Napisano 18.10.2012 - 10:20
Napisano 18.10.2012 - 10:22
Uważam, że takie pojmowanie sprawy jest absurdalne i bardzo bardzo przegięte i zawyżone. Równie dobrze, idąc Twoim tokiem rozumowania ktoś może powiedzieć, np. z Twojej szkoły, czy pracy, ogólnie osób, które muszą z Tobą przebywać, że nie chcą Ciebie oglądać a to że muszą, bo np. jesteście w jednej klasie szkolnej, to narusza ich wolność. Gdyby wielu ludzi myślało tak jak Ty, to byłoby jeszcze więcej totalnie bezsensownych i durnowatych absurdów, niż jest teraz.
ja tam cenie sobie reklamy, sa kolorowe, optymistyczne czasem tajemnicze takie zagadkowe i fajne, a niby skad mial bym wiedziec co kupic jak nie z reklam, pozatym przeciez mowia co jest lepsze a co gorsze i zeby nie przeplacac.
Użytkownik Flayed One edytował ten post 18.10.2012 - 10:24
Napisano 18.10.2012 - 14:22
"Cenzura – kontrola publicznego przekazywania informacji, ograniczająca wolność publicznego wyrażania myśli i przekonań. "
"Wolność słowa – prawo do publicznego wyrażania własnego zdania oraz poglądów, a także jego poszanowania przez innych."
(za wikipedią)
Wolność słowa to nie prawo do mówienia czegokolwiek gdziekolwiek, ale do wyrażania własnego zdania i poglądów. Cenzura ogranicza wolność słowa.
Reklama to ani nie jest wyrażanie opinii ani zdania czy poglądów więc się pod wolność słowa/cenzurę nie łapie.
Reklama to wyrażanie "jakiegoś zdania, często fałszywego, za pieniądze".
A hipokryzji w tym nie widzisz? Jak ktoś nie chce oglądać reklam to dlaczego mu narzucasz, że ma?
Ponadto, przeciwko zakazowi zabijania jesteś rozumiem, bo chociaż ogranicza twoją wolność zapewnia nie naruszanie wolności innych osób? Sytuacja jest w 100% analogiczna. Reklama narusza moją wolność do nieoglądania reklam i nie bycia bombardowanym i indoktrynowanym bezsensownymi hasłami mającymi mnie skłonić do kupna czegokolwiek, tak jak zabicie mnie naruszyłoby moje prawo do życia.
Mieszanie Jezusa w taką dyskusję to już w ogóle przegięcie...
A wracając do mediów utrzymujących się z reklam - to poniekąd trochę zaprzeczenie wolnego rynku. Jeśli ludzie nie chcą tyle płacić za oglądanie tego co prezentują żeby mogły się utrzymać to widać jest ich za dużo i mają za niską jakość.
Napisano 18.10.2012 - 15:19
falyedone tak nie lubisz moze reklam, bo cie irytuja bo pewnie chcialbys to kupic wszystko, co tam pokazuja, a nie masz pieniazkow i stad twoja fróstracja, reklamy sa same w sobie niczemu winne, to ludzie nadaja im znaczenia wg tego co maja w glowach i kieszeniach, nie ma nic zlego w marketingu to po prostu kolejny pozyteczny wynalazek naszych czasow i jak wszystko co stosunkowo nowe (natenprzyklad udoskonalana zdrowa zywnosc gmo, ktora zapobiegnie glodu w afryce i azji - ludzie sie tego boja bo to nowe) albo klonowanie - co w tym zlego? jak kogos stac co mozna mu zabronic.
reklamy sa wszedzie - i dobrze, bez nich swiat byl by smutniejszy naco dzien.
glowa do gory - skoncz jakas dobra szkole zdobonć zawod i kasa sama przyjdzie i przestana cie wnerwiac reklamy, powodzenia!
A czym się różni wyrażanie "zdania" od wyrażania "jakiegoś zdania"
kto będzie orzekał co jest jednym, a co drugim jak nie urząd cenzury?
Dziennikarze też publikują swoje teksty za pieniądze, czyli to też nie jest wyrażania zdania od serca i trzeba tego zakazać. Sprzedawcy na targu powinni milczeć jak grób, bo zachwalanie swoich produktów to przecież reklama. Powinno się zakazać wkładania krawatów, garniturów i innej eleganckiej odzieży, bo to też jest forma reklamy własnej osoby. Każdy powinien chodzić w worku jutowym.
Fałszywa informacja jest fałszywa bez względu na formę. To nie znaczy, że należy zakazać tych form prezentacji informacji, które wydają się tobie fałszywe. Bo na tej zasadzie można by np. wsadzić do więzienia wszystkich cyganów z racji tylko tego, że są cyganami jako, że cyganie często dokonują kradzieży.
Gdzie ja komuś narzucam, że ma oglądać reklamę? Zmuszam kogoś do oglądania TV albo chcę wprowadzenia zakazu prowadzenia stacji TV bez reklam? Z tego co wiem w TV Trwam nie puszczają reklam, w Canal+ jest ich bardzo mało. Mnie to nie przeszkadza! To wam przeszkadza, że niektóre stacje puszczają sobie reklamy. Dopóki nikt nie zmusza do oglądania tych stacji to nie wiem o co pretensje i czemu chcecie narzucać innym co mają nadawać i oglądać.
Zaraz pęknę ze śmiechu. Wolność "do"??? Mówisz jak ten lewicowiec:
Ja mam dobrze zdefiniowane strefy wolności poprzez prawo własności i nie mam problemu z rozwiązywaniem konfliktów na tym poziomie. Uważam, że zakazując reklam sam naruszasz cudzą sferę wolności i jesteś w tym przypadku agresorem jak morderca, który ingeruje w ciało innej osoby (odnosząc się do twojego przykładu w sensie jakościowym, bo miara czynu jest naturalnie inna).
Zaprzeczenie wolnego rynku... czego jeszcze nie wymyślisz. Wolny rynek polega właśnie na tym, że taki Flayed One nie decyduje o kształcie usług i nie mówi czy jest ich za dużo, za mało czy są za drogie. Są stacje które nie nadają reklam lub nadają ich bardzo mało i utrzymują się z innych źródeł jak np. TV Trwam czy Canal+.
Użytkownik Flayed One edytował ten post 18.10.2012 - 16:08
Napisano 18.10.2012 - 18:23
Różnica między jednym, a drugim jest chyba jasna. Wyrażanie własnego zdania wymaga zgadzania się z tym co się głosi, wyrażanie "jakiegoś zdania" nie.
Czy ja postuluję rozwiązania? Ja tylko twierdzę, że reklama jest szkodliwa społecznie a "powinna być zakazana" było koloryzacją z mojej strony co zresztą nawet podkreśliłem w którymś z poprzednich postów. To wy się uparliście, że jestem faszystą wojującym o zakaz wypowiedzi i wciągnęliście mnie w tą hipotetyczną dyskusję. To, że nie umiecie uargumentować swoich racji bez używania przekłamanych analogii to nie moja wina, a ja jedynie to wam wytykam.
Ta, tylko ta analogia jest zła. Lepszą byłoby nie wpuszczanie ich do Polski bo sporo z nich kradnie, ale to już nie brzmi tak dobrze dla twojej tezy "Flayed One lewak", nie?
To zostanie powtórzone po raz kolejny - nie chodzi jedynie o stacje telewizyjne. Trudno mówić o wyborze, gdy wszędzie dookoła są bilbordy, a na placach ciągle Ci wręczają ulotki.
Po raz kolejny dajesz wyraz temu, że nawet nie przyjżałeś się własnej argumentacji. Użyłem sformułowania, które zagnieździło się na dobre w naszym języku, ale zauważ, że w tym przypadku "wolność od" pasuje idealnie - wolny od indoktrynacji, dezinformacji, reklamy, niechcianych prób nakłonienia mnie do kupna czegoś itp. itd. W przeciwieństwie do twojej "wolności do reklamowania"
Chyba, że chcesz powiedzieć o wolności od zakazu reklamowania?;>
Czyli jak kupię sobie dajmy na to kawałek ziemi przy prywatnej autostradzie A37 którą wybudowałeś i chcesz na niej zarabiać, to mogę sobie postawić na nim 100 000 W reflektor ustawiony na drogę świecący w oczy nadjeżdżającym kierowcom, żeby nie jeździli Twoją autostradą bo ta ziemia to w końcu moja własność, a oni mogą sobie zamknąć oczy? Wpłynę tym na twoich klientów, ale w ramach mojego prawa własności do ziemi.
To samo robi reklama na bilboardzie, tylko pośrednio. Wpływa na innych w ramach jakiejś własności.
Morderca fakt, robi to na cudzej, ale równie dobrze mógłby strzelać z własnej ziemi na której sobie ustali, że mu wolno:P.
Łatwo dowieść wpływu reklam na osoby, które się na to nie zgadzają. Znasz osobę, która powie "tak, chcę by reklamy wpływały na moją decyzję!"? Nikt tak nie mówi. Każdy powie, że na niego nie działają. A działają, inaczej na wolnym rynku byłyby bezwartościowe - innymi słowy wpływają na ludzi bez ich zgody.
Zakaz reklamy jest analogiczny do zakazu morderstw na własnej ziemi. Naprawdę tego nie widzisz?...
Jak nie to to nie mój problem:]
Wolność jest tak naprawdę abstrakcyjnym pojęciem - można być wolnym tylko w ramach pewnego systemu. W społeczeństwie jest pełno interakcji, które są konieczne i wolność ograniczają. Jedyne pytanie to "gdzie należy ustawić tą całkowicie arbitralną granicę zakazów?".
Jest dużo usług z których legalizacją na pewno nie jesteś, bo zakładasz, że tak jest lepiej dla społeczeństwa. Granica jest stricte arbitralna.
Masz rację, mówiąc wolny rynek źle się wyraziłem. Chodziło mi o ideał wolnego rynku - rynek doskonałej konkurencji - do którego zdaje się należałoby dążyć, a który wymagałby od konsumentów 100% niewrażliwości na reklamy... Wait! To się nie uda! Może łatwiej ją ograniczyć?...
Napisano 19.10.2012 - 00:08
A jak producent zgadza się ze zdaniem wyrażonym w reklamie to dlaczego nie może go głosić?
Nie sądzę żebyś był lewicowcem, po prostu masz jakąś dziwną fazę spowodowaną nienawiścią do reklamy. Moim zdaniem moja analogia jest dobra, bo reklama już istnieje tak jak cyganie są obecni w naszym kraju. Tak czy siak, nie jestem faszystą i nie jestem za zakazem wpuszczania kogoś do kraju ze względu na pochodzenia rasowe. Polska nie ma zresztą problemu nadmiernej imigracji. A w zachodnich państwach kiepskiej jakości imigrantów przyciąga niebywale rozbudowany socjal. To się nawet nazywa fachowo wyuczoną bezradnością.
To tak jakbym miał pretensje, że ktoś wybudował w mieście bloki. Ja nie mam ochoty oglądać bloków i nie mam wyboru. Ale nikt mnie nie zmusza do przebywania w mieście. Nikt też nie zmusza do chodzenia po komercyjnych obszarach miejskich i oglądania reklam. Dziwi mnie, że reklamy aż tak wpływają na twój wybór. Ja większość reklam olewam, a brania ulotek na ogół odmawiam.
No i nikt nie zmusza Cię do oglądania reklam. To jest właśnie wolność od przymusu oglądania. Ty byś natomiast chciał zabronić tego wszystkim innym.
Tylko w takim przypadku fotony wyemitowane przez twój reflektor przekraczają granice twojej działki i naruszają moje terytorium. Reflektor jest wprawdzie na twoim terytorium, ale świecąc nim w moją posesję naruszasz moje prawo własności. To tak samo jakbyś strzelał do mnie ze swojej działki z karabinu.
Zgodnie z tym co napisałem bilbordy świecące powinny być traktowane inaczej niż bilbordy bez własnego podświetlania.
Ale jak to jest w ramach czyjejś własności to Ty jesteś tam gościem. Jakby przeciwnicy reklam założyli sobie osiedle, gdzie wprowadzili by bezwzględny zakaz stosowania reklam to ja bym się musiał do tego dostosować.
No to już akurat dałem jako analogię wyżej. Nawet jak robi to na swojej ziemi, to pocisk narusza ciało innej osoby, które jest własnością tej osoby.
O.K. ale co w tym dziwnego, że producenci zachwalają swoje produkty.
Żeby reklama miała sens to produkt musi mieć co najmniej przyzwoitą jakość, bo badziew na dłuższą metę nie obroni się pomimo agresywnej reklamy.
A to jesteśmy na twojej ziemi?
Wolność nie jest niczym abstrakcyjnym. Pytanie sprowadza się tylko do tego jak rozwiązywać konflikty. Nie chce mi się tego tłumaczyć, a poza tym coraz bardziej zbaczamy z tematu. Weź sobie posłuchaj Hoppego w moim wątku o anarchokapitalizmie.
Niby jakich?
Konkurencja doskonała to nie jest żaden ideał wolnego rynku, tylko wyidealizowany model niektórych sektorów. O wiele ciekawsze są badania realnego wolnego rynku, w którym nie ma i nie będzie konkurencji doskonałej. Weź sobie przeczytaj ten artykuł: Finegold Catalan: Implikacje świata niedoskonałego.
Użytkownik Flayed One edytował ten post 19.10.2012 - 00:16
Napisano 19.10.2012 - 03:03
Nie mam nic przeciwko głoszeniu przez producenta swojego zdania.
Mam coś przeciwko:
- głoszeniu go tak głośno, że osoby, które nie chcą go słyszeć niestety je słyszą,
- płaceniu innym, żeby mówili, że też tak uważają / udawali, że taka jest prawda choć tak nie uważają / wprost kłamali
w każdej formie, nie tylko werbalnej.
Lol... Nie mam nienawiści do reklam
Po prostu uważam, że szkodzą konsumentom i drobnym przedsiębiorcom, a dają przewagę dużym koncernom, bez której konkurencja byłaby większa. Ponadto uważam, że są moralnie wątpliwe.
Nie mówię o sobie tylko o statystyce. Każdy uważa, że jest dość odporny na reklamy...
Problem w tym, że to raczej niewykonalne nie widzieć billboardów, i żeby tego dokonać musiałbym ich celowo unikać.
Tak jak wszystkim zabroniłem zabijać. Ale przecież zabranianie jest be...
Nie ma żadnej różnicy. Niezależnie od podświetlenia to, że widzę twój billboard będący na Twojej ziemi z mojej ziemi oznacza, że docierają do mnie fotony z Twojej ziemi. Trzymaj je przy sobie!
Chodziło mi o wpływ billboardu znajdującego się na czyjejś własności na ludzi poza tą własnością.
Tak samo z fotonami, które lecąc z czyjejś ziemi(billboard) naruszają moje prawo własności trafiając do mnie.
Jasne ale co to za argument? Porównujemy dwa światy - ten który jest z hipotetycznym światem z zakazem reklam. Ja twierdzę, że w tym drugim brak reklamy odebrałby bogatym koncernom część przewagi nad mniejszymi konkurentami na której konsumenci tylko tracą (koszty wliczone w cenę produktów, mniejsze rynki gdyż część siły roboczej pracuje bezproduktywnie), a zwiększona konkurencja podniosłaby jakość / obniżyłaby cenę dostępnych produktów, a Ty mi na to, że w tym pierwszym nie jest tragicznie?
Mówię o zakazie morderstwa Ciebie na Twojej ziemi, przez mordercę z jego ziemi - patrz przykład ze strzelaniem.
Płatne morderstwa? Porwania?
To co ja proponuję to nie interwencjonizm tylko obrona prawa własności mówiąc Twoim językiem.
Ty odnosisz to prawo jedynie do wybranych fizycznych aspektów rzeczywistości, ja idę krok dalej - uważam, że jeżeli coś/ktoś bez mojej zgody wpływa na moją wolę (a reklamy statystycznie to robią) w celu zarobkowym to narusza moją własność umysłu (fizycznie mózgu/opinii/cokolwiek wolisz:P).
Ponadto rynek reklam zaburza wolność innych rynków w podobny sposób w jaki "rynek wymuszeń kupna" by ją naruszał(jakkolwiek osiągniętych). Rynek reklam jest rynkiem używającym pozarynkowych czynników(wpływ na świadomość/zdanie kupujących) do wpływania na inne rynki.
Napisano 20.10.2012 - 00:02
Użytkownik Flayed One edytował ten post 20.10.2012 - 00:13
Napisano 20.10.2012 - 10:09
Napisano 20.10.2012 - 13:25
Ponieważ dyskusja w poprzedniej formie była tak rozmyta, że w połowie cytatów gubi się sens proponuję ostatnie podejście prosty eksperyment myślowy.
(...)
Napisano 20.10.2012 - 14:02
...chciałbym tutaj pokazać pewną ciekawostkę. Ten reportaż ostatecznie rozwiał moje wątpliwości co do tego że TVN
Tak zamotali, tak zakręcili, że z bandyckiej antify ofiarę zrobili...
0 użytkowników, 4 gości, 0 anonimowych