101 replies to this topic

[bilindab]

ja tam cenie sobie reklamy, sa kolorowe, optymistyczne czasem tajemnicze takie zagadkowe i fajne, a niby skad mial bym wiedziec co kupic jak nie z reklam, pozatym przeciez mowia co jest lepsze a co gorsze i zeby nie przeplacac.

[Flayed One]

Uważam, że takie pojmowanie sprawy jest absurdalne i bardzo bardzo przegięte i zawyżone. Równie dobrze, idąc Twoim tokiem rozumowania ktoś może powiedzieć, np. z Twojej szkoły, czy pracy, ogólnie osób, które muszą z Tobą przebywać, że nie chcą Ciebie oglądać a to że muszą, bo np. jesteście w jednej klasie szkolnej, to narusza ich wolność. Gdyby wielu ludzi myślało tak jak Ty, to byłoby jeszcze więcej totalnie bezsensownych i durnowatych absurdów, niż jest teraz.

Tak się zafiksowałeś na niezgadzaniu się ze mną, że nawet nie zauważyłeś jak świetny przykład na poparcie mojej tezy podałeś:

Jak twoje dzieci będą w klasie z jakimś bandziorem to gwarantuję, że będziesz walczył o to, żeby go/je przenieśli do innej. Bo "chciałbyś, żeby były bezpieczne", bo "nie chciałbyś, żeby źle na nie wpłynął", itp..

Czym to się różni od sytuacji z reklamami? Ano tym, że reklamy są wszędzie i nie da się "wybrać innej klasy".

ja tam cenie sobie reklamy, sa kolorowe, optymistyczne czasem tajemnicze takie zagadkowe i fajne, a niby skad mial bym wiedziec co kupic jak nie z reklam, pozatym przeciez mowia co jest lepsze a co gorsze i zeby nie przeplacac.

Wait, jaka reklama mówi co lepsze, a co gorsze, żeby nie przepłacać ?

Użytkownik Flayed One edytował ten post 18.10.2012 - 10:24

[nexus6]

"Cenzura – kontrola publicznego przekazywania informacji, ograniczająca wolność publicznego wyrażania myśli i przekonań. "

"Wolność słowa – prawo do publicznego wyrażania własnego zdania oraz poglądów, a także jego poszanowania przez innych."
(za wikipedią)

Wolność słowa to nie prawo do mówienia czegokolwiek gdziekolwiek, ale do wyrażania własnego zdania i poglądów. Cenzura ogranicza wolność słowa.

Reklama to ani nie jest wyrażanie opinii ani zdania czy poglądów więc się pod wolność słowa/cenzurę nie łapie.

Reklama to wyrażanie "jakiegoś zdania, często fałszywego, za pieniądze".

A czym się różni wyrażanie "zdania" od wyrażania "jakiegoś zdania" i kto będzie orzekał co jest jednym, a co drugim jak nie urząd cenzury?

Dziennikarze też publikują swoje teksty za pieniądze, czyli to też nie jest wyrażania zdania od serca i trzeba tego zakazać. Sprzedawcy na targu powinni milczeć jak grób, bo zachwalanie swoich produktów to przecież reklama. Powinno się zakazać wkładania krawatów, garniturów i innej eleganckiej odzieży, bo to też jest forma reklamy własnej osoby. Każdy powinien chodzić w worku jutowym.

Fałszywa informacja jest fałszywa bez względu na formę. To nie znaczy, że należy zakazać tych form prezentacji informacji, które wydają się tobie fałszywe. Bo na tej zasadzie można by np. wsadzić do więzienia wszystkich cyganów z racji tylko tego, że są cyganami jako, że cyganie często dokonują kradzieży.

A hipokryzji w tym nie widzisz? Jak ktoś nie chce oglądać reklam to dlaczego mu narzucasz, że ma?

Gdzie ja komuś narzucam, że ma oglądać reklamę? Zmuszam kogoś do oglądania TV albo chcę wprowadzenia zakazu prowadzenia stacji TV bez reklam? Z tego co wiem w TV Trwam nie puszczają reklam, w Canal+ jest ich bardzo mało. Mnie to nie przeszkadza! To wam przeszkadza, że niektóre stacje puszczają sobie reklamy. Dopóki nikt nie zmusza do oglądania tych stacji to nie wiem o co pretensje i czemu chcecie narzucać innym co mają nadawać i oglądać.

Ponadto, przeciwko zakazowi zabijania jesteś rozumiem, bo chociaż ogranicza twoją wolność zapewnia nie naruszanie wolności innych osób? Sytuacja jest w 100% analogiczna. Reklama narusza moją wolność do nieoglądania reklam i nie bycia bombardowanym i indoktrynowanym bezsensownymi hasłami mającymi mnie skłonić do kupna czegokolwiek, tak jak zabicie mnie naruszyłoby moje prawo do życia.

Zaraz pęknę ze śmiechu. Wolność "do"??? Mówisz jak ten lewicowiec:



Ja mam dobrze zdefiniowane strefy wolności poprzez prawo własności i nie mam problemu z rozwiązywaniem konfliktów na tym poziomie. Uważam, że zakazując reklam sam naruszasz cudzą sferę wolności i jesteś w tym przypadku agresorem jak morderca, który ingeruje w ciało innej osoby (odnosząc się do twojego przykładu w sensie jakościowym, bo miara czynu jest naturalnie inna).

Mieszanie Jezusa w taką dyskusję to już w ogóle przegięcie...

A wracając do mediów utrzymujących się z reklam - to poniekąd trochę zaprzeczenie wolnego rynku. Jeśli ludzie nie chcą tyle płacić za oglądanie tego co prezentują żeby mogły się utrzymać to widać jest ich za dużo i mają za niską jakość.

Zaprzeczenie wolnego rynku... czego jeszcze nie wymyślisz. Wolny rynek polega właśnie na tym, że taki Flayed One nie decyduje o kształcie usług i nie mówi czy jest ich za dużo, za mało czy są za drogie. Są stacje które nie nadają reklam lub nadają ich bardzo mało i utrzymują się z innych źródeł jak np. TV Trwam czy Canal+.

[Flayed One]

falyedone tak nie lubisz moze reklam, bo cie irytuja bo pewnie chcialbys to kupic wszystko, co tam pokazuja, a nie masz pieniazkow i stad twoja fróstracja, reklamy sa same w sobie niczemu winne, to ludzie nadaja im znaczenia wg tego co maja w glowach i kieszeniach, nie ma nic zlego w marketingu to po prostu kolejny pozyteczny wynalazek naszych czasow i jak wszystko co stosunkowo nowe (natenprzyklad udoskonalana zdrowa zywnosc gmo, ktora zapobiegnie glodu w afryce i azji - ludzie sie tego boja bo to nowe) albo klonowanie - co w tym zlego? jak kogos stac co mozna mu zabronic.
reklamy sa wszedzie - i dobrze, bez nich swiat byl by smutniejszy naco dzien.
glowa do gory - skoncz jakas dobra szkole zdobonć zawod i kasa sama przyjdzie i przestana cie wnerwiac reklamy, powodzenia!

Nie ma to jak ad hominem. Cheers.

A czym się różni wyrażanie "zdania" od wyrażania "jakiegoś zdania"

Różnica między jednym, a drugim jest chyba jasna. Wyrażanie własnego zdania wymaga zgadzania się z tym co się głosi, wyrażanie "jakiegoś zdania" nie.

kto będzie orzekał co jest jednym, a co drugim jak nie urząd cenzury?

Dziennikarze też publikują swoje teksty za pieniądze, czyli to też nie jest wyrażania zdania od serca i trzeba tego zakazać. Sprzedawcy na targu powinni milczeć jak grób, bo zachwalanie swoich produktów to przecież reklama. Powinno się zakazać wkładania krawatów, garniturów i innej eleganckiej odzieży, bo to też jest forma reklamy własnej osoby. Każdy powinien chodzić w worku jutowym.

Czy ja postuluję rozwiązania? Ja tylko twierdzę, że reklama jest szkodliwa społecznie a "powinna być zakazana" było koloryzacją z mojej strony co zresztą nawet podkreśliłem w którymś z poprzednich postów. To wy się uparliście, że jestem faszystą wojującym o zakaz wypowiedzi i wciągnęliście mnie w tą hipotetyczną dyskusję. To, że nie umiecie uargumentować swoich racji bez używania przekłamanych analogii to nie moja wina, a ja jedynie to wam wytykam.

Fałszywa informacja jest fałszywa bez względu na formę. To nie znaczy, że należy zakazać tych form prezentacji informacji, które wydają się tobie fałszywe. Bo na tej zasadzie można by np. wsadzić do więzienia wszystkich cyganów z racji tylko tego, że są cyganami jako, że cyganie często dokonują kradzieży.

Ta, tylko ta analogia jest zła. Lepszą byłoby nie wpuszczanie ich do Polski bo sporo z nich kradnie, ale to już nie brzmi tak dobrze dla twojej tezy "Flayed One lewak", nie?

Gdzie ja komuś narzucam, że ma oglądać reklamę? Zmuszam kogoś do oglądania TV albo chcę wprowadzenia zakazu prowadzenia stacji TV bez reklam? Z tego co wiem w TV Trwam nie puszczają reklam, w Canal+ jest ich bardzo mało. Mnie to nie przeszkadza! To wam przeszkadza, że niektóre stacje puszczają sobie reklamy. Dopóki nikt nie zmusza do oglądania tych stacji to nie wiem o co pretensje i czemu chcecie narzucać innym co mają nadawać i oglądać.

To zostanie powtórzone po raz kolejny - nie chodzi jedynie o stacje telewizyjne. Trudno mówić o wyborze, gdy wszędzie dookoła są bilbordy, a na placach ciągle Ci wręczają ulotki.

Zaraz pęknę ze śmiechu. Wolność "do"??? Mówisz jak ten lewicowiec:

Po raz kolejny dajesz wyraz temu, że nawet nie przyjżałeś się własnej argumentacji. Użyłem sformułowania, które zagnieździło się na dobre w naszym języku, ale zauważ, że w tym przypadku "wolność od" pasuje idealnie - wolny od indoktrynacji, dezinformacji, reklamy, niechcianych prób nakłonienia mnie do kupna czegoś itp. itd. W przeciwieństwie do twojej "wolności do reklamowania" Chyba, że chcesz powiedzieć o wolności od zakazu reklamowania?;>

Ja mam dobrze zdefiniowane strefy wolności poprzez prawo własności i nie mam problemu z rozwiązywaniem konfliktów na tym poziomie. Uważam, że zakazując reklam sam naruszasz cudzą sferę wolności i jesteś w tym przypadku agresorem jak morderca, który ingeruje w ciało innej osoby (odnosząc się do twojego przykładu w sensie jakościowym, bo miara czynu jest naturalnie inna).

Czyli jak kupię sobie dajmy na to kawałek ziemi przy prywatnej autostradzie A37 którą wybudowałeś i chcesz na niej zarabiać, to mogę sobie postawić na nim 100 000 W reflektor ustawiony na drogę świecący w oczy nadjeżdżającym kierowcom, żeby nie jeździli Twoją autostradą bo ta ziemia to w końcu moja własność, a oni mogą sobie zamknąć oczy? Wpłynę tym na twoich klientów, ale w ramach mojego prawa własności do ziemi.

To samo robi reklama na bilboardzie, tylko pośrednio. Wpływa na innych w ramach jakiejś własności.

Morderca fakt, robi to na cudzej, ale równie dobrze mógłby strzelać z własnej ziemi na której sobie ustali, że mu wolno:P.

Łatwo dowieść wpływu reklam na osoby, które się na to nie zgadzają. Znasz osobę, która powie "tak, chcę by reklamy wpływały na moją decyzję!"? Nikt tak nie mówi. Każdy powie, że na niego nie działają. A działają, inaczej na wolnym rynku byłyby bezwartościowe - innymi słowy wpływają na ludzi bez ich zgody.

Zakaz reklamy jest analogiczny do zakazu morderstw na własnej ziemi. Naprawdę tego nie widzisz?...
Jak nie to to nie mój problem:]

Wolność jest tak naprawdę abstrakcyjnym pojęciem - można być wolnym tylko w ramach pewnego systemu. W społeczeństwie jest pełno interakcji, które są konieczne i wolność ograniczają. Jedyne pytanie to "gdzie należy ustawić tą całkowicie arbitralną granicę zakazów?".

Zaprzeczenie wolnego rynku... czego jeszcze nie wymyślisz. Wolny rynek polega właśnie na tym, że taki Flayed One nie decyduje o kształcie usług i nie mówi czy jest ich za dużo, za mało czy są za drogie. Są stacje które nie nadają reklam lub nadają ich bardzo mało i utrzymują się z innych źródeł jak np. TV Trwam czy Canal+.

Jest dużo usług z których legalizacją na pewno nie jesteś, bo zakładasz, że tak jest lepiej dla społeczeństwa. Granica jest stricte arbitralna.

Masz rację, mówiąc wolny rynek źle się wyraziłem. Chodziło mi o ideał wolnego rynku - rynek doskonałej konkurencji - do którego zdaje się należałoby dążyć, a który wymagałby od konsumentów 100% niewrażliwości na reklamy... Wait! To się nie uda! Może łatwiej ją ograniczyć?...

Użytkownik Flayed One edytował ten post 18.10.2012 - 16:08

[nexus6]

Różnica między jednym, a drugim jest chyba jasna. Wyrażanie własnego zdania wymaga zgadzania się z tym co się głosi, wyrażanie "jakiegoś zdania" nie.

A jak producent zgadza się ze zdaniem wyrażonym w reklamie to dlaczego nie może go głosić?

Czy ja postuluję rozwiązania? Ja tylko twierdzę, że reklama jest szkodliwa społecznie a "powinna być zakazana" było koloryzacją z mojej strony co zresztą nawet podkreśliłem w którymś z poprzednich postów. To wy się uparliście, że jestem faszystą wojującym o zakaz wypowiedzi i wciągnęliście mnie w tą hipotetyczną dyskusję. To, że nie umiecie uargumentować swoich racji bez używania przekłamanych analogii to nie moja wina, a ja jedynie to wam wytykam.

Ta, tylko ta analogia jest zła. Lepszą byłoby nie wpuszczanie ich do Polski bo sporo z nich kradnie, ale to już nie brzmi tak dobrze dla twojej tezy "Flayed One lewak", nie?

Nie sądzę żebyś był lewicowcem, po prostu masz jakąś dziwną fazę spowodowaną nienawiścią do reklamy. Moim zdaniem moja analogia jest dobra, bo reklama już istnieje tak jak cyganie są obecni w naszym kraju. Tak czy siak, nie jestem faszystą i nie jestem za zakazem wpuszczania kogoś do kraju ze względu na pochodzenia rasowe. Polska nie ma zresztą problemu nadmiernej imigracji. A w zachodnich państwach kiepskiej jakości imigrantów przyciąga niebywale rozbudowany socjal. To się nawet nazywa fachowo wyuczoną bezradnością.

To zostanie powtórzone po raz kolejny - nie chodzi jedynie o stacje telewizyjne. Trudno mówić o wyborze, gdy wszędzie dookoła są bilbordy, a na placach ciągle Ci wręczają ulotki.

To tak jakbym miał pretensje, że ktoś wybudował w mieście bloki. Ja nie mam ochoty oglądać bloków i nie mam wyboru. Ale nikt mnie nie zmusza do przebywania w mieście. Nikt też nie zmusza do chodzenia po komercyjnych obszarach miejskich i oglądania reklam. Dziwi mnie, że reklamy aż tak wpływają na twój wybór. Ja większość reklam olewam, a brania ulotek na ogół odmawiam.

Po raz kolejny dajesz wyraz temu, że nawet nie przyjżałeś się własnej argumentacji. Użyłem sformułowania, które zagnieździło się na dobre w naszym języku, ale zauważ, że w tym przypadku "wolność od" pasuje idealnie - wolny od indoktrynacji, dezinformacji, reklamy, niechcianych prób nakłonienia mnie do kupna czegoś itp. itd. W przeciwieństwie do twojej "wolności do reklamowania" Chyba, że chcesz powiedzieć o wolności od zakazu reklamowania?;>

No i nikt nie zmusza Cię do oglądania reklam. To jest właśnie wolność od przymusu oglądania. Ty byś natomiast chciał zabronić tego wszystkim innym.

Czyli jak kupię sobie dajmy na to kawałek ziemi przy prywatnej autostradzie A37 którą wybudowałeś i chcesz na niej zarabiać, to mogę sobie postawić na nim 100 000 W reflektor ustawiony na drogę świecący w oczy nadjeżdżającym kierowcom, żeby nie jeździli Twoją autostradą bo ta ziemia to w końcu moja własność, a oni mogą sobie zamknąć oczy? Wpłynę tym na twoich klientów, ale w ramach mojego prawa własności do ziemi.

Tylko w takim przypadku fotony wyemitowane przez twój reflektor przekraczają granice twojej działki i naruszają moje terytorium. Reflektor jest wprawdzie na twoim terytorium, ale świecąc nim w moją posesję naruszasz moje prawo własności. To tak samo jakbyś strzelał do mnie ze swojej działki z karabinu.

Zgodnie z tym co napisałem bilbordy świecące powinny być traktowane inaczej niż bilbordy bez własnego podświetlania.

To samo robi reklama na bilboardzie, tylko pośrednio. Wpływa na innych w ramach jakiejś własności.

Ale jak to jest w ramach czyjejś własności to Ty jesteś tam gościem. Jakby przeciwnicy reklam założyli sobie osiedle, gdzie wprowadzili by bezwzględny zakaz stosowania reklam to ja bym się musiał do tego dostosować.

Morderca fakt, robi to na cudzej, ale równie dobrze mógłby strzelać z własnej ziemi na której sobie ustali, że mu wolno:P.

No to już akurat dałem jako analogię wyżej. Nawet jak robi to na swojej ziemi, to pocisk narusza ciało innej osoby, które jest własnością tej osoby. Zatem znów jest sytuacja konfliktowa i trzeba przeanalizować kto jest w takiej sytuacji agresorem i naruszył czyjeś dobra jako pierwszy. Bo może być i tak, że ktoś używa broni w celu samoobrony.

Łatwo dowieść wpływu reklam na osoby, które się na to nie zgadzają. Znasz osobę, która powie "tak, chcę by reklamy wpływały na moją decyzję!"? Nikt tak nie mówi. Każdy powie, że na niego nie działają. A działają, inaczej na wolnym rynku byłyby bezwartościowe - innymi słowy wpływają na ludzi bez ich zgody.

O.K. ale co w tym dziwnego, że producenci zachwalają swoje produkty. Żeby reklama miała sens to produkt musi mieć co najmniej przyzwoitą jakość, bo badziew na dłuższą metę nie obroni się pomimo agresywnej reklamy.

Zakaz reklamy jest analogiczny do zakazu morderstw na własnej ziemi. Naprawdę tego nie widzisz?...
Jak nie to to nie mój problem:]

A to jesteśmy na twojej ziemi?

Wolność jest tak naprawdę abstrakcyjnym pojęciem - można być wolnym tylko w ramach pewnego systemu. W społeczeństwie jest pełno interakcji, które są konieczne i wolność ograniczają. Jedyne pytanie to "gdzie należy ustawić tą całkowicie arbitralną granicę zakazów?".

Wolność nie jest niczym abstrakcyjnym. Pytanie sprowadza się tylko do tego jak rozwiązywać konflikty. Nie chce mi się tego tłumaczyć, a poza tym coraz bardziej zbaczamy z tematu. Weź sobie posłuchaj Hoppego w moim wątku o anarchokapitalizmie.

Jest dużo usług z których legalizacją na pewno nie jesteś, bo zakładasz, że tak jest lepiej dla społeczeństwa. Granica jest stricte arbitralna.

Niby jakich?

Masz rację, mówiąc wolny rynek źle się wyraziłem. Chodziło mi o ideał wolnego rynku - rynek doskonałej konkurencji - do którego zdaje się należałoby dążyć, a który wymagałby od konsumentów 100% niewrażliwości na reklamy... Wait! To się nie uda! Może łatwiej ją ograniczyć?...

Konkurencja doskonała to nie jest żaden ideał wolnego rynku, tylko wyidealizowany model niektórych sektorów. O wiele ciekawsze są badania realnego wolnego rynku, w którym nie ma i nie będzie konkurencji doskonałej. Weź sobie przeczytaj ten artykuł: Finegold Catalan: Implikacje świata niedoskonałego.

PS Za legalizacją nie jestem, jestem za brakiem delegalizacji.

[Flayed One]

A jak producent zgadza się ze zdaniem wyrażonym w reklamie to dlaczego nie może go głosić?

Nie mam nic przeciwko głoszeniu przez producenta swojego zdania.
Mam coś przeciwko:
- głoszeniu go tak głośno, że osoby, które nie chcą go słyszeć niestety je słyszą,
- płaceniu innym, żeby mówili, że też tak uważają / udawali, że taka jest prawda choć tak nie uważają / wprost kłamali
w każdej formie, nie tylko werbalnej.

Nie sądzę żebyś był lewicowcem, po prostu masz jakąś dziwną fazę spowodowaną nienawiścią do reklamy. Moim zdaniem moja analogia jest dobra, bo reklama już istnieje tak jak cyganie są obecni w naszym kraju. Tak czy siak, nie jestem faszystą i nie jestem za zakazem wpuszczania kogoś do kraju ze względu na pochodzenia rasowe. Polska nie ma zresztą problemu nadmiernej imigracji. A w zachodnich państwach kiepskiej jakości imigrantów przyciąga niebywale rozbudowany socjal. To się nawet nazywa fachowo wyuczoną bezradnością.

Lol... Nie mam nienawiści do reklam Po prostu uważam, że szkodzą konsumentom i drobnym przedsiębiorcom, a dają przewagę dużym koncernom, bez której konkurencja byłaby większa. Ponadto uważam, że są moralnie wątpliwe.

To tak jakbym miał pretensje, że ktoś wybudował w mieście bloki. Ja nie mam ochoty oglądać bloków i nie mam wyboru. Ale nikt mnie nie zmusza do przebywania w mieście. Nikt też nie zmusza do chodzenia po komercyjnych obszarach miejskich i oglądania reklam. Dziwi mnie, że reklamy aż tak wpływają na twój wybór. Ja większość reklam olewam, a brania ulotek na ogół odmawiam.

Nie mówię o sobie tylko o statystyce. Każdy uważa, że jest dość odporny na reklamy...

Problem w tym, że to raczej niewykonalne nie widzieć billboardów, i żeby tego dokonać musiałbym ich celowo unikać.

No i nikt nie zmusza Cię do oglądania reklam. To jest właśnie wolność od przymusu oglądania. Ty byś natomiast chciał zabronić tego wszystkim innym.

Tak jak wszystkim zabroniłem zabijać. Ale przecież zabranianie jest be...

Tylko w takim przypadku fotony wyemitowane przez twój reflektor przekraczają granice twojej działki i naruszają moje terytorium. Reflektor jest wprawdzie na twoim terytorium, ale świecąc nim w moją posesję naruszasz moje prawo własności. To tak samo jakbyś strzelał do mnie ze swojej działki z karabinu.

Zgodnie z tym co napisałem bilbordy świecące powinny być traktowane inaczej niż bilbordy bez własnego podświetlania.

Nie ma żadnej różnicy. Niezależnie od podświetlenia to, że widzę twój billboard będący na Twojej ziemi z mojej ziemi oznacza, że docierają do mnie fotony z Twojej ziemi. Trzymaj je przy sobie!

Ale jak to jest w ramach czyjejś własności to Ty jesteś tam gościem. Jakby przeciwnicy reklam założyli sobie osiedle, gdzie wprowadzili by bezwzględny zakaz stosowania reklam to ja bym się musiał do tego dostosować.

Chodziło mi o wpływ billboardu znajdującego się na czyjejś własności na ludzi poza tą własnością.

No to już akurat dałem jako analogię wyżej. Nawet jak robi to na swojej ziemi, to pocisk narusza ciało innej osoby, które jest własnością tej osoby.

Tak samo z fotonami, które lecąc z czyjejś ziemi(billboard) naruszają moje prawo własności trafiając do mnie.

O.K. ale co w tym dziwnego, że producenci zachwalają swoje produkty.
Żeby reklama miała sens to produkt musi mieć co najmniej przyzwoitą jakość, bo badziew na dłuższą metę nie obroni się pomimo agresywnej reklamy.

Jasne ale co to za argument? Porównujemy dwa światy - ten który jest z hipotetycznym światem z zakazem reklam. Ja twierdzę, że w tym drugim brak reklamy odebrałby bogatym koncernom część przewagi nad mniejszymi konkurentami na której konsumenci tylko tracą (koszty wliczone w cenę produktów, mniejsze rynki gdyż część siły roboczej pracuje bezproduktywnie), a zwiększona konkurencja podniosłaby jakość / obniżyłaby cenę dostępnych produktów, a Ty mi na to, że w tym pierwszym nie jest tragicznie?

A to jesteśmy na twojej ziemi?

Mówię o zakazie morderstwa Ciebie na Twojej ziemi, przez mordercę z jego ziemi - patrz przykład ze strzelaniem.

Wolność nie jest niczym abstrakcyjnym. Pytanie sprowadza się tylko do tego jak rozwiązywać konflikty. Nie chce mi się tego tłumaczyć, a poza tym coraz bardziej zbaczamy z tematu. Weź sobie posłuchaj Hoppego w moim wątku o anarchokapitalizmie.

Słuchałem...

Niby jakich?

Płatne morderstwa? Porwania?

Konkurencja doskonała to nie jest żaden ideał wolnego rynku, tylko wyidealizowany model niektórych sektorów. O wiele ciekawsze są badania realnego wolnego rynku, w którym nie ma i nie będzie konkurencji doskonałej. Weź sobie przeczytaj ten artykuł: Finegold Catalan: Implikacje świata niedoskonałego.

Artykuł traktuje o zupełnie innym problemie (nawiasem mówiąc częściowo się z nim zgadzam, częściowo nie).

To co ja proponuję to nie interwencjonizm tylko obrona prawa własności mówiąc Twoim językiem.
Ty odnosisz to prawo jedynie do wybranych fizycznych aspektów rzeczywistości, ja idę krok dalej - uważam, że jeżeli coś/ktoś bez mojej zgody wpływa na moją wolę (a reklamy statystycznie to robią) w celu zarobkowym to narusza moją własność umysłu (fizycznie mózgu/opinii/cokolwiek wolisz:P).

Ponadto rynek reklam zaburza wolność innych rynków w podobny sposób w jaki "rynek wymuszeń kupna" by ją naruszał(jakkolwiek osiągniętych). Rynek reklam jest rynkiem używającym pozarynkowych czynników(wpływ na świadomość/zdanie kupujących) do wpływania na inne rynki.

Użytkownik Flayed One edytował ten post 19.10.2012 - 00:16

[nexus6]

Nie mam nic przeciwko głoszeniu przez producenta swojego zdania.
Mam coś przeciwko:
- głoszeniu go tak głośno, że osoby, które nie chcą go słyszeć niestety je słyszą,
- płaceniu innym, żeby mówili, że też tak uważają / udawali, że taka jest prawda choć tak nie uważają / wprost kłamali
w każdej formie, nie tylko werbalnej.

No to wchodzimy w zupełnie inny problem. W pierwszym przypadku co za różnica czy jest to reklama czy jakieś inne treści, których dana osoba nie chce słyszeć. To, że nie chcesz słyszeć jakichś treści nie oznacza, że jako strona konfliktu jesteś w tym konflikcie górą. Co jak ja np. nie chcę słyszeć takich opinii jak twoja? Albo jak jesteś gościem w moim domu, a ja właśnie mam zamiar puszczać sobie głośno reklamy? Kto ma decydować co wolno puszczać w moim domu? Ja czy Ty?

W drugim przypadku, nie sposób ocenić czy osoby, które dostają pieniądze za wygłaszanie danych treści uważają inaczej, a poza tym jest to ich osobista sprawa. Natomiast kłamstwa to też problem istniejący niezależnie od reklamy. Jeśli reklama wprowadza w błąd to osoba wprowadzona w błąd może ubiegać się o odszkodowanie.

Lol... Nie mam nienawiści do reklam Po prostu uważam, że szkodzą konsumentom i drobnym przedsiębiorcom, a dają przewagę dużym koncernom, bez której konkurencja byłaby większa. Ponadto uważam, że są moralnie wątpliwe.

To, że producenci zachwalają swoje wyroby jest całkowicie naturalne. Kwestia szkodliwości jest wątpliwa. Dziwne, że nie dostrzegasz jak wiele usług stało by się mniej wygodnych lub wręcz nie mogło by bez reklamy zaistnieć. Chciałbyś np. dokonywać co miesiąc przelewu na konto google za korzystanie z wyszukiwarki? Czy może wygodniej jest zobaczyć raz na czas sponsorowanego linka na górze strony.

Nie mówię o sobie tylko o statystyce. Każdy uważa, że jest dość odporny na reklamy...

Problem w tym, że to raczej niewykonalne nie widzieć billboardów, i żeby tego dokonać musiałbym ich celowo unikać.

Ja żeby nie widzieć bloków też bym ich musiał celowo unikać. I co z tego? Jest wiele rzeczy, które nam się nie podobają co nie znaczy, że świat ma się w każdym przypadku dostosowywać do nas.

Tak jak wszystkim zabroniłem zabijać. Ale przecież zabranianie jest be...

No właśnie, czyli zabroniłeś samobójstw. Zabraniasz wszystkim czegoś, co Ciebie nie dotyczy. Jak ktoś chce oglądać reklamę, to czemu chcesz mu zabronić jej oglądać? Odgórne zakazy są be i śmierdzą totalitaryzmem.

Nie ma żadnej różnicy. Niezależnie od podświetlenia to, że widzę twój billboard będący na Twojej ziemi z mojej ziemi oznacza, że docierają do mnie fotony z Twojej ziemi. Trzymaj je przy sobie!

Oczywiście, że jest różnica. Jeśli nie ma emisji to na twoją Ziemię padają fotony odbite, na które ja mam tylko pośredni wpływ. Porównując to do karabinu, to tak jakbyś dostał rykoszetem. Strzela do nas Słońce. Równie dobrze ja mógłbym stwierdzić, że nie chcę widzieć twojej facjaty z mojej ziemi i masz nie wychodzić z domku. Zresztą twój domek też mi się nie podoba tak jak tobie nie podoba się mój bilbord, wiec powinni Ci go zburzyć, a Ciebie zakopać w ogródku, który też mi się nie podoba....

Chodziło mi o wpływ billboardu znajdującego się na czyjejś własności na ludzi poza tą własnością.

Jak jesteś gościem na terytorium, gdzie mieszkańcy nie podpisali umowy o zakazie stosowania bilbordów to musisz się dostosować do praw tego terytorium.

Tak samo z fotonami, które lecąc z czyjejś ziemi(billboard) naruszają moje prawo własności trafiając do mnie.

Jeśli ktoś emituje fotony to tak samo. Jeśli nie, to co najwyżej tak jakbyś dostał rykoszetem od Słońca.

Jasne ale co to za argument? Porównujemy dwa światy - ten który jest z hipotetycznym światem z zakazem reklam. Ja twierdzę, że w tym drugim brak reklamy odebrałby bogatym koncernom część przewagi nad mniejszymi konkurentami na której konsumenci tylko tracą (koszty wliczone w cenę produktów, mniejsze rynki gdyż część siły roboczej pracuje bezproduktywnie), a zwiększona konkurencja podniosłaby jakość / obniżyłaby cenę dostępnych produktów, a Ty mi na to, że w tym pierwszym nie jest tragicznie?

Jeśli reklama podnosi koszty i obniża jakość, to mniejsi konkurenci mogą łatwiej konkurować właśnie ceną i jakością. Reklama daje też korzyści o których pisałem, a o których notorycznie zapominasz. Dzięki reklamie wiele podmiotów może utrzymywać się z samych reklam. Wiele imprez kulturalnych i wydarzeń sportowych jest finansowanych z reklam.

Mówię o zakazie morderstwa Ciebie na Twojej ziemi, przez mordercę z jego ziemi - patrz przykład ze strzelaniem.

No, ale już mówiłem, że wtedy kula z jego karabinu narusza moją ziemię. Ty chcesz zabronić komuś strzelania do tarczy na jego ziemi.

Płatne morderstwa? Porwania?

Nie trzeba zabraniać tych usług, bo morderstwa i porwania są wykluczone tak czy siak przez aksjomat o nieagresji. Aksjomat o nieagresji obejmuje wszystkie przypadki (płatne i niepłatne), a zasada brzytwy Ockhama mówi by nie mnożyć bytów ponad miarę.

To co ja proponuję to nie interwencjonizm tylko obrona prawa własności mówiąc Twoim językiem.
Ty odnosisz to prawo jedynie do wybranych fizycznych aspektów rzeczywistości, ja idę krok dalej - uważam, że jeżeli coś/ktoś bez mojej zgody wpływa na moją wolę (a reklamy statystycznie to robią) w celu zarobkowym to narusza moją własność umysłu (fizycznie mózgu/opinii/cokolwiek wolisz:P).

Ponadto rynek reklam zaburza wolność innych rynków w podobny sposób w jaki "rynek wymuszeń kupna" by ją naruszał(jakkolwiek osiągniętych). Rynek reklam jest rynkiem używającym pozarynkowych czynników(wpływ na świadomość/zdanie kupujących) do wpływania na inne rynki.

Na litość, przecież nikt Cię nie zmusza do oglądania reklam. Na tej zasadzie wszystko co widzisz możesz oskarżyć o naruszanie twojego umysłu.

[Flayed One]

Ponieważ dyskusja w poprzedniej formie była tak rozmyta, że w połowie cytatów gubi się sens proponuję ostatnie podejście prosty eksperyment myślowy.

Po pierwsze - wszyscy się zgadzamy, że świecenie kierowcom po oczach jest złe, nawet jeśli jest wykonywane z własnej ziemi?

Założenia:
Od miasta A do miasta B prowadzą dwie płatne autostrady - A1 i A2 - oferujące identyczne(praktycznie identyczne) warunki przejazdu i cenę. Właściciel autostrady A1 posiada niewielką działkę tuż obok autostrady A2.

Rozważmy dwa przypadki:
1) na swojej działce przy A2 właściciel A1 ustawia reflektor świecący w oczy kierowcom jadącym A2
2) na swojej działce przy A2 właściciel A1 ustawia dobrze zrobiony, świecący billboard reklamujący autostradę A1

Z doświadczenia(z naszego świata) wiemy, że:

a) dobrze zrobiony billboard spowoduje, że x(gdzie 0<x<100%) kierowców jeżdżących wcześniej po A2, za sprawą reklamy zacznie jeździć po A1.
b) reflektor świecący w oczy kierowcom spowoduje, że y(gdzie 0<=y<=100%) kierowców jeżdżących wcześniej po A2, za sprawą reklamy zacznie jeździć po A1.
c) istnieje reflektor o tak małej mocy, że żaden z kierowców jeżdżących A2 nie zacznie jeździć A1 (y=0)
d) istnieje reflektor o tak dużej mocy, że każdy z kierowców jeżdżących A2 nie zacznie jeździć A1 (y=100%, reflektor tak mocny, że kierowcy odzyskują wzrok dobrych kilka minut)

z b) i c) i d) możemy wnioskować, że dla każdego billboardu istnieje reflektor taki, że x = y, a zatem że w obu przypadkach efekt osiągnięty przez instalacje będzie taki sam. W obu przypadkach dochodzi do emisji fotonów na ziemi właściciela A1 tak, że docierają na A2 i wywierają wpływ na kierowców.

Pytanie: Na czym polega różnica w "naruszeniu prawa własności" w obu przypadkach?

Użytkownik Flayed One edytował ten post 20.10.2012 - 00:13

[Tenhan]

Troszkę dyskusja zbiegła z tematu TVN a ja chciałbym tutaj pokazać pewną ciekawostkę. Ten reportaż ostatecznie rozwiał moje wątpliwości co do tego że TVN ma tylko tyle wspólnego z Polską co tylko to że po prostu jest nadawany na terenie Polski. Od tego czasu powiedziałem sobie że dość tego i nie włączę tej stacji i trwam w tym postanowieniu do dziś. Nawet lepiej bo 11 listopada zbliża się wielkimi krokami i znowu ludziom do głów będą wlewać takie pomyje. Goebbels byłby dumny z tego reportażu.



Żeby nie było że tylko TVN uważam za zło wcielone bo zawsze daje się stały repertuar jak ktoś np. krytykuje kibiców "zostałeś zmanipulowany przez TVN i GW", owszem ta telewizja i ta gazeta szczególnie wyróżniają się antypolonizmem na tle innych jednak tak naprawdę każda main streamowa stacja manipuluje i nie ma co wszystkiego zrzucać na jedną tylko po prostu albo wcale nie oglądać TV albo oglądać ale z dużym dystansem i nie łykać tak wszystkiego. Ja jednak wybrałem pierwszą opcje bo tak jak w przypadku tego tendencyjnego reportażu co pokazałem nie mogę patrzeć jak tak się szkaluje Polaków i jednocześnie broni bandytów co przyjechali z zagranicy. I jak tu wierzyć że mamy Polski rząd a nie tylko polskojęzyczny?

[nexus6]

^^
Sposób mówienia narratora całkowicie upodobnił się już do tego z kronik PRLowskich.

Ponieważ dyskusja w poprzedniej formie była tak rozmyta, że w połowie cytatów gubi się sens proponuję ostatnie podejście prosty eksperyment myślowy.

(...)

Sprawa jest prosta. Może sobie świeci na swoją autostradę, ale nie może świecić na autostradę A2 ani reflektorem ani bilbordem, jeśli właściciel A2 nie wyraża zgody, bo wyemitowane fotony trafiają na jego teren.

[D.B. Cooper]

...chciałbym tutaj pokazać pewną ciekawostkę. Ten reportaż ostatecznie rozwiał moje wątpliwości co do tego że TVN

Tak zamotali, tak zakręcili, że z bandyckiej antify ofiarę zrobili...

[Tenhan]

...chciałbym tutaj pokazać pewną ciekawostkę. Ten reportaż ostatecznie rozwiał moje wątpliwości co do tego że TVN

Tak zamotali, tak zakręcili, że z bandyckiej antify ofiarę zrobili...

Może nie tyle co zrobili z nich ofiary tylko przedstawiono to tak że właściwie to oni nic nie zrobili a oskarżenia w ich stronę są tylko wynikiem uprzedzeń i oczywiście wina leży tylko po stronie Polaków.