130 replies to this topic

[Mariush]

Mariush - pytanie - a co jest punktem centralnym w naszym układzie od któtego sie te galaktyki oddalaja (bo chyba nie ziemia) - centrum jest miejsce w ktorym byl Wielki Wybuch czyli miejsce którym kiedys skumulowany był wszechświat?

Centrum Wszechświata jest wszędzie i początek też był wszędzie. Trzeba tylko troszkę inaczej patrzyć na to, jak wygląda Wszechświat.

Wyobraź sobie, że Wszechświat to powierzchnia nadymającego się balonu, a galaktyki są naniesionymi na niej kropkami. Gdy balon rośnie każda kropka oddala się od każdej, tym szybciej, im dalej na balonie od siebie kropki się znajdują. Z punktu widzenia jednej kropki wszystkie się od niej oddalają. Ale z punktu widzenia innej sprawa wygląda tak samo.

[Dave1]

No rozumiem z tym balonem. Tylko ze na balonie mamy tylko jedną płaszczyznę a tu mamy ich nieskończone ilości i dlatego to jest takie niesamowite - jakby wszechswiat był geometrycznym fenonenem.

No nic, spróbuję obalić tą teorię, ale muszę pogłówkować.

Użytkownik Dave1 edytował ten post 22.10.2012 - 22:35

[Mariush]

Jakby nie było, to Wszechświat jest takim geometrycznym fenomenem. Nieco upraszczając - czterowymiarowym balonem o trójwymiarowej "powierzchni".

Życzę Ci powodzenia w obalaniu teorii WW.
Jak najbardziej poważnie.

[Dave1]

Długo nad tym myślałem i nie da się obalić jednak tej teorii. Jest genialna. Wszechświat zachowuje cały czas proporcję geometryczną, zmienia się tylko skala. Od dziś jestem zwolennikiem tej teorii. Nie tłumaczy ona jednak w żadnym stopniu tego co było zanim wszechświat zaczął się rozszerzać te 13 z hakiem mld lat temu.


Natrafiłem też przy obmyśleniach na pewieną zależność której nie jestem w stanie zrozumieć sam tak do końca.
Oto ona:

[TakZwanyBóg]

Wyobraź sobie, że Wszechświat to powierzchnia nadymającego się balonu, a galaktyki są naniesionymi na niej kropkami. Gdy balon rośnie każda kropka oddala się od każdej, tym szybciej, im dalej na balonie od siebie kropki się znajdują. Z punktu widzenia jednej kropki wszystkie się od niej oddalają. Ale z punktu widzenia innej sprawa wygląda tak samo.

A kto dmucha w ten "balon" ?

[pazuzu]

Natrafiłem też przy obmyśleniach na pewieną zależność której nie jestem w stanie zrozumieć sam tak do końca.

moze dlatego ze zalozenia ktore poczyniles sa bledne
to ze widzisz jakas odlegla gwiazde oznacza jedynie ze byla ona tam w momencie gdy wylatywaly z niej fotony ktore ty wlasnie zarejestrowales
planowanie wiec podrozy na podstawie tych zaobserwowanych fotonow jest bez sensu bo obiektu ktory widzisz juz tam nie ma co wiecej dawno mogl juz sie oddalic na tyle daleko ze ucieka od nas z predkosciami wiekszymi od predkosci swiatla lub zacznie sie oddalac z taka predkoscia w trakcie twojej podrozy

[rain]

ucieka od nas z z predkosciami wiekszymi niz predkośc światła ?
na jakiej teori oparłeś to zdanie ? :F (bo sie mi wydaje się nie liczy...)

[Dave1]

"na jakiej teori oparłeś to zdanie?"

na podstawie obliczeń matematycznych.

[XGOŚĆ]

Wyobraź sobie, że Wszechświat to powierzchnia nadymającego się balonu, a galaktyki są naniesionymi na niej kropkami. Gdy balon rośnie każda kropka oddala się od każdej, tym szybciej, im dalej na balonie od siebie kropki się znajdują. Z punktu widzenia jednej kropki wszystkie się od niej oddalają. Ale z punktu widzenia innej sprawa wygląda tak samo.

A kto dmucha w ten "balon" ?

Bóg

Jak dla mnie, żeby cokolwiek mogło wybuchnąć to musi to być materialne, a więc materia była i przed Wielkim Wybuchem.

Czy pytania na temat tego co bylo przed Wielkim Wybuchem uznaje sie za pozbawione sensu z tego względu ze niszczą one całą teorię o Wielkim Wybuchu i są wielkim kłopotem do naukowców?

Moim zdaniem przed nastaniem wszechświata był inny wszechświat. To jest tak jak z perpetum mobile.
Oczywiście pojawia się pytanie, ale kto wymyślił to perpetum mobile i tylko raz wprawił w ruch ? Moim zdaniem jest to Bóg, postać materialna.

Następne pytanie, ale kto wymyślił Boga ? Z tym pytaniem niestety do Boga.

Póki ludzie nie wystawią nosa poza ziemski inkubator do puty będą tworzyć wymyślne teorie.

[MEfi.]

1. co było "przed" Wielkim Wybuchem?
Wielki Wybuch to raczej wizualizacja teorii o pochodzeniu Wszechświata od jednego punktu z którego zaczął się rozszerzać. W momencie powstania Wszechświata powstały materia i energia , prawa fizyki (nie, nie te "prawa" których uczą w szkołach, to są tylko hipotezy mniej, lub bardziej trafnie opisujące zasady funkcjonowania otaczającej nas rzeczywistości), oraz czas. Czas powstał w momencie powstania Wszechświata, więc NIE ma czegoś takiego jak "przed" Wielkim Wybuchem.

2. w którymś z wcześniejszych postów padło stwierdzenie "Wszechświat nie jest skończony", lub jakieś zdanie sugerujące coś takiego.
Otóż, jak najbardziej, Wszechświat JEST skończony, ma swoje skończone, niewyobrażalnie dla nas wielkie, mało tego ciągle rosnące wymiary, pewnie opisywalne w jakichś gigaparsekach czy petaparsekach czy setkach miliardów lat świetlnych. Ktoś zapyta, co jest poza Wszechświatem, gdzie jest jego granica? I ponownie, podobnie jak z czasem, nie ma czegoś takiego jak "poza" Wszechświatem, wszystkie mierzalne dla niego fizyczne wymiary w nim się zawierają.
Jak to ogarnąć? Mi pomogła jakaś stara gra komputerowa, jak dochodziło się hipkiem do krawędzi ekranu, pojawiało się z drugiej strony, analogicznie gdy spadło się w dół, ludek pojawiał się u góry ekranu. Czyli mamy skończoną (coś około 640x480 pikseli) dwuwymiarową przestrzeń, która nie ma granic. A teraz wyobraźmy sobie to samo w trzech wymiarach. Dla hipka nie istnieje pojęcie "poza" ekranem, dla nas poza Wszechświatem.
Ach, jeszcze przykład z balonem. Z jednej strony jest dobry, bo fajnie pokazuje rosnącą przestrzeń, ale z drugiej strony musimy pamiętać że balon jest dwuwymiarowy, a my patrzymy z perspektywy trzech wymiarów.
3. Przykład z 3 gwiazdami, ten zrobiony w Paincie.
Doskonały. Znakomicie opisuje dlaczego nie można dostrzec obiektów starszych niż ileśtam miliardów lat (13,7 bodajże). Perfekcyjnie wpisuje się w teorię względności, tłumaczy, jak możliwe jest istnienie obiektów które są dalej niż na pierwszy rzut oka wydawałoby się możliwe, żeby oddaliły się w czasie jego istnienia. Mało tego, wyjaśnia również, dlaczego nigdy nie zaobserwujemy obiektów które oddalają się od nas szybciej niż światło, same prędkości światła nie przekraczając.

[noxili]

Póki ludzie nie wystawią nosa poza ziemski inkubator do puty będą tworzyć wymyślne teorie.

Nieprawda.
To właśnie te wymyślne teorie spowodowały że nie siedzisz jako jaskiniowiec w ciemnej jaskini i modlisz sie o piorun by dał ogień bo ostatni juz ci zgasł a ty nie potrawisz go samemu rozpalić.Wszystko co mamy otrzymaliśmy za pomocą wymyślnych i błędnych teorii które gdzieś tam częściowo zazębiły się z rzeczywistością.Np teoria geocentryczna budowy kosmosu była ładniejsza , bardziej zrozumiała od heliocentrycznej i nawet dało sie jako tako wyliczac za jej pomocą czas zaćmienia słońca czy księżyca. Jak Kopernik wymyślił że planety i ziemia krążą wokół Słońca to tak naprawdę nie potrafiono poradzić sobie z tą teorią .Np matematyka wystarczająca do badań takiego układu powstała dopiero jakieś 100 lat później .Zresztą przypominam że jeszce 130 lat temu istniała specjalna wysoka nagroda pieniężna dla matematyka który uzasadni czy nasz Układ Słoneczny jest stabilny (lub niestabilny)w skali milionów lat - czy planety nie pozderzaja się ze sobą za jakies setki milionów lat .Dopiero pojawienie sie matematyki chaosu udowodniło ze nie jest mozliwe jednoznaczne uzasadnienie . Nauka jest tylko procesem uzasadnionych zmian pogladów . I tak naprawdę przypomina ciąg nieskończony czy fraktale. Np najpierw był układ geocentryczny(który był niedokładny i cały czas trzeba było wyniki z modelowania poprawiać) , potem kopernikowski heliocentryczny(który tez był niedokładny i cały czas trzeba było wyniki z modelowania poprawiać tylko mniej niz poprzedni) . Potem przyszedł Eistein zdefiniował że niema lepszego czy gorszego układu odniesienia (czyli oba sa równo wazne dla obserwacji) tylko ze sa niektóre łatwiejsze do przeliczeń czy pomiarów.No i dzisiaj juz jesteśmy na etapie że to co opisał Einstein też jest całą prawda tylko ze gdzieś dla 99.999% .A ten pozostały ułmek procenta rzeczywistości oznacza że znowu trzeba czekać na kolejny wielki umysł. itd itp.Nauka jest niekończacą sie fraktalą

[Dave1]

1. co było "przed" Wielkim Wybuchem?
Wielki Wybuch to raczej wizualizacja teorii o pochodzeniu Wszechświata od jednego punktu z którego zaczął się rozszerzać. W momencie powstania Wszechświata powstały materia i energia , prawa fizyki (nie, nie te "prawa" których uczą w szkołach, to są tylko hipotezy mniej, lub bardziej trafnie opisujące zasady funkcjonowania otaczającej nas rzeczywistości), oraz czas. Czas powstał w momencie powstania Wszechświata, więc NIE ma czegoś takiego jak "przed" Wielkim Wybuchem.

2. w którymś z wcześniejszych postów padło stwierdzenie "Wszechświat nie jest skończony", lub jakieś zdanie sugerujące coś takiego.
Otóż, jak najbardziej, Wszechświat JEST skończony, ma swoje skończone, niewyobrażalnie dla nas wielkie, mało tego ciągle rosnące wymiary, pewnie opisywalne w jakichś gigaparsekach czy petaparsekach czy setkach miliardów lat świetlnych. Ktoś zapyta, co jest poza Wszechświatem, gdzie jest jego granica? I ponownie, podobnie jak z czasem, nie ma czegoś takiego jak "poza" Wszechświatem, wszystkie mierzalne dla niego fizyczne wymiary w nim się zawierają.
Jak to ogarnąć? Mi pomogła jakaś stara gra komputerowa, jak dochodziło się hipkiem do krawędzi ekranu, pojawiało się z drugiej strony, analogicznie gdy spadło się w dół, ludek pojawiał się u góry ekranu. Czyli mamy skończoną (coś około 640x480 pikseli) dwuwymiarową przestrzeń, która nie ma granic. A teraz wyobraźmy sobie to samo w trzech wymiarach. Dla hipka nie istnieje pojęcie "poza" ekranem, dla nas poza Wszechświatem.
Ach, jeszcze przykład z balonem. Z jednej strony jest dobry, bo fajnie pokazuje rosnącą przestrzeń, ale z drugiej strony musimy pamiętać że balon jest dwuwymiarowy, a my patrzymy z perspektywy trzech wymiarów.
3. Przykład z 3 gwiazdami, ten zrobiony w Paincie.
Doskonały. Znakomicie opisuje dlaczego nie można dostrzec obiektów starszych niż ileśtam miliardów lat (13,7 bodajże). Perfekcyjnie wpisuje się w teorię względności, tłumaczy, jak możliwe jest istnienie obiektów które są dalej niż na pierwszy rzut oka wydawałoby się możliwe, żeby oddaliły się w czasie jego istnienia. Mało tego, wyjaśnia również, dlaczego nigdy nie zaobserwujemy obiektów które oddalają się od nas szybciej niż światło, same prędkości światła nie przekraczając.

Zgodnie z tym co napisałeś, oraz biorąc pod uwagę obliczenia Mariusha jestem w stanie stworzyć taki model wszechświata:



Ma on mimo wszystko budowę kuli/balonu z tym że nanosimy również punkty (gwiazdy) "wewnątrz balonu". Kula taka oczywiscie nie ma żadnej powierzchni, jest ona umowna, a tworzy ją zbiór punktów/obiektów oddalających się od centrum z największą prędkością i te obiekty oddalające się z największą prędkością tworzą promienie umownej kuli. Wewnątrz są obiekty oddalajace sie z mniejszą prędkością - np. nasza galaktyka (Zielona linia, wnioskując że widzimy gwiazdy po wszystkich stronach, nie znajdujemy się na pewno na krawędzi). Pytaniem jest - jak wielka moze być taka kula i czy jest jakieś ograniczenie co do szybkości rozszerzania się kosmosu, skoro juz stwierdzilismy w tym temacie ze może się rozszerzać z prędkością nad-świetlną.


a) Oczywiście to dalej nie tłumaczy tego co może występować poza obszarem w którym znajdują się najdalsze obiekty "naszego wszechświata"? Może kolejna sąsiednia "kula" tworząca "kolejny wszechświat"?, niezliczone ilości takich kul? - można snuć setki hipotez, i tak nigdy się nie dowiemy jak jest naprawdę.



b). To dalej nie tłumaczy co było przedtem, zanim rozpoczęło się rozszerzanie - i nie przekonuje mnie istnienie że nie istniała materia (czas jestem w stanie zrozumieć - bo skoro nie było żadnego ruchu to mogło nie być czasu) ale materia nie mogła utworzyć się "z niczego" - musiała istnieć.

i teraz UWAGA
Jest jednak jedna rzecz, która moim zdaniem nie pasuje do obliczeń na rozszerzanie się wszechświata i do tego modelu który przygotowałem - mianowicie Zderzenie galaktyk o którym trąbią naukowcy - http://pl.wikipedia....Drogą_Mleczną - jakim cudem galaktyki mogą się zderzyć skoro przyjęliśmy że wszechświat się stale rozszerza?


Aha edit -
ten model powyższy nie jest zgodny z tym co napisał Mariush
"Centrum Wszechświata jest wszędzie i początek też był wszędzie. Trzeba tylko troszkę inaczej patrzyć na to, jak wygląda Wszechświat." - jednak moim zdaniem taki wszechświat nie mógłby istnieć - mółby tylko wówczas gdyby rozszerzanie się wszechświata miało stałą wartość, a jak już ustaliliśmy dalsze obiekty oddalają się szybciej.

Użytkownik Dave1 edytował ten post 24.10.2012 - 16:59

[MEfi.]

Zgodnie z tym co napisałeś, oraz biorąc pod uwagę obliczenia Mariusha jestem w stanie stworzyć taki model wszechświata:

(...)

Ma on mimo wszystko budowę kuli/balonu z tym że nanosimy również punkty (gwiazdy) "wewnątrz balonu". Kula taka oczywiscie nie ma żadnej powierzchni, jest ona umowna, a tworzy ją zbiór punktów/obiektów oddalających się od centrum z największą prędkością i te obiekty oddalające się z największą prędkością tworzą promienie umownej kuli. Wewnątrz są obiekty oddalajace sie z mniejszą prędkością - np. nasza galaktyka (Zielona linia, wnioskując że widzimy gwiazdy po wszystkich stronach, nie znajdujemy się na pewno na krawędzi). Pytaniem jest - jak wielka moze być taka kula i czy jest jakieś ograniczenie co do szybkości rozszerzania się kosmosu, skoro juz stwierdzilismy w tym temacie ze może się rozszerzać z prędkością nad-świetlną.

- Nieźle, ale łącząc te wszystkie linie otrzymasz nie "centrum" wszechświata, tylko przybliżoną lokalizację punktu z którego zaczął się rozszerzać.

- Może nie wiesz, ale we wszechświecie obiekty się tym szybciej oddalają im bardziej są odległe.
- Promienie o których mówisz tworzą granice obserwowalnego przez nas wszechświata, taką jakby sferę tego co jesteśmy w stanie widzieć. Sam wszechświat jest o wiele większy, przykład z gwiazdami i gumką pokazywał dlaczego tak jest.
- Nie ma czegoś takiego jak "krawędź", jeżeli przedłużałbyś "promienie" to po pewnym czasie spotkałyby się ponownie.
- Średnica wszechświata jest liczbą skończoną, choć stale rosnącą. Szybkość rozszerzania jest wielkością dyskutowaną tak samo jak to czy jest wartością stałą. Jeżeli nie jest, i nie wiemy jak się zmienia, to ewentualne obliczenie tej średnicy staje się bardzo trudne.
- Wszechświat nie może rozszerzać się szybciej od światła. Takie wrażenie może powstać, bo wzajemne prędkości się sumują - to też opisał przykład z "gumką".

a) Oczywiście to dalej nie tłumaczy tego co może występować poza obszarem w którym znajdują się najdalsze obiekty "naszego wszechświata"? Może kolejna sąsiednia "kula" tworząca "kolejny wszechświat"?, niezliczone ilości takich kul? - można snuć setki hipotez, i tak nigdy się nie dowiemy jak jest naprawdę.

(...)

b). To dalej nie tłumaczy co było przedtem, zanim rozpoczęło się rozszerzanie - i nie przekonuje mnie istnienie że nie istniała materia (czas jestem w stanie zrozumieć - bo skoro nie było żadnego ruchu to mogło nie być czasu) ale materia nie mogła utworzyć się "z niczego" - musiała istnieć.

- Ad. a) - nic nie może występować "poza", bo nie ma "poza". W naszych 3+1 wymiarach przestrzeń zawiera się w całości wewnątrz wszechświata. Niezliczone ilości kul mogą pojawiać się w wariacjach o większej liczbie wymiarów.
Oczywiście "jak jest naprawdę" tak do końca to chyba się nigdy nie dowiemy.
-Ad. b) - skoro nie było ruchu, to nie było materii. Materia powstała w wyniku fuzji w bardzo krótkim czasie po wielkim wybuchu.

i teraz UWAGA
Jest jednak jedna rzecz, która moim zdaniem nie pasuje do obliczeń na rozszerzanie się wszechświata i do tego modelu który przygotowałem - mianowicie Zderzenie galaktyk o którym trąbią naukowcy - http://pl.wikipedia....85_Mleczn%C4%85 - jakim cudem galaktyki mogą się zderzyć skoro przyjęliśmy że wszechświat się stale rozszerza?

- po prostu wszechświat rozszerza się wolniej niż poruszają się względem siebie niektóre galaktyki.

Aha edit -
ten model powyższy nie jest zgodny z tym co napisał Mariush
"Centrum Wszechświata jest wszędzie i początek też był wszędzie. Trzeba tylko troszkę inaczej patrzyć na to, jak wygląda Wszechświat." - jednak moim zdaniem taki wszechświat nie mógłby istnieć - mógłby tylko wówczas gdyby rozszerzanie się wszechświata miało stałą wartość, a jak już ustaliliśmy dalsze obiekty oddalają się szybciej.

Skoro wszystkie "promienie" prowadzą do punktu z którego zaczął rozszerzać się wszechświat, to wszystkie punkty były w jednym miejscu, więc, z pewnym przybliżeniem, można powiedzieć że ten punkt jest teraz wszędzie, w całej przestrzeni.

Pozdrawiam,
MEfi.

[pazuzu]

"Centrum Wszechświata jest wszędzie i początek też był wszędzie. Trzeba tylko troszkę inaczej patrzyć na to, jak wygląda Wszechświat." - jednak moim zdaniem taki wszechświat nie mógłby istnieć - mółby tylko wówczas gdyby rozszerzanie się wszechświata miało stałą wartość, a jak już ustaliliśmy dalsze obiekty oddalają się szybciej.

to ze odleglejsze obiekty uciekaja od nas szybciej i stala predkosc rozszerzania sie wszechswiata w zadnym momencie sobie nie przeczy

wyobraz sobie ze np. na odleglosci jednego kilometra przestrzen rozszerza sie z predkoscia 1 milimetra na np. rok
na 2 kilometrach bedzie to juz 2 milimetry na rok a na 10 kilometrach 10 milimetrow i tak dalej
w pewnym momencie osiagamy odleglosc taka na ktorej rozszerzanie sie przestrzeni osiaga sumarycznie predkosc swiatla i jest to horyzont widzialnego przez nas wszechswiata

dalej tez jest przestrzen ktora takze sie rozszerza ze stala predkoscia (przykladowe 1 milimetr na rok na kilometrze) i jest ona identyczna z nasza ale niestety ucieka od nas z predkosciami nadswietlnymi

w ten sposob kazdy punkt wszechswiata ma swoj "widzialny balon" w ktorego centrum sie znajduje