66 replies to this topic

[Marian]

No cóż livin, masz rację, ale nie żałuję tego prysznica. Już raz zdarzyło mi się trafić kiedyś do grona wyznawców "Bezlitosnej Prawdy", gdzie emocje uniemożliwiły dyskusję. Podobnie jest np. z partią "Polska Jest Najważniejsza". Nawet wyrzucenie z PiS-u nie zmieniło ich poglądów (z wyjątkiem jednej osoby). Wierzę w dobre intencje założycieli PJN, ale po nich przyjdą inni, którzy mogą traktować to hasło podobnie jak przedwojenni Niemcy traktowali treść swojego hymnu. Zawsze cierpnie mi skóra gdy widzę taki brak ochrony patriotyzmu przed nacjonalizmem, który prowadzi do podziału, niezgody i w ogóle prezentuje stary model myśli politycznej.

[Jonxx]

Kurde, nawet nic nie wiedziałem o żadnej demonstracji bo tak sam bym poszedł -.-

[mylo]

Szanuje słowa Mariana. Czemu? Bo jest człowiekiem z pokolenia które pamięta do czego prowadzi ekstremizm i wiedzenie tłumu emocją przez zręcznych liderów. Wy tylko uważacie że wiecie i z całym przekonaniem dajecie się wieść namiętnościom które naszych pradziadów i prapradziadów doprowadziły do największej destrukcji jaką widział świat.

Z całym szacunkiem, ale zauważcie że nacjonalistyczny ekstremizm w Europie obudził się właśnie gdy zaczęli odchodzić ludzie którzy pamiętają zło które on wywołuje. Teraz za rządy chce się wziąć pokolenie które o historii tylko słyszało i jak widać chce znowu popełnić błędy przodków. Europa niczego się nie nauczyła - znowu będziemy się z radością bić po hełmach bo komuś w głowie marzenia o supremacji jego narodu.

Historia lubi się powtarzać, trzeba umieć odrzucić tą butę i pewność siebie - przyznać się do swojej niedoskonałości i możliwości powtórzenia błędów przeszłości. Potraficie powiedzieć sobie "mogę popełnić ten sam błąd co nasi przodkowie i stworzyć potwora który mnie pożre".?

[ChemicalStimulants]

Ja sobie doskonale zdaję sprawę z ludzkich niedoskonałości. Dlatego nie chcę aby ktoś swoje niedoskonałości przerzucał na mnie.

[mylo]

Chyba pomyliłeś temat Chemical. Manifestacje były pod egidą NSZZ Solidarność (górnicy, nauczyciele etc.). Więc grupy zawodowe które jak najbardziej przerzucają swoje niedoskonałości na podatników i na pewno nie chcą wolnego rynku.

Więc jak najbardziej powinieneś być przeciwny ich postulatom.

Poza tym chyba nie o gospodarkę chodziło twórcy tematu, tylko o ideologię która stoi za manifestacjami. Nie ukrywajmy, gospodarka zawsze przegrywa z ideologią w masowej świadomości.

[mjr Tsu]

A jakaż to niebezpieczna ideologia stoi za ową manifestacją? No bo wcześniej pisałeś o nacjonalistycznym ekstremizmie mając pewnie na myśli historię europejskich totalitaryzmów które wyłoniły się głownie z szowinizmu i proletariackiej naiwności (internacjonalizmu i konformizmu) a nie nacjonalizmu czy ruchów stricte narodowych. Pisząc o supremacji danego narodu poważnie mylisz szowinizm z nacjonalizmem.
Tyle osób już Ci próbowało wyjaśnić na czym polega różnica i że nacjonalizm jest akurat najmniejszym zagrożeniem jeżeli chodzi o nasz kraj i ogólnie stary kontynent. Eh.

[mylo]

Komentuje bardziej wpis Mariana niż te manifestacje, bo są one tylko pewnym omenem.

To jest wasze zdanie, ja mam inne i nic mi nie zrobisz. Moje nie musi być prawdziwe, ale wasze też nie jest z automatu tym właściwym.
Ja tylko biorę przeszłość, przykładam do teraźniejszości i zakładam że ludzkość zbytnio się nie zmieniła przez 100 lat. Widać te same mechanizmy oddziaływania na tłum, te same namiętności i te same instynkty które mogą być wykorzystane przez silne jednostki.

Zapewne prawda leży pośrodku, ale wole dmuchać na zimne.

[Jęk Lodowatych Ulic]

I tak to jest ta sama banda, która od ponad 20 lat siedzi przy korycie Pis,Po,PSL etc. to tylko ubiór bo mają te same, cele skłócić naród i podzielić go na oddzielne frakcje bo takim tworem łatwiej sterować.
No ale wiadomo człowiek woli wiedzieć, mniej by żyć w swoim wyimaginowanym świecie bo tak lepiej i podpada pod różne, manipulacje aby mieć święty spokój i właśnie takie bierne poczynanie tworzy obraz większości Polaków którzy łykają wszystko jak młody pelikan.

[Marian]

Dziękuję za dotychczasowy udział w tym temacie. Mam nadzieję że zamieszczenie go było potrzebne pomimo opinii livin, że udział biorą tu głównie narodowcy. Chociaż Tsu zarzuca livin wielką złość, ale jakoś nie przeszkadzają mu "łagodne" wypowiedzi, które zaprezentowali zak, noxili i erebeuzet. Nie zatroszczył się także o "urodę" autorów tych wypowiedzi. Więc jak to jest z tą różnicą między nacjonalizmem a szowinizmem?

Wprawdzie na 23 wypowiedzi (wliczając w to moje) aż 14 oceniło temat zdecydowanie negatywnie, ale za to otwarć było aż 1070. Przypuszczalnie zapoznano się także z tymi negatywnymi wypowiedziami i oceniono je na swój sposób, nie chcąc wchodzić do tej mętnej wody. Ponownie zachęcam do przeczytania artykułów przez kliknięcie liczby 10 pod moim nickiem.

Serdecznie pozdrawiam.

[Robakatorianin]

Me zdanie w kwestii polityki i polityków jest niezmienne:
Jeżeli nie zostanie wprowadzona i egzekwowana odpowiedzialność karna za złe działania/zaniechania nic się nie zmieni. Bez znaczenia kto będzie u koryta.

[reformator]

Marian

Kłamliwość mediów. Wystarczy spojrzeć choćby na medialne relacje z tejże demonstracji. Nie dostrzegłem specjalnego jej potępienia lub ukrywania szczegółów.

Media nie tyle kłamią co mają tendencje do ukazywania niektórych rzeczy w taki sposób żeby wywołać określoną reakcję u odbiorcy. Nie są często obiektywne, przemilczają ważne kwestie robią larum podczas jakiś drobnostek (sprawa Madzi chociażby) i podają propagandową papke. Oczywiście nie chcę uogólniać bo może są i obiektywne media ale oprócz internetu na takie nie trafiłem.

Zapaść gospodarcza. Tu ujawnia się kłamliwość hasła. Na tle światowego kryzysu nasz Kraj nie wygląda wcale tak źle, chociaż ponosi pewne skutki tego kryzysu.

No tak nie tak źle to chyba bardzo lekko powiedziane. Ogólnie to jest słabo a kiedy skończą się unijne dotacje będzie jeszcze gorzej. To co robi rząd natomiast żeby przeciwdziałąć kryzysowi prawdopodobnie tylko go pogłebi.

Zmiana wieku emerytalnego. Spójrzmy na bogate kraje zachodnie. Tam zmian tych dokonano już wcześniej. Nie są to zmiany populistyczne lecz są niezbędne. Nie mogą podnosić „słupków” PO, a jednak Tusk je podjął. Przypomnijmy jak w swoim czasie premier J. Kaczyński próbował ograniczyć przywileje górnicze i szybko się z tego wycofał w wyniku ostrego strajku górników.

Oczywiście że w obecnym chorym systemie emerytalnym i bardzo bezsensownym innej opcji nie ma ale to tylko wynika z tego że ów system jest po prostu wadliwy i zły. Nie zbyt odpowiada mi argument że skoro inne kraje to zrobiły my też powinniśmy.

Polska nieraz bardziej wspiera Kościół gospodarczo niż czynią to inne kraje europejskie.

Polska podpisała coś takiego jak konkordat. Ja jestem ateistą i wolnościowcem i uważam że każdy powinien płacić na co chce i faktycznie żadne instytucje nie powinny być dotowane ale skoro podpisano umowę powinno się jej przestrzegać.

[Imb]

2.Zorganizować możesz, ale musisz mieć pozwolenie od Państwa na daną godzinę, trasę i czas rozejścia się (czyli końca demonstracji). To ostatnie jest wyjątkowo ważne, gdyż po czasie trwania demonstracji policja ma prawo pałować KAŻDEGO biorącego udział w demonstracji po upływie wyznaczonego czasu. I nie ma znaczenia czy zachowujecie się agresywnie czy nie. Pochód jest, przykładowo, legalny do godz. 17. Po tym czasie jest to już zwykłe nielegalne zgromadzenie. Gdzie tu wolność?

Nie zgodzę się. Zorganizowanie zgromadzenia publicznego nie wymaga (a przynajmniej dotąd nie wymagało, nie jestem pewien czy nowe przepisy coś w tej kwestii zmienią, ale chyba nie bardzo) jako takiego pozwolenia. Wystarczy jedynie iść do urzędu i zgłosić, że dnia takiego a takiego o godzinie takiej a takiej, tu i tu odbędzie się zgromadzenie. Podać cel i trochę szczegółów organizacyjnych, oni przyjmują i gitara. Nie zgodzą się tylko wtedy, gdy będzie to jawnie łamało prawo (czyli jeśli jesteś łosiem i napiszesz, że celem demonstracji jest niszczyć sklepy, tępić ludność wiadomego pochodzenia i w ogóle "podnieść białą pięść, chaos zmienić w ład, pogromów obrać cel", to raczej się nie uda ).

Poza tym chyba nie o gospodarkę chodziło twórcy tematu, tylko o ideologię która stoi za manifestacjami. Nie ukrywajmy, gospodarka zawsze przegrywa z ideologią w masowej świadomości.

Volksfront, dobry człowieku. Nawet najwznioślejsza idea nic nie zmieni, jeżeli będzie miała 600 zwolenników na cały kraj. Do realizacji każdego celu jest potrzebny cały wachlarz ludzi; począwszy od tych mędrków, którzy będą to wszystko jako tako kierować, kończąc na lemingach, którzy przyjdą robić za "wypełniacz" podczas publicznych wystąpień. Bądźmy szczerzy - czy była kiedykolwiek takie zgromadzenie za jednym człowiekiem/ideą, nieważne już jaką i nieważnie od okoliczności (np. na wiecu poparcia dla kogoś), gdzie wszyscy, co do jednego, od początku do końca rozumieli wszystkie kwestie i szczegóły danej kwestii?

po czym zapewne dowiesz się, że jesteś lewakiem, komuchem, żydem i generalnie powinieneś wypier*** z tego kraju, bo to kolaboranctwo, kiedy nie piejesz ze szczęścia i zachwytu na widok małego prezesa o ptasim nazwisku.

A Zdrajcą Rasy™, to co?

[Marian]

Zamieszczam tu tekst dra Stefana Frankiewicza (lat 72), byłego redaktora miesięcznika katolickiego „Więź”, redaktora polskojęzycznej edycji „L’Osservatore Romano” i byłego ambasadora RP przy Stolicy Apostolskiej. Jestem przekonany, że gdybym był nadal wiernym wyznawcą dogmatów religijnych, mój pogląd na dzisiejszą postawę KK byłby podobny (Marian):



Piszę ten tekst wkrótce po obchodach Święta Niepodległości, kiedy burdy na ulicach Warszawy, nienawiść i pogarda wobec instytucji suwerennego już państwa, transparenty z hasłami: "Wielka Polska Katolicka" czy "Bóg, Honor, Ojczyzna" ponownie przypomniały o brutalizacji naszego życia publicznego. Z goryczą i bólem chciałbym otwarcie wyrazić opinię, która dojrzewała we mnie od lat.

Zdając sobie w pełni sprawę z ogromnych zasług Kościoła dla narodu i państwa, uważam jednak, że za ten stan rzeczy w znacznym stopniu jest również odpowiedzialny właśnie polski Kościół. Ten sam, który w czasach komunistycznych tak odważnie i wspaniałomyślnie wypełniał posługę jednania wobec całego społeczeństwa, nie tylko w stosunku do współwyznawców, stając się powszechnie szanowanym orędownikiem sprawy człowieka, jego wolności, godności i przyrodzonych praw. Jednak po roku 1989-tym Kościół jakby zapomniał o tej swojej pięknej historii.

Tęsknota za katolicką monokulturą

To nie Radio Maryja, wokół którego koncentrują się dziś krytyki, jest pierwszym powodem obecnych podziałów i wrogości. "Grzech pierworodny" sięga początków wolnej Polski. Już wtedy dała o sobie znać oderwana od rzeczywistości, bo nielicząca się z demokratycznym i pluralistycznym charakterem społeczeństwa, tęsknota za czymś w rodzaju katolickiego państwa, za "katolickimi" w nazwie partiami politycznymi, w których tworzeniu niektórzy biskupi aktywnie uczestniczyli. Tęsknota za katolicką monokulturą, podejrzliwą wobec wszystkiego co w przestrzeni publicznej rodzi się poza kręgiem oddziaływania Kościoła czy religii.

Kościół chciał pomagać i pomagał w trudnym budowaniu podwalin nowego państwa. Ale przecież właśnie od Kościoła w Polsce, jak od żadnej innej instytucji zaufania publicznego, można było oczekiwać wówczas i obecnie, że dzięki swym kompetencjom w sprawach człowieka, dzięki pamięci nie tylko o wielkim dorobku duszpasterskim, ale także o niedobrej tradycji upolitycznionego katolicyzmu międzywojennego dwudziestolecia, dzięki Soborowi i nauczaniu JanaPawła II - okaże się dalekowzrocznym wychowawcą społeczeństwa obywatelskiego i jego elit. Że będzie miał odwagę pójść pod prąd i głośno piętnować to wszystko w życiu publicznym, co stanowi jaskrawe zaprzeczenie przykazania miłości bliźniego, ducha współpracy i dialogu. Że nie będzie angażowania się biskupów i księży w spory i wybory stricte polityczne, co przecież tak istotnie przyczynia się do podziałów i dezintegracji katolickiego społeczeństwa.

Seanse nienawiści

Tymczasem dziś, w obliczu wielu groźnych dla moralnej i obywatelskiej sytuacji społeczeństwa wydarzeń, Kościół milczy. Milczy, kiedy religia i powoływanie się na autorytet Jana Pawła II stają się mieczem na politycznych i ideowych przeciwników. Milczy, kiedy święte miejsce narodu, jakim jest Jasna Góra, staje się trybuną partyjnej agitacji. Milczy, kiedy publicznie znieważa się - bywa, że w imię religii - ludzi zasłużonych dla polskiej niepodległości i narodowej kultury, a pogrzeby stanowią okazję do seansów nienawiści i pogardy wobec żywych.

Wydarzeniem, które bardzo pogłębiło przepaści dzielące społeczeństwo, była - jak wiadomo - katastrofa smoleńska. Do niedawna capstrzyki wychodzące z warszawskiej katedry pod Pałac Prezydencki, z pochodniami i pełnymi nienawiści hasłami na transparentach były nazywane... "Apelem Jasnogórskim", a manifestowanie politycznej agresji i frustracji - "obroną krzyża". I o tym też Kościół milczał.

Chciałbym wierzyć, że to zbyt częste milczenie Kościoła w sprawach ważnych dla całego społeczeństwa i jakości polskiego chrześcijaństwa nie jest wynikiem kunktatorstwa i lęku przed tymi środowiskami politycznymi, które najgłośniej odwołują się do chrześcijańskich wartości i swoich związków z hierarchią. A jeszcze szerzej - że nie jest to lęk "Kościoła socjologicznego", który nadmiernie niepokoi się stanem kościelnych statystyk czy diagnoz i troszczy się bardziej o sferę własnych wpływów, a mniej o jakość naszego katolicyzmu.

Wykopywaniu nowych podziałów służy też lansowana ostatnio przez niektórych biskupów teza o toczącej się rzekomo w Polsce walce z Kościołem, porównywanej wręcz z czasami komunistycznego zniewolenia. Parę lat temu prominentny biskup posłużył się nawet analogią do czasów stalinowskich...

Już same te analogie historyczne świadczą o absurdalności tej tezy. Ale mój niepokój budzą przede wszystkim jej społeczne konsekwencje. Przecież to bicie w wojenne dzwony sprzyja tylko umacnianiu się społeczeństwa defetystycznego, zamkniętego, pełnego lęków.

Za anachroniczną i niewychowawczą uważam wciąż żywą - mimo że komunizm dawno się skończył - tendencję w polskim Kościele do tropienia i demaskowania zewnętrznych wrogów, okopywania się w oblężonej twierdzy. Wielu biskupów i księży nawet podczas największych świąt kalendarza liturgicznego koncentruje się nie tyle na przesłaniu radości i nadziei, ile - jak za dawnych komunistycznych czasów - na składaniu sprawozdań z pola bitwy... Czy nie wystarczy, że żądne sensacji media karmią każdego dnia swoich odbiorców lękami i podejrzliwością?

Kościół nieżyczliwy

Kiedy w 1995 r. składałem Janowi Pawłowi II listy uwierzytelniające jako ambasador przy Stolicy Apostolskiej, papież w swoim wystąpieniu zapewniał: "Kościół nie pragnie i nie wymaga dla siebie przywilejów ani szczególnego miejsca w społeczeństwie. Chce być dla narodu mater et magistra - matką i nauczycielką. (...) Nie proponuje systemów czy programów gospodarczych i politycznych ani też nie stawia jednych ponad innymi, byleby godność ludzka była należycie uszanowana i umacniana...".

Przypominają mi się te słowa zawsze wtedy, kiedy obserwuję zjawiska szczególnie niepokojące w polskim, moim Kościele. I wracam myślą do znajomych i przyjaciół piastujących dziś wysokie urzędy w polskim Episkopacie, z którymi dane mi było przez lata współpracować w służbie papieżowi. Cisną się wtedy różne pytania.

Dlaczego zapominamy o słowach papieża z encykliki "Redemptor hominis", że "człowiek jest drogą Kościoła"? Dlaczego tak często tenże Kościół jakby bał się wypełniać funkcję profetyczną, krytyczną i głośno piętnować nie tylko nasze słabości obyczajowe, nie tylko rządzących, ale także polskie, głęboko osadzone w historii "grzechy główne": warcholstwo, ksenofobię, prymat "religii narodu" przed "religijnością dnia codziennego", nietolerancję karmiącą się religijnymi sloganami? Dlaczego nie idziemy za przykładem Jana Pawła II gdy chodzi o życzliwą i rozumiejącą otwartość wobec kultury, będącej wszak lustrem współczesnego świata? Dlaczego zamiast prób zrozumienia uwikłań i cierpień człowieka mamy najczęściej do czynienia z ustawianiem się Kościoła w roli arbitralnego cenzora?

I pytanie najważniejsze: Dlaczego i w społeczeństwie i w Kościele tak często nie czuje się klimatu miłosierdzia, który stanowiłby antidotum na szerzenie się czy tolerowanie nienawiści i nieufności? Chodzi o codzienną postawę zwyczajnej życzliwości wobec każdego człowieka.

Jest to przecież testament, jaki JanPaweł II pozostawił swoim rodakom podczas ostatniej pielgrzymki do ojczyzny. Testament, który od dziesięciu już lat jakoś nie może doczekać się wypełnienia.

Cały tekst: Mój odnośnik.

[Marian]

Witam.

Teraz chciałbym zwrócić uwagę na różnicę między polityką nacjonalistyczną i patriotyczną. Model patriotyczny jest wyrazem przywiązania do swoich korzeni, kultury, sztuki, języka, zwyczajów i tradycji. Obejmuje pozytywne doświadczenia narodu od czasu gdy została obudzona świadomość narodowa. Model nacjonalistyczny jest objawem szczególnego egoizmu narodowego. Prowadzi, jak powiedziałem wcześniej, do podziału i niezgody. Wynika to zwykle z doświadczeń historycznych, ale także z pychy, zarozumiałości i braku ufności do obcych, nieznanych ludzi.

Pomijając opis przyczyn i skutków drugiej wojny światowej przypomnijmy jak ówczesny Zachód pomagał naprawiać te dramatyczne skutki. Był to plan Marshalla na odrodzenie zniszczonej gospodarki światowej. Wiele krajów europejskich (także Niemcy) bardzo z tego skorzystało. Niestety władze bolszewickie nie pozwoliły Polsce na włączenie się do tego planu.

Pamiętam jednak charakterystyczny przypadek jak zgodnie z umową USA i ZSRR o dostarczeniu sprzętu wojskowego, sowieci po wojnie odremontowali ten pożyczony sprzęt i dostarczyli do któregoś ze swoich portów na Dalekim Wschodzie. Statki amerykańskie, wyposażone w dźwigi i zgniatarki, ku zdumieniu sowietów zniszczyły to wszystko i potraktowały jak wartościowy złom. Tu zadziałały prawa ekonomiczne, a może niedomówienia w kontrakcie. Złom się przydał, a tworzenie nowego wyposażenia wojskowego dało miejsca pracy dla wielu ludzi w Stanach. Na tym przykładzie widać jak pozornie irracjonalne skutki powodują czasem prawa ekonomiczne.

Zwróćmy jednak uwagę na inną stronę tego medalu. Niezależnie od planu Marshalla działała na szeroką skalę organizacja UNRRA, która bezpłatnie dostarczała wielkie ilości żywności dla zubożonych przez wojnę krajów, także dla ZSRR (dopóki nie nastąpiła zimna wojna, spowodowana zaborczą polityką sowietów). Pamiętam konserwę mięsną (tzw. "swinnaja tuszonka").

Tu mamy chyba do czynienia z niezbędną opieką nad człowiekiem ziemskim, roztoczoną przez człowieka wyzwolonego. Jakże nazwać obecne tworzenie się Unii Europejskiej? Przecież to jest kolejny plan Marshalla. Jak opisać dobrowolną bezpłatną pomoc krajów zamożnych krajom bardziej zacofanym, także Polsce? To jest właśnie przejaw nowoczesnej szkoły politycznej. Prowadzi ona do zjednoczenia i zgody. Oczywiście kraje zamożne widzą w tym także swój interes. Przekazywane środki mają służyć głównie na budowę infrastruktury i obiektów użyteczności publicznej (w Grecji zostały one w dużym stopniu przejedzone, stąd problem). Pozwala to zwiększyć zatrudnienie i zarobki, ale takich obiektów nie kupi przeciętny pracownik. Zarobione pieniądze może on w większym stopniu przeznaczyć na zakup towarów z importu. W ten sposób stajemy się lepszym rynkiem zbytu dla naszych darczyńców. W każdym razie powinno to prowadzić do podniesienia i wyrównania poziomu życia.

Jakiż więc zaćmiony umysł może nie tylko żądać zwiększonych dobrowolnych dotacji twierdząc, że nam się one należą, ale także grożąc wetem na uchwalone przez Unię plany gospodarcze do 2020-go roku. Tylko zaślepienie postrzega dzisiejsze Niemcy, które najmocniej uczestniczą w tej pomocy, jako kraj dla nas wrogi, pragnący naszego zniewolenia.

Oczywiście szczytne plany globalistyczne muszą przebiegać zgodnie ze zmianą świadomości, zwróconej na pozbycie się atawistycznego egoizmu, czyli na przebudzenie.