555 replies to this topic

[Wszystko]

Bobrov, wiesz w ogóle o jaką rozmowę chodzi, znasz jej treść? czy może tylko tak sobie powtarzasz to co wcześniej napisał mefistofeles? Ja znalazłem wydanie angory z rozmową Latkowskim. Nie jestem pewny czy o ten wywiad chodzi. Ale jeśli tak, to nie widzę praktycznie żadnych różnic między tym wywiadem a tym wklejonym przeze mnie w niniejszym temacie.

[Bobrov]

Jeśli nie jesteś pewien, to o nie ten wywiad chodzi. A mefistofeles wyraźnie przedstawił różnice tez płk Latkowskiego. W wywiadzie dla "Angory" mówi:

"Moim zdaniem piloci nie chcieli lądować. Chcieli się naocznie rozeznać w warunkach, które są przecież zmienne i odlecieć na inne lotnisko"

Zaś kilka miesięcy później dla tygodnika "Przegląd":

"Jedną z głównych przyczyn było to, że piloci chcieli wylądować za wszelką cenę"

Poza tym nie rozumiem drogich sceptyków, którzy w dalszym ciągu bezustannie minusują każdego mojego posta bez żadnej argumentacji. Co chcecie tym osiągnąć? Myślicie, że gdy posty jednego z wątpiących w oficjalną wersję wydarzeń zostaną zminusowane, to inni przechylą się na Waszą stronę? Zamiast wystawiać te bezsensowne minusy podejmijcie dyskusję i zastanówcie się chociażby nad powodami tej nagłej zmiany zdania przez płk Latkowskiego.

[Wszystko]

"Moim zdaniem piloci nie chcieli lądować. Chcieli się naocznie rozeznać w warunkach, które są przecież zmienne i odlecieć na inne lotnisko"

Podaj źródło tego cytatu. Wklejam ten cytat na googlach i znajduje mi tylko nasze forum, dokładnie ten temat, gdzie też nie ma źródła. http://www.paranorma...ow-smolenskich/
Chodzi mi o źródło czyli jakiś link do strony z tym wywiadem czyli zapis tej rozmowy, albo numer tej angory w którym jest ten wywiad. Szukam tego ale nic nie znajduję. Aha, wpisy na forach mnie nie interesują.

Również tego cytatu nie znajduję.

piloci chcieli wylądować za wszelką cenę

Aha i przestań narzekać na minusy bo dostajesz ich niewiele, o wiele mniej niż ja. Poza tym patrząc na to co piszesz, widać że niewiele wiesz. Piszesz bardzo ogólnie bez podawania konkretów.

[Bobrov]

Akurat tego wywiadu z "Angory" nie mogę znaleźć, powoływałem się w sumie tylko na słowa mefistofelesa, ale chyba on wie, o czym mówi, prawda? Przecież bezczelnie by nie kłamał zmieniając sens wypowiedzi płk Latkowskiego. Poza tym najpierw znalazłem wywiad z Robertem Latkowskim, w którym mówi "Kapitan Protasiuk, według mojej oceny, to on chciał podejść tylko żeby usatysfakcjonować dowódcę sił powietrznych, żeby usatysfakcjonować pasażerów i odejść na lotnisko zapasowe, natomiast nie znamy całego zapisu, bo tam są anonim, anonim, niektóre nieodczytane, prawdopodobnie może już się do tego czasu coś udało odczytać, no został po prostu, ktoś podjął decyzję żeby jednak próbował lądować, no i nie odmówił, nie miał na tyle siły żeby odmówić i... próbował.", widzimy, że nie ma żadnej pewności. Zaś w późniejszym wywiadzie płk Latkowski ma już 100 procentową pewność, że piloci chcieli wylądować. Jednak wydaje mi się podejrzany fakt, że dziwnym trafem nie ma tego wywiadu w "Angorze" z Latkowskim (przynajmniej ja go nie mogę znaleźć).

Poza tym patrząc na to co piszesz, widać że niewiele wiesz. Piszesz bardzo ogólnie bez podawania konkretów.

Skoro ja nie podaję konkretów, to jakie Ty podajesz konkrety?

[Wszystko]

No rzeczywiście trochę jakby inaczej się wyraża. Nie wiem dlaczego zmienił zdanie na ten temat. Może stało się tak po poznał jakieś szczegóły.
Ale dla mnie nie ma to aż tak dużego znaczenia. Bo liczą się fakty a nie ich interpretacje.
Ale też nie jest to tak jak to przedstawił mefistofeles i zwolennicy alternatywnej rzeczywistości. Dalej Latkowski mówi:

bo tam są anonim, anonim, niektóre nieodczytane, prawdopodobnie może już się do tego czasu coś udało odczytać, no został po prostu, ktoś podjął decyzję żeby jednak próbował lądować, no i nie odmówił, nie miał na tyle siły żeby odmówić i... próbował.

http://wiadomosci.radiozet.pl/Programy/Gosc-Radia-ZET/plk-Robert-Latkowski
Czyli w skrócie Protasiuk nie chciał lądować ale w wyniku podjętej przez inne osoby decyzji, sam postanowił wylądować.

Aha, rób jak chcesz, ale radziłbym nie opierać się na tym co przekazują inni użytkownicy forum, zwłaszcza jeśli nie podają źródeł. To nie jest rozsądne zachowanie. Tym bardziej że ludzie różne rzeczy opowiadają na temat tej katastrofy. Wielu jest takich co piszą o sztucznych mgłach i magnesach którymi ściągnięto samolot. Więc równie dobrze możesz zapytać czy oni mają jakieś powody żeby kłamać.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 25.11.2012 - 16:45

[pdjakow]

Fakty są takie:

1.
Przed "trotylgate" PiS prowadził świetną politykę. Doprowadził do prowadzenia w sondażach pierwszy raz od... kiedy?
Rząd, jak to rząd, nie miał w ogóle na to pomysłu - PiS prowadzący dość merytoryczną dyskusję? Strach!

2.
Hajdarowicz to kumpel Grasia. Dzwoni do rzecznika rządu o północy i mówi co będzie jutrzejszej "rzepie". Średnio mi się chce wierzyć, że Tusk się o tym nie dowiedział.

3.
Rano wybucha "bomba trotylowa". Co robi prokuratura? Nic. Czeka do 13-tej, a do tej pory rozpętuje się burza. Prezes mówi to, co mówi, cała strategia PiS zaczyna się rozsypywać.

4.
Rzepa, jako chyba największa opiniotwórcza gazeta, nazwijmy to sceptycznie nastawiona do obecnej władzy, kompromituje się. Dzieją się rzeczy niejasne - pojawiają się słowa, które za chwile znikają, interweniuje sam Hajdarowicz. Po jakimś czasie wylatuje z "Rzepy" sporo osób.

5.
Mija parę tygodni i o to jak diabeł z pudełka wyskakuje pan zamachowiec. Wszystko ładnie zgrane w czasie - cichnie o trotylu, bum! No i oczywiście nie mogło zabraknąć Macierewicza - oto był zamach na PiS. Ten pan nigdy nie zawodzi.

6.
Słupki w górę, Donald śpi spokojnie.

[Bobrov]

Mnie jedynie śmieszą wypowiedzi co niektórych osób, które mówią, że dla PO zamach zdecydowanie nie byłby na rękę.

[Shay]

Pojechali po próbki. Co przywiozą?

W najbliższych dniach do Polski mają trafić próbki ze Smoleńska, na których biegli znaleźli ślady materiałów wybuchowych. Polscy prokuratorzy pojechali po nie do Moskwy. Przywieziony materiał zostanie poddany badaniom laboratoryjnym.

Próbki, które śledczy przywiozą do Polski, zostały zabezpieczone na przełomie września i października. Wtedy to polscy biegli m.in. z Centralnego Biura Śledczego specjalistycznymi urządzeniami przebadali m.in. szczątki rządowego tupolewa, który rozbił się 10 kwietnia 2010 r. w Smoleńsku.

– Uważam, że utrzymywanie w tajemnicy wyników badań zapisanych w pamięci urządzeń użytych przez biegłych w Smoleńsku jest szkodliwe dla śledztwa. Przecież mamy już przykłady niszczenia i fałszowania przez Rosjan najważniejszego materiału dowodowego, w tym czarnych skrzynek i protokołów sekcji zwłok. Mimo to liczę, że przywiezione próbki ujawnią prawdę o tragedii smoleńskiej i zgodnie z posiadanymi przez nas dowodami potwierdzą zapisaną w urządzeniach obecność materiałów wybuchowych – mówi nam Antoni Macierewicz, przewodniczący parlamentarnego zespołu ds. zbadania przyczyn katastrofy smoleńskiej.

Próbki zostały pobrane w dwóch kompletach – jeden miał być dla strony polskiej, drugi dla rosyjskiej. Podczas pobierania materiału dowodowego na lotnisku byli obecni funkcjonariusze Federalnej Służby Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej, którzy od razu wiedzieli, co wykazały urządzenia, których użyto do badań.

źródło: Gazeta Polska Codziennie

Z tego co nam mówiono, badania miały potrwać pół roku z racji tego, iż trzeba czekać by Rosjanie oddali próbki. Zrobiła się afera i Rosjanie wykazali się dobrą wolą, także liczę, że to, czy rację miał Gmyz poznamy nie później niż na początku roku.

[Bobrov]

Zrobiła się afera i Rosjanie wykazali się dobrą wolą

Aż normalnie nie chce mi się tego komentować... Zabierając ze sobą do Rosji czarne skrzynki też wykazali się dobrą wolą? Co z tego, że Rosjanie oddadzą próbki wcześniej? No chyba, że to była ironia z Twojej strony?

Użytkownik Bobrov edytował ten post 04.12.2012 - 16:47

[Shay]

Nie, moim zdaniem wrak powinien zostać w Rosji do 2040- chyba, że zrobimy wyprzedzający gest pojednawczy wcześniej i oddamy się pod rosyjską jurysdykcję to wtedy Rosja, odwdzięczając się, wspaniałomyślnie może wypożyczyć nam wrak.

A tak już zupełnie serio, bardzo ciekawy wywiad z Gmyzem, polecam.

[The Truth Is Out There]

Niektóre detektory wykazały obecność trotylu na elementach wraku prezydenckiego Tupolewa - nieoczekiwanie oświadczył Naczelny Prokurator Wojskowy, pułkownik Jerzy Artymiak podczas posiedzenia sejmowej komisji sprawiedli­wo­ści i praw człowieka.

Słowa prokuratora zaskoczyły nawet Antoniego Macierewicza, który myślał chyba, że się przesłyszał i poprosił o powtórzenie.
Śledczy zastrzegł, że wyniki badań wcale nie oznaczają, że na pokładzie Tu-154M faktycznie znajdował się trotyl, bo urządzenie mogło zareagować także na inne substancje chemiczne o podobnym składzie.

W czasie jednej z prób wykazał na przykład obecność trotylu po zbliżeniu do pudełka pasty do butów - słowa prokuratora przytacza IAR.

Tymczasem Jan Bokszczanin, przedstawiciel producenta spektrometrów, który także uczestniczył w spotkaniu w Sejmie, mówi, że takie urządzenia się nie mylą.

Jeżeli wskazują, że był to trotyl, to prawdopodo­bień­stwo, że go tam nie było jest dla mnie równe zeru - stwierdził Bokszczanin.

Powiedział też, że dzięki dodatkowym metodom (m.in. spektrometrii masowej) można to potwierdzić w ciągu kilku godzin.Komentatorzy zauważają, że śledczy wcześniej konsekwentnie unikali stwierdzenia o odkryciu trotylu na tupolewie. Na konferencji prasowej po publikacji "Rzeczpospolitej" wyjaśniali, że ich badania tego nie potwierdzają.

Urządzenia pokazały możliwość wystąpienia związków chemicznych. To mogą być materiały wybuchowe, ale nie muszą - mówił 30 października płk Ireneusz Szeląg.

A tutaj piszą, że trzeba czekać do pół roku na wyniki, a nie w kilka godzin, chyba, że coś źle zrozumiałem:

Próbki pobrane z wraku Tu-154M oraz miejsca katastrofy smoleńskiej przetransportowano w środę po południu do Polski - poinformowała Naczelna Prokuratura Wojskowa. Polski prokurator odebrał te próbki we wtorek w Moskwie. Próbki trafią teraz do Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Policji w Warszawie. Według szacunków ich badania mogą potrwać od kilku miesięcy do pół roku.

Źródło 1
Źródło 2

[Wszystko]

Na wyniki badań w laboratorium trzeba czekać kilka miesięcy bo badanie jedej próbki trwa kilkadziesiąt godzin.
A te badania spektrometrami zostały przeprowadzone dwa miesiące temu. Trwały w sumie kikanaście dni, a wynik na takim detektorze pokazuje się z tego co wiem po kilkunastu sekundach. Na jednym z tych detektorów pojawił się napis TNT. Ten sam napis pojawił się kiedy zbliżono go do pasty od butów. Bo te detektory reagują na tak samo na cząstki o podonej masie.
A zapewnienia producenta to zwykły marketing.

[Shay]

Specjalista obala wersję prokuratorów

Producent urządzeń wykrywających materiały wybuchowe obala wnioski prokuratury wojskowej. Na posiedzeniu sejmowej Komisji Sprawiedliwości Jan Bokszczanin powiedział, że jest niemożliwe, aby urządzenie rozpoznawało trotyl jako coś innego.

- Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że jeżeli to urządzenie pokazuje, że są to jony trotylu, to mogą być też jony innych substancji – oświadczył Bokszczanin. Zaznaczył, że co prawda urządzenie może się "zapchać", ale wówczas nie wyda nieprawdziwego wyniku. Jednocześnie producent stwierdził, że urządzenia, którymi prowadzono badania, to nie sprzęt do wykrywania perfum, a żeby potwierdzić obecność materiałów wybuchowych, wystarczą godzina czy dwie.

"W warunkach naturalnych (...) jeśli takie urządzenie wskazuje, że był to trotyl, to prawdopodobieństwo, iż nie był to trotyl, jest równe zeru" - mówił Bokszczanin. Dodał, że kwestia, w jaki sposób trotyl trafił na badane miejsce - "czy został naniesiony przez osoby mające do czynienia z materiałami wybuchowymi i mające np. zanieczyszczone ubrania" - to już sprawa śledztwa prowadzonego przez prokuraturę.

Bokszczanin powiedział też, że takich urządzeń używa około 60 państw i gdyby ich wskazania były nieprecyzyjne i miały błędy, to urządzenia te "nie byłyby kupowane i takie drogie". Poinformował też, że urządzenia te produkowane są na licencji rosyjskiej.

źródło: niezależna.pl

Przemówienie Jana Bokszczanina, przedstawiciela producenta detektora MO2M, który był używany do badań w Smoleńsku. Jan Bokszczanin zabrał głos na posiedzeniu komisji sprawiedliwości

Panie Przewodniczący, szanowna komisjo, posłowie i wszyscy zebrani!

Chciałbym kilka słów powiedzieć na temat urządzeń, które produkuję. Chichot historii sprawia, że są to urządzenia produkowane na licencji rosyjskiej. Urządzenia te można porównać do nosa. Nos ma kubki węchowe, detektory, które pobierają opary i określają, czego te opary dotyczą. Metoda używana w urządzeniu produkowanym przez Korporację Wschód, czyli urządzeniu MO2M, polega na spektrometrii w zmiennym polu elektrostatycznym. Zasysane cząsteczki z powietrza podlegają jonizacji, poprzez źródło promieniowania - jest to tryt - i następnie są kierowane do rurki dryfującej, w której sobie dryfują w kierunku detektora. Tam wędrują zjonizowane cząstki różnych substancji. Charakterystyką dla każdego takiego jonu jest stopień ruchliwości w polu elektromagnetycznym.

Dlatego nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że jeśli to urządzenie pokazuje, że mamy do czynienia z trotylem, to mogą to być także jony różnych innych substancji. To urządzenie może być w jakiś sposób zatkane. Urządzenie wykrywa śladowe ilości trotylu, ale może być zatkane innymi substancjami. Wtedy wariuje, ale nie tak, że pokazuje trotyl. Zachowuje się po prostu w sposób niezwykle niestabilny. To się dzieje jedynie przy dużym nasyceniu innymi związkami. Takie nasycenie nie następuje w środowisku naturalnym. Jeśli urządzenie wsadzimy do acetonu ono zacznie pokazywać inne związki i nie będzie mogło rozróżnić wykrywanych substancji. Reper używany do określania związków będzie zatkany.

Natomiast w warunkach naturalnych, gdy mamy do czynienia ze śladowymi nawet ilościami - detektor 3M rozpoznaje jedną cząstkę trotylu w 100 miliardach innych cząsteczek, to urządzenie pokazuje wykrytą substancję. Jeśli to urządzenie i jeszcze inne urządzenie pokazują trotyl, to prawdopodobieństwo, że nie był to trotyl jest dla mnie równe zero.

Jak ten trotyl się znalazł? Czy on został naniesiony przez ludzi, którzy mają na co dzień kontakt z materiałami wybuchowymi i wystarczy, że mieli zanieczyszczone ubranie trotylem i mogli ten trotyl nanieść? To już nie moja sprawa. To już sprawa śledztwa.

Natomiast zakładam, że jeśli urządzenie MO2M i inne wykazały obecność trotylu, to ten trotyl tam był. Zakładam, że nie można mówić o urządzeniu z rzędu najwyższych technologii, które jest stosowane przez siły specjalne ponad 60 krajów - takich jak Francja, USA, Indie, Chiny, Rosja, Polska, że wykrywa perfumy. Gdyby one miały tak duże błędy to nie kosztowałyby tyle i nie byłyby kupowane. Te urządzenia nazywają się detektory par materiałów wybuchowych. Detektory materiałów wybuchowych, a nie detektory substancji o podobnym charakterze jonów.

Każdy materiał wybuchowy, który jest stosowany, ma swoją specyficzną ruchliwość jonów w tym kanale dryfującym. Myślę, że nie występuję w obronie jedynie detektora MO2M, ale również innych producentów, którzy specjalizują się w wykrywaniu materiałów wybuchowych. Nawet śladowych ilości.

Jeżeli został wykryty materiał albo jest podejrzenie, że wykryto materiał wybuchowy, jest mnóstwo metod, by sprawdzić, co to za materiał. Ten, kto mówił, że potrzebne są długie miesiące, żeby to stwierdzić, przesadził. W ciągu godziny czy dwóch godzin za pomocą spektrometrii masowej albo chromatografii można stwierdzić, czy tam był materiał wybuchowy czy nie. Jak znam specjalistów, którzy mają do czynienia z materiałem wybuchowym, i którzy używają dostarczanych przez nas urządzeń, to oni są profesjonalni i na pewno zabezpieczyli próbki.

źródło: wPolityce.pl

Użytkownik Shay edytował ten post 05.12.2012 - 20:33

[katabas]

Odczuwałem prawdziwe schadenfreude patrząc na przyciskanych do ściany "prokuratorów". Po co było kłamać, o namiotach, perfumkach, kiełbasie, wędlinach?

Nawet jak ktoś nie wierzy w wybuch i zamach (np. mogli nanieść ten trotyl żołnierze latający Tu-154 - ja, już raczej betonowy wyznawca koncepcji zamachowej przyznaję, że tak mogło być), to musi zobaczyć skalę kłamstwa i ich paniczny strach przed matuszką Rosją. Skoro wybuchów nie było, katastrofę sprokurowali piloci-samobójcy pod kierownictwem pijanego generała, to po co kłamać? Skoro to takie arcyboleśnie proste? No nabrudzili żołnierze trotylem, no to powiedzcie, że tak było i już. Czego tu się bać?