m.in Węgrzy (chociaż Węgrzy oficjalnie sojusznikiem stały się dopiero w listopadzie, więc tutaj jeszcze da się zrozumieć), czy Słowacy, a nie przypominam sobie wielu węgierskich czy słowackich dywizjonów . Jedynymi wojskami sojuszniczymi była więc niewielka liczba samolotów włoskich.

Nie wiem, na czym opierasz tezę, że Niemcy przenieśliby polskich pilotów do Luftwaffe, jeśli się mylę popraw mnie, ale nie przypominam sobie, aby w tamtym momencie wojny Niemcy praktykowali obsadzanie swoich samolotów pilotami państw sojuszniczych.

A wygrana BoB i uruchomiona w ten sposób inwazja na Wyspy daje spore pole do przemyśleń na temat tego, co mogłoby się wydarzyć. Jak tu ktoś ujął to wcześniej "political fiction", ale ciekawe. I pomyśleć, że wszystko to przez Becka.

Pytanie brzmi tylko, czy jeśli Polska byłaby w sojuszu z Hitlerem, to odbyłaby się kiedykolwiek kampania brytyjska? Myślę, że nie. Hitler nie wydawał się być jakoś szczególnie zainteresowany zachodem, zdecydowanie bardziej obchodził go wschód i ZSRR.

EDIT:

tom89:

też zgoda że beck nie mógł przewidzieć jak postąpią "sojusznicy"ale miał chyba troszkę wyobraźni i mógł kalkulować

I weź tu takiemu wytłumacz... Traktat między stroną polską, a francuską został podpisany w MAJU, toteż Beck dokładnie wiedział na co może liczyć. Okłamany został raczej przez polskich generałów niż przez aliantów.

Użytkownik Karringoth edytował ten post 31.08.2012 - 07:18

[trele12]

a nie przypominam sobie wielu węgierskich czy słowackich dywizjonów

No cóż, co poradzisz Ale żeby móc zając Wlk. to musielibymy mieć flote. A Kriegsmarine całą wojne była ostatnia w kolejce po nowe statki. (Nie mówie o U-botach) Dlatego szybciej sojusz Rzeszy atakowałby ZSRR bombardując Anglie niż najpierw ja zdobył i atakował ZR.

Poza tym Rzesza mają Polsce za SOJUSZNIKA z którym mieliby atakować ZR. chyba by się liczyli z głosem naszego dowództwa. Choć

@Mnie zawsze ciekawiło jak Musollini chciał sobie stworzyć Drugie Imperium Rzymskie z Rzeszą zajmującą całą europę, teoretycznie kawał afryki, i aż do Azji. No chyba że on byłby takim "Gubernatorem" z zwierzchnictwem Rzeszy.

[Karringoth]

No cóż, co poradzisz Ale żeby móc zając Wlk. to musielibymy mieć flote. A Kriegsmarine całą wojne była ostatnia w kolejce po nowe statki

Niekoniecznie. Wystarczyłaby dominacja Luftwaffe nad kanałem La Manche. Lotnictwo było w stanie działać skutecznie przeciwko flocie, co pokazali chociażby Japończycy atakując Pearl Harbor.

Mnie zawsze ciekawiło jak Musollini chciał sobie stworzyć Drugie Imperium Rzymskie z Rzeszą zajmującą całą europę, teoretycznie kawał afryki, i aż do Azji. No chyba że on byłby takim "Gubernatorem" z zwierzchnictwem Rzeszy.

Hitler w zamian za wsparcie Mussoliniego dał mu wolną rękę w rejonie Morza Śródziemnego.

[Sebukl]

Przepraszam bardzo ale na jakiej podstawie praktycznie każdy wypowiadający się na ten i podobne tematy twierdzi z taką stanowczością że polski żołnierz byłby tak niesamowitym wzmocnieniem w walce Rzesza vs Cały Świat? O ile mnie pamięć nie myli, nawet w czasie bohaterskiej obrony we Wrześniu nie każdy polski żołnierz cechował się odwagą... Kampania Wrześniowa to nie tylko i wyłącznie Westerplatte czy inne Wizny ale też dłuuugie kolumny polskich jeńców, nie jestem ( i średnio mi się chce grzebać w necie szczerze mówiąc) też teraz w stanie znaleźć konkretnych danych ale obiło mi się o uszy parę opowieści o niekoniecznym bohaterstwie naszej Armii w '39 na niektórych odcinkach frontu.
Poza tym, taki drobny fakt o którym zwykle się zapomina- wszystkie nasze wspaniałe wyczyny już po klęsce wrześniowej na zachodzie Europy, w Afryce itp były efektem walki o wolność kraju- wierzono że trzeba wywalczyć jak najszybszą klęskę Hitlera więc się starano. Na jakiej podstawie wysnuto tezę że polski Korpus Ekspedycyjny, gdyby nawet powstał, byłby tak niesamowitym wzmocnieniem w walce z Francją, Wlk. Brytanią, ZSRR, USA (nieważne że pewnie bylibyśmy w stanie tam dopłynąć pod koniec lat '50-tych ), Górną Woltą i Portugalią? Polska istnieje, nikt nie wytłukł tysięcy rodaków, nasze miasta są nietknięte, nie ma Generalnej Guberni, nikt też nie wkroczył na Kresy Wschodnie w celu ochrony mniejszości radzieckiej a mimo to poborowy Kowalski będzie miał motywację do rozjechania Armii Czerwonej aż do Władywostoku? Bo zawarliśmy jakiś tam pakt, tudzież sojusz z Hitlerem? W najlepszym przypadku, wnieślibyśmy do tej wojny tyle co bohaterska armia włoska. Czyli niekoniecznie dużo. Zwane również niczym.
Z innej beczki- nieważne czy bylibyśmy sojusznikiem Hitlera czy nie, tej wojny nie dałoby się wygrać, przynajmniej atakując ZSRR. Zakładając nawet, prawdopodobnie okupione sporymi stratami, zajęcie Moskwy, tego nieszczęsnego Stalingradu, połknięcie po drodze Leningradu, niewiele to by dało- rząd sowiecki przeniósłby się dalej na wschód. Takie plany zresztą były.

[XGOŚĆ]

....- rząd sowiecki przeniósłby się dalej na wschód. Takie plany zresztą były.

Jeżeli dogadalibyśmy się z Japonią, to Japonia mogłaby od wschodu ruszyć na sowietów i to oni wtedy znaleźliby się między młotem a kowadłem

[mylo]

Nie należy zapominać że większość siły ludzkiej i infrastruktury w ZSSR była usytuowana na zachód od Uralu. Syberia nie daje za dużego pola do stworzenia potężnej siły militarnej. Choćby z powodu braku żywności - wydajność rolnicza terenów wschodnich jest mizerna. To by była raczej wegetacja niż odbudowywanie potęgi.

[Karringoth]

Jeżeli dogadalibyśmy się z Japonią, to Japonia mogłaby od wschodu ruszyć na sowietów i to oni wtedy znaleźliby się między młotem a kowadłem

Tak, uderzyłaby Japonia, która w 1941 walczyła na dwóch frontach, która utknęła w Chinach, która każdego wolnego żołnierza z Mandżurii przerzucała do Chin, lub na Pacyfik, i która nie miała dość żołnierzy aby Syberię utrzymać .

Nawet gdyby Japończycy zdecydowali się uderzyć na ZSRR to (zakładając, że by się przebili przez radzieckie wojska) to podbój Syberii zajął by im BARDZO długo. Nie było zbyt dużo dróg, co utrudniłoby zarówno walkę jak i dostarczanie dla żołnierzy amunicji, paliwa, czy żywności. Z Syberii nie było żadnego zysku, gdyż syberyjskie złoża eksploatowane zaczęły być dopiero jakieś 20 lat później (Czyli surowce trzeba będzie znaleźć, przewieźć maszynerię konieczną do wydobycia, zbudować drogi, aby przewieźć te surowce do jakiegoś portu i później do Japonii...) No i na koniec trzeba tą Syberię utrzymać. Syberyjska tajga, to warunki idealne dla działań partyzanckich.






Przejdę wreszcie do sedna, czyli co myślę o samym pakcie R-B.

Myślę, że dojście tego paktu do skutku było niemożliwe. Jeśli Beck by to podpisał, to przez kilka miesięcy musiałby pozostać w Rzeszy, bo po powrocie do Polski by go zlinczowali. Wśród znacznej części zarówno ludności, jak i polityków od lewicy zaczynając na ONR kończąc panowały poglądy antyniemieckie.


Zakładając jednak, że jednak byśmy się na to zgodzili, to trzeba się zastanowić jakie by były koszty tego paktu. Na pewno Hitler jako zagorzały przeciwnik traktatu wersalskiego kazałby nam oddać ziemie, które zyskaliśmy na Niemcach w 1918. Zapewne później upomniałby się o resztę zaboru pruskiego. No może w akcie dobrej woli pozwoliłby nam zatrzymać Warszawę. Tymczasem jakie by były zyski (zakładając, że byśmy tą wojnę wygrali)? Pewnie jakiś skrawek ziemi na wschodzie. Tych, którzy już sobie wyobrazili Polskę z granicami na Leningradzie, Moskwie i Charkowie muszę niestety zasmucić. Istnienie wielkiego, silnego państwa polskiego zdecydowanie nie leżało w planach Hitlera, nie oddałby nam przecież dużej części swojego wymarzonego Lebensraumu.

Nie należy zapominać że większość siły ludzkiej i infrastruktury w ZSSR była usytuowana na zachód od Uralu. Syberia nie daje za dużego pola do stworzenia potężnej siły militarnej. Choćby z powodu braku żywności - wydajność rolnicza terenów wschodnich jest mizerna. To by była raczej wegetacja niż odbudowywanie potęgi.

Idąc za Normanem Daviesem:
"Ewakuacja przemysłu z europejskiej części ZSRR na Ural i na Syberię była osiągnięciem wręcz niewyobrażalnym. Fabryki przeniesione w sierpniu 1941 r. z Ukrainy do Magnitogorska już w grudniu wypuszczały pierwsze, w pełni sprawne czołgi! A w 1942 produkowały już 24 000 czołgów rocznie! I nie był to jeszcze szczyt ich możliwości produkcyjnych. W 1944 r. z linii fabrycznych zjechało 29 000 czołgów, 40 000 samolotów i 122 000 dział."

Zawsze było jeszcze też: to lub to


Tak na szybko poszukałem w internecie jeszcze informacje odnośnie Lend-Lease, nie mam pewności co do tych danych, ale wydają się podobne, do tego co czytałem, więc wklejam:

80% konserw mięsnych
92% lokomotyw, szyn i maszyn do ich układania.
57% benzyny lotniczej
53% materiałów wybuchowych
74% całego taboru samochodowego
88% sprzętu radiowego
53% miedzi
56% aluminium.
60+% paliwa samochodowego
74% opon samochodowych (USA zbudowały tam fabrykę)
12% pojazdów opancerzonych
14% samolotów bojowych

Tak więc wygląda to, że Armia Czerwona została uzbrojona i nakarmiona przez aliantów.

Użytkownik Karringoth edytował ten post 04.09.2012 - 15:37

[Matiess]

Chciałem zauważyć ze taktyką polaków miała być obrona na lini rzek wisły, narew, san. Oddziały miały rozkaz wycofywania się. Tyle ze rosjanie pokrzyżowali plany. Wiec może i te 3 miesiące byśmy wytrzymali.