108 replies to this topic

[Gromisek]

Możliwe ,że lepszym stwierdzeniem byłoby iż pieniądze pomagają w zejściu na złą drogę człowiek chcę coraz więcej i nie patrzy co robi tylko pragnie opływać wszelkie możliwe bogactwa i luksusy .

[Tenhan]

@Tenhan - otwarcie przyznajesz, że płatna praca to uwspółcześniona forma niewolnictwa. Podejrzewam, że ludzie z gastronomii albo np. śmieciarze by Cię za taki osąd ich zawodu nie polubili. W końcu to "byle debil".

Gdzie ja nazwałem wszystkich ludzi pracy debilami? Jeżeli już to bardziej chodziło mi o patologię (tylko znowu nie napisz że ludzi pracy nazywam patologią). Widzę że masz trochę dziwny pogląd na niewolnictwo. Czyli idąc tym tokiem rozumowania niewolnictwem było też to że prehistoryczni ludzie musieli wziąć dzidy i iść polować bo po prostu byli zmuszeni do tego tym że gdyby tego zrobili to inaczej by nie przeżyli Czyli wychodzi na to że za niewolnictwo nie odpowiadają pieniądze tylko układ pokarmowy Jeżeli ktoś nie umie robić nic lepszego niż bycie kelnerem/śmieciarzem itp. to co w tym złego że podejmie akurat taką pracę? Z resztą nawet jeżeli chodzi o prestiżowe zawody to też wielu ludzi zrezygnowałoby z pracy chociażby z tego względu że po co wstawać rano skoro czy wstaniesz czy nie i tak dostaniesz tyle samo (o ile oczywiście będzie co rozdawać). I ciekawe skąd wtedy wziąć rzeczy do rozdawania? Niewolnictwem nie jest to że robisz to co umiesz i za to dostajesz godziwą płacę (bo walczyć mogę o godziwą płacę dla każdego kto pracuje a nie o równą płacę dla każdego czy pracuje czy nie i nie zważając na odpowiedzialność czyjejś pracy). Niewolnictwo to właśnie byłby system bez własności prywatnej i przede wszystkim od którego byłbym całkowicie uzależniony. Jak czytam wpisy wychwalające np. taki system że raz w tygodniu przychodzi urzędnik, sprawdza czego potrzebujesz i później to dostajesz (wszystko fajnie tylko skąd to wziąć jak wszyscy leżą do góry brzuchem) to mnie po prostu krew zalewa. Byle produkty urosłyby do rangi rarytasów (czego próbkę już mieliśmy) a o rozwijaniu pasji już nie wspomnę bo np. ktoś by chciał grać na skrzypcach to tak jak teraz jak go nie stać to przynajmniej może podjąć próbę uzbierania kasy a w takim systemie mógłby wcale nie dostać no bo jak to, on dostanie a inny nie albo po prostu by ich nie było bo ludzie którzy umieliby je wykonać tego nie zrobią bo tak samo będą siedzieć i czekać aż przyjdzie urzędnik i im wszystko przyniesie.

Nierówność będzie zawsze, już nie tylko z tych względów które napisałem czyli jeżeli chodzi o życie osobiste i wygląd ale i tak znajdą się ci którzy będą mieć lepszy dostęp do dóbr (chociażby ci urzędnicy przychodzący sprawdzić kto czego potrzebuje jak to kiedyś ktoś napisał) i naprawdę przykre jest jak wiele ludzie potrafią poświęcić dla iluzji równości. Choćby mieli rozdawać tylko do żarcia papkę jaką jadła załoga z Matrixa to i tak woleliby równość takim kosztem niż wolnorynkowy system gdzie są bogatsi od nich ale za to im też niczego nie brakuje. Nie zmieniam swojego stanowiska, ktoś musi wygrać, ktoś musi przegrać, ci których nie interesuje walka niech wymierają zamiast marzyć o utopiach. Ja wolę przegrać ale jako przegrany i tak mieć coś z walki niż jak ma zostać ogłoszony remis i jako równy będę miał gorzej niż przegrany. Wolę żeby były miliony ludzi bogatszych ode mnie ale żebym i ja żył godnie niż jak wszyscy mamy być w ciemnej... w ciemnym tunelu Chcę wziąć odpowiedzialność za siebie i pomagać swojej rodzinie a obcym pomagać dobrowolnie a nie być zmuszanym do brania odpowiedzialności za wszystkich (nawet o zgrozo, za dzieci z Afryki). Jeszcze trochę i znajdą się tacy ekstremiści co będą chcieli zakazania zawodów sportowych bo przecież tym co zajmą dalsze miejsce będzie przykro że nie wygrali medalu i najlepiej niech zawody sportowe będą tylko pokazowe a po zawodach i tak wszyscy złapią się za ręce i każdy dostanie złoty medal

Po prostu niektórym bardzo trudno jest przyznać że są beznadziejni i wydaje im się że ich życie które nie ma żadnej wartości (no bo jaką ma wartość jak ktoś nie ma godności i chce się uzależnić od systemu) jest tak istotne że wszyscy muszą wziąć za nie odpowiedzialność. Jak będziecie chcieli wszystko dla wszystkich to nie będzie niczego.

Użytkownik Tenhan edytował ten post 22.08.2013 - 09:17

[Wędrowiec]

Mysle ze ludzie sami sie upodlaja, pieniadze sa martwym przedmiotem nie posiadajacym zadnej mocy sprawczej, ani tez wartosci, to my umiejetnie lub nieumiejetnie korzystamy z tego co moze nam sluzyc lub nie. Ani jest co blogoslawic, ani tez przeklinac, chyba samych siebie, masz oczywiscie racje, tak jest ze wszystkim.

Uważam, że temat jest ogromnie ważny i interesujący. Osobiście uważam, że pieniądz już wyczerpał swoją rolę i czas na zmiany.

Pokażcie mi jakikolwiek problem, który istnieje na świecie i nie jest związany z istnieniem pieniądza. Czyżby więc większość z was była za tym, aby wciąż mnożyć te problemy?

[Tenhan]

No ale co oferujesz w zamian? Ekstremalny komunizm pokroju Projektu Venus?

Z resztą jak w innym temacie przeczytałem Twoją wypowiedź:

Piszę o głodzie, którego sam zaznałem w dzieciństwie, nie mając nic do jedzenia przez 4 dni - właściwie mając, bo jedlismy robaki oraz trawę czy szczaw. Jednak marzeniem każdego z nas było zjeść kawałek mięsa, jakiegokolwiek...

To teraz wiem skąd bierze się Twoja niechęć do pieniędzy ale nie oznacza to że istnienie pieniędzy jest złe tylko po prostu Ty masz pecha że jesteś beznadziejnie urodzony. Inaczej byś śpiewał jakbyś się urodził w bogatej rodzinie. Też nie jestem z bogatej rodziny (chociaż nie aż tak żeby chodzić głodnym) ale przynajmniej umiem przyznać że to po prostu ja mam pecha i w pewnym sensie jestem gorszy od niektórych (co nie oznacza że dawałem sobą pomiatać bogatszym rówieśnikom). Niestety niektórzy wolą się oszukiwać i chcą zrównywać lepszych od siebie do swojego niskiego poziomu. Chyba lepiej jest biec za tym co biegnie przed Tobą i nawet jak go nie dogonisz to sam będziesz te ileś tam kroków do przodu zamiast złapać tego przed Tobą na lasso, przyciągnąć do siebie, przetrącić mu kijem kolana żeby dalej nie pobiegł i razem siedzieć w tym samym, marnym miejscu. Trzeba likwidować patologie związane z pieniędzmi ale nie same pieniądze bo w zamian jest jeszcze większy szajs. Chyba sobie niektórzy nie zdają sprawy jakie to jest pole do całkowitego totalitaryzmu i z niewolnika banków człowiek zamieni się w niewolnika punktów poboru

[Wędrowiec]

No ale co oferujesz w zamian? Ekstremalny komunizm pokroju Projektu Venus?

(...) Inaczej byś śpiewał jakbyś się urodził w bogatej rodzinie. Też nie jestem z bogatej rodziny (chociaż nie aż tak żeby chodzić głodnym) ale przynajmniej umiem przyznać że to po prostu ja mam pecha i w pewnym sensie jestem gorszy od niektórych(...)

Komunizm, jak każdy istniejący dotąd system nowożytny, również opierał się na pieniądzu. I nie bardzo wiem, o jakiej Venus piszesz. Tam chyba chodziło o Marksa i Lenina. Ale to nieistotne - bo system, jaki się utworzy po upadku pieniądza będzie zupełnie nowy.

Ale zaintrygowało mnie inne Twoje stwierdzenie: "masz pecha i czujesz się gorszy od innych" ??? A to niby dlaczego? Jest tylko jedno wytłumaczenie - pewnie dlatego, że wielu innych ma więcej pieniędzy oraz jakichś dóbr typu samochód, dom... Ale nie ma ludzi lepszych czy gorszych - co najwyżej mogą być mądrzejsi albo głupsi, co nie zmienia faktu, że są tak samo ważni. Cała mentalność i sposób myślenia obecnego społeczeństwa własnie na tym się opiera - wszystko trzeba wyliczyć, ocenić i nadać wartość. Dlatego dziś jakieś 2 albo 3 miliardy ludzi ma wartość ujemną...

A pieniądz i tak upadnie, bo dokładnie w takim kierunku zmierza. Jeśli już dziś prawie wszystko i wszyscy - państwa, miasta, gminy czy sami ludzie - są zadłużeni, to pokaż mi w tym jakikolwiek sens? I niby komu oni wszyscy są dłużni?

[Zaciekawiony]

Pieniądz jest nośnikiem wartości - jeśli ludzie mają z czymś problem to nie z pieniądzem a z poczuciem wartości i pewnym jej fikcyjnym pompowaniem przez dopisywanie zer. W nastawionym na wartość świecie, pieniądz daje możliwości działania - ale decyzje podejmuje człowiek. Czym zastąpić pieniądz? Jakimś innym nośnikiem wartości, jakimiś roboczodniami czy powiedzmy "skaźnikiem potencjalnych skutków", ale raczej nie rozwiąże to wszystkich problemów.

[Wędrowiec]

taa, i wrocimy do handlu wymiennego, ja tobie kartofla, ty mi cebule, i polecimy szukac tego z sola. Mysle ze zmienic trzeba byloby mentalnosc ludzka, a nie to co ludziom powinno ulatwiac zycie, a zyc nie daje. Zdecydowanie wole pojsc do sklepu i kupic te sol. Idea rownego podzialu dobr wszelakich jest idea chora u podstaw. Wiec?

Nie za bardzo jest co wymieniać, bo wszystkiego jest nadmiar. Świat produkuje więcej, niż to potrzebne całej populacji świata. Jesli nie wierzycie, przyjrzyjcie się statystykom - czyli ile zużywamy, ile wyrzucamy na śmietnik a ile "mocy produkcyjnych" jest niewykorzystanych.

Najciekawsze, że obecnie ponad 60% zatrudnionych ludzi niczego nie produkuje. Są to pracownicy sektora finansowego (banki, ubezpieczenia), są to prawie wszystkie urzędy państwowe czy lokalne, cała sfera reklamy (call center, przedstawiciele handlowi, reklama w prasie czy TV) - wszyscy oni są całkowicie zbędni. Cała para idzie w gwizdek. Do tego trzeba dodać prawników, ekonomistów, brokerów - oraz np. wojsko.

Mało kto zauważył, że produkty są obecnie wytwarzane albo przez automaty (na Zachodzie w 90%), albo przez praktycznie darmową siłę roboczą biednych krajów. Nie ma żadnych przeszkód, aby roboty wytwarzały wszystko. Wystarczy też wytwarzać pożyteczne przedmioty - a nie np. uzbrojenie, które stanowi (o dziwo!) ponad 20% PKB całego świata...

Użytkownik Wędrowiec edytował ten post 22.08.2013 - 22:24

[Zaciekawiony]

Tylko co to ma do likwidacji pieniądza?

[Wędrowiec]

Tylko co to ma do likwidacji pieniądza?

Dokładnie wszystko - nie jest już do niczego potrzebny. Obecnie "produkuje" jedynie dług, sam się powiela i nie daje żadnych korzyści.

OK, chciałem krótko, ale jednak rozwinę.

Nie chodzi o zastąpienie pieniądza czymkolwiek - ale o jego całkowitą likwidację. I sam sobie zrób kilka eksperymentów myślowych - co by było, gdyby pieniądz zniknął zupełnie? Łatwo zauważyć, że znika większość problemów - głód, stres, wojny, większość przestępstw, wszystkie reklamy z TV, urzędy skarbowe i ZUS, wszystkie rządy i w ogóle urzędy... Bo znika wartościowanie czegokolwiek.

Jedyną wartością jest nasza planeta, bo bez niej przestaniemy istnieć. Co zrobimy, jak już spalimy wszystkie zasoby ropy? A to zdaje się nastapi całkiem niedługo...

Użytkownik Wędrowiec edytował ten post 22.08.2013 - 23:36

[Zaciekawiony]

Wartościowanie jest w głowie a nie w idei pieniądza. Pomysł że po likwidacji środków płatniczych nagle znikną wojny, głód i nieszczęście, to czcza fantazja. To tak jakby twierdzić, że "syndrom poniedziałku" czyli niechęć do podejmowania pracy po weekendzie zniknie, gdy tydzień pracy zacznie się we wtorek.
Mamy przejść na wymianę? a jak ocenimy za co co się należy? A no ustalając wartość. Tylko jednemu to co dużo, to jeszcze za mało, a inny ma dużo a chce więcej. Pieniądze nie są potrzebne dla istnienia chciwości i żądz.

[Wędrowiec]

Mamy przejść na wymianę? a jak ocenimy za co co się należy? A no ustalając wartość. Tylko jednemu to co dużo, to jeszcze za mało, a inny ma dużo a chce więcej. Pieniądze nie są potrzebne dla istnienia chciwości i żądz.

Nic, jakikolwiek przedmiot, nie posiada żadnej wartości - to pieniądz ją ustala. Znika pieniądz - znika wartość. Kiedyś było to niemożliwe, bo wszystkiego brakowało - dziś mamy inną sytuację, Pieniądz zakończył swoją rolę - mamy nadprodukcję. Ile może być warte coś, co jest ogólnie dostępne?

Jesteśmy w stanie wyprodukować dużo więcej, niż każdemu potrzeba - obojętne, co sobie wymyślisz - i w dodatku większość wcale nie musi pracować. Więcej nawet - problem będzie z nadmiarem chętnych do robienia czegokolwiek, bo z nudów zaczną wariować...

[Avenarius]

Tzn że jesteśmy w stanie wyprodukować więcej niż jednen egzemplarz Mony Lisy Leonarda da Vinci, klejnotów koronacyjnych Marii Antoniny, tudzież prywatnego koncertu Eltona Johna w danej chwili ? Zaiste, niezwykłych rzeczy się na tym forum można dowiedzieć.

Użytkownik Avenarius edytował ten post 23.08.2013 - 01:10