108 replies to this topic

[Zaciekawiony]

Pieniądz nie tworzy wartości, bez niego ludzie dalej będą sobie przeliczali, że to jest lepsze a to gorsze. Patrz jak było w dawnych kulturach - kilku niewolników wart było tyle co jeden wół i tyle co niebieskie piórka pewnego ptaka. Wojny wybuchały i o niewolników i o błyszczące kamyczki, a w holandii wielki krach wywolał nadmierny zachwyt cebulkami kwiatów. Myślenie że usunięcie pieniądza usunie wszystkie problemy, to naiwność.

[Tenhan]

co by było, gdyby pieniądz zniknął zupełnie? Łatwo zauważyć, że znika większość problemów - głód, stres, wojny, większość przestępstw, wszystkie reklamy z TV, urzędy skarbowe i ZUS, wszystkie rządy i w ogóle urzędy... Bo znika wartościowanie czegokolwiek.

Strasznie naiwne myślenie. Bo wojna to właśnie mogłaby wybuchnąć o jedzenie i zamiast pieniędzy kluczowa zaczęłaby być siła fizyczna. Ty myślisz że np. tak jak teraz stałyby sobie hipermarkety i każdy by sobie grzecznie przyszedł, wziął trochę i poszedł? Co do braku wartościowania czegokolwiek to też jest straszna naiwność bo to że jakieś rzeczy nie byłyby wyceniane na sumy pieniędzy nie oznacza że ludzie by ich nie wartościowali pod względem ich przydatności. Myślisz że jakby zniknęły pieniądze to dałbym komuś samochód w zamian za krzesło?

Problemem nie jest pieniądz tylko konkretniej pieniądz fiducjarny. Teraz rzeczywiście trudno się nie zgodzić że wszystko wygląda tak że społeczeństwo jest niewolnikiem banków a kajdanami jest dług. Ale pieniądz jest bardzo przydatny bo handlu wymiennego sobie nie wyobrażam teraz. Po to właśnie powstał pieniądz żeby ułatwić handel że jak ktoś chciał jakąś rzecz a do wymiany miał coś innego ale w zamian za to ktoś by nie chciał się wymienić na to co on potrzebuje to lepiej jak jest pieniądz i ten co czegoś potrzebuje da pieniądz zamiast tego co ma na wymianę i dostanie to co chce a tamten co nie chciałby się zamienić za pieniądz kupi to co on potrzebuje.

[PiXel]

Moze warto zastanowic sie kiedy pieniadze zaczynaja szkodzic zamiast ulatwiac zycie - gdy staja sie wartoscia sama w sobie? Gdy zamiast byc srodkiem ulatwiajacym zaspokojenie potrzeb, staja sie pragnieniem?

Pieniądz sam w sobie nie jest niczyim pragnieniem, ale jest nim wartość jaką sobą reprezentuje co i tak jest tylko pragnieniem pośrednim ponieważ każdy pragnie właśnie zaspokojenia swoich potrzeb a najłatwiejszą droga do tego najczęściej są właśnie pieniądze.
Jedną z takich potrzeb jest również poczucie bezpieczeństwa stąd potrzeba gromadzenia oszczędności co nie jest niczym złym.
Pieniądze to wytwór spontaniczny (na pewnym etapie rozwoju cywilizacji ludzie zaczęli używać muszelek, metali itp.), dają ludziom poczucie wolności i nadzieję, że wszystko jest w zasięgu ich ręki, wystarczy tylko odpowiednio dużo zarobić.

[Tenhan]

Dla mnie trochę jałowa jest taka dyskusja co do tego że sam pieniądz nie jest nic warty (nie tylko kawałek papieru czy metalu ale też tym bardziej dane w komputerze) a wartość nadaje mu to co można za niego nabyć bo to i tak jak dla mnie na jedno wychodzi że trzeba je mieć i tyle To tylko ma znaczenie w jakiś ekstremalnych sytuacjach że będzie jakaś wielka wojna, katastrofa itd. to przeciętny człowiek zostanie odcięty od swojego majątku i pieniądze w takiej chwili nie będą mieć wartości (jak np. w filmie Titanic jak facet z załogi statku rzucił w bogacza kasą kiedy statek tonął a on za hajs chciał sobie kupić pierwszeństwo). To tak samo jak możni tego świata są potężni dzięki pieniądzom ale to co ich utrzymuje na piedestale to to że dzięki pieniądzom mogą sobie kupić władanie nad policją, wojskiem i przeróżnymi służbami o charakterze militarnym (a wystarczyłby bunt w/w i jest po możnych) i tu jest właśnie takie błędne koło że bez tego same pieniądze by im nic nie dawały ale dzięki pieniądzom to mają.

[Tenhan]

czyli wladza Tenhan. Wladza kupiona za bezwartosciowe skrawki papieru, ktorym nadaja urojona wartosc przedmioty podtykane pod nos spoleczenstwu. I to jest faktycznie handel wymienny - wladza za bezwartosciowe gadzety. Skupiona w lapach pasozytow zerujacych na ludzkiej bezmyslnosci i bezwzglednie wyzyskujaca slabosc. Pasozyty sie tepi a nie hoduje?

No może nie do końca tylko za bezwartościowe papierki bo najbogatsi mają złoto a bezwartościowe papierki to głównie mamy my. Bo jak pieniądz miał pokrycie to jednak bezwartościowymi papierkami nie można było go nazwać.

[Cmb]

Pieniądz jest jedynie ekwiwalentem, ponieważ musi istnieć coś będącego łatwym do przenoszenia i ułatwiającym handel. Kiedyś istniał barter, czyli wymiana towaru za towar - jak sobie wyobrażacie takie coś teraz? Noszenie na przykład kilku arbuzów żeby wymienić za chleb i bułki? Każdy ciągnący za sobą wózek pełen bzdetów w celu wymiany? Gdzie wtedy jeździłyby samochody?

To prawda, że pieniądze mogą z dnia na dzień stracić na wartości, inflacja jest niestety często nieunikniona, więc co bogatsi i mądrzejsi ubezpieczają się na ten wypadek - kupując akcje, budynki, inne ekwiwalenty typu złoto (nie straci na wartości, dopóki jego ilość jest ściśle ograniczona), platyna, kamienie szlachetne. Przy wielkich sumach jest to wskazane.

Nic lepszego się na razie nie wymyśli, pieniądze to najłatwiejszy przenośnik wartości, coraz częściej papierki zastępowane są cyferką w komputerze więc myślę że w tej formie przetrwa jeszcze jakieś kilkanaście lat i odejdzie do lamusa.

[Wędrowiec]

Strasznie naiwne myślenie. Bo wojna to właśnie mogłaby wybuchnąć o jedzenie i zamiast pieniędzy kluczowa zaczęłaby być siła fizyczna. Ty myślisz że np. tak jak teraz stałyby sobie hipermarkety i każdy by sobie grzecznie przyszedł, wziął trochę i poszedł?
(...)

Dokładnie tak myślę. Przychodzisz i bierzesz tyle, ile Ci potrzeba. Albo możesz wziąć więcej - i potem wyrzucić. Twoja sprawa.

Obecnie większość wysiłków produkcyjnych skupia się na ropie (ona i tak się kończy), na zbrojeniach (komu potrzebne są wojny) oraz na tzw. "usługach", co oznzacza głównie naprawianie tego, co z z założenia ma się zepsuć mozliwie szybko. Spory jest też wysiłek na ściąganie podatków, urojonych odsetek od kredytów, ZUS, czasem nawet podatek od powietrza (uzdrowiska)...

Wszyscy ci ludzie zostaną bez zajęcia i mogą sobie żyć. Mogą też zrobić dla innych - jeśli tylko zechcą.

[Zaciekawiony]

Wszyscy ci ludzie zostaną bez zajęcia i mogą sobie żyć.

A za co? Czym się wymienią w zamian za chleb? To co piszesz to nie jest żadem plan, tylko narzekanie - pieniądz jest zły, więc zlikwidujmy pieniądz, usługi są złe więc zlikwidujmy usługi. A co potem? To taka sama krótkowzroczność jak plan Leppera, że gdy mamy za mało pieniędzy, to je dodrukujmy.

[Wędrowiec]

Wszyscy ci ludzie zostaną bez zajęcia i mogą sobie żyć.

A za co? Czym się wymienią w zamian za chleb? To co piszesz to nie jest żadem plan, tylko narzekanie - pieniądz jest zły, więc zlikwidujmy pieniądz, usługi są złe więc zlikwidujmy usługi. A co potem? To taka sama krótkowzroczność jak plan Leppera, że gdy mamy za mało pieniędzy, to je dodrukujmy.

Nie ma pieniądza - nie ma wartości.
A chleb dostanie każdy.