Skocz do zawartości


Zdjęcie

Ślady materiałów wybuchowych na tupolewie


555 odpowiedzi w tym temacie

#361

Wszystko.
  • Postów: 10021
  • Tematów: 74
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Tak, akurat dziwnym trafem te ciała badane należały do osób, które nie siedziały w pobliżu bomb które wybuchały jak fajerwerki w sylwestra, jedna po drugiej. I żaden z lecących odłamków nie trafił w te osoby. Nikt też się nie spalił, nie wyglądał na rozerwanego przez bombę. To trochę dziwne, bo słynny na całym świecie ekspert Nowaczyk, na podstawie samych zdjęć( cóż to za wybitny człowiek. Tyle wiedzieć) stwierdził, że jedna bomba rozerwała skrzydło a druga kadłub. No to chyba ta bomba musiała być bardzo silna.
Zapytaj tych którzy widzieli zdjęcia smoleńskich trupów czy widać na nich ślady ognia, osmolenia itp. Ja nie mam odwagi obejrzeć tych zdjęć.
  • 0



#362

mefistofeles.
  • Postów: 751
  • Tematów: 13
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Tak, akurat dziwnym trafem te ciała badane należały do osób, które nie siedziały w pobliżu bomb które wybuchały jak fajerwerki w sylwestra, jedna po drugiej. I żaden z lecących odłamków nie trafił w te osoby. Nikt też się nie spalił, nie wyglądał na rozerwanego przez bombę. To trochę dziwne, bo słynny na całym świecie ekspert Nowaczyk, na podstawie samych zdjęć( cóż to za wybitny człowiek. Tyle wiedzieć) stwierdził, że jedna bomba rozerwała skrzydło a druga kadłub. No to chyba ta bomba musiała być bardzo silna.
Zapytaj tych którzy widzieli zdjęcia smoleńskich trupów czy widać na nich ślady ognia, osmolenia itp. Ja nie mam odwagi obejrzeć tych zdjęć.


Jaka bomba, jaki wybuch? Skupmy się, użytkowniku Wszystko, ma temacie, który był sensacją ostatnich dni. Stwierdzono trotyl na pokładzie Tupolewa czy nie stwierdzono? :)
  • 0



#363

Tesla.
  • Postów: 108
  • Tematów: 1
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

W jakim celu kolega Wszystko sugeruje, że jeśli był trotyl, to musiały być go ogromne ilości?
Czy do spowodowania katastrofy, nie wystarczy mały ładunek w obwodach elektronicznych,czy hydraulicznych ( jeden cieniutki przewodzik), tylko to muszą być najlepiej setki kg TNT?

Użytkownik Tesla edytował ten post 08.12.2012 - 23:40

  • 0

#364

katabas.
  • Postów: 306
  • Tematów: 24
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Ervin, Antoniemu Macierewiczowi nic za bardzo nie grozi. Gdyby coś mu się stało, to już by było jednoznaczne. Aż tak głupi nie są.

Aczkolwiek, kiedy wracał samochodem ze spotkania we Wrocławiu złapał dziwnym trafem 2 gumy pod rząd...
  • 1

#365

Avenarius.
  • Postów: 894
  • Tematów: 12
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Tak, akurat dziwnym trafem te ciała badane należały do osób, które nie siedziały w pobliżu bomb które wybuchały jak fajerwerki w sylwestra, jedna po drugiej. I żaden z lecących odłamków nie trafił w te osoby. Nikt też się nie spalił, nie wyglądał na rozerwanego przez bombę. To trochę dziwne, bo słynny na całym świecie ekspert Nowaczyk, na podstawie samych zdjęć( cóż to za wybitny człowiek. Tyle wiedzieć) stwierdził, że jedna bomba rozerwała skrzydło a druga kadłub. No to chyba ta bomba musiała być bardzo silna.
Zapytaj tych którzy widzieli zdjęcia smoleńskich trupów czy widać na nich ślady ognia, osmolenia itp. Ja nie mam odwagi obejrzeć tych zdjęć.


Zaraz zaraz, czyli jak specjalistyczny przyrząd pomiarowy śledczych wykrył trotyl, to sceptycy szukali dziury w całym byle tylko wykazać że to żaden trotyl nie był, a urządzenie jest całkowicie niewiarygodne. Tymczasem teraz kiedy prokuratura z sobie tylko znanych przyczyn odmawia przeprowadzenia badań na obecność materiałów wybuchowych na ekshumowanych zwłokach, dla utrzymawnia wiary w oficjalną wersję wystarcza im już tylko brak makroskopowych śladów eksplozji na ciałach? Tożto żaden sceptycyzm, tylko zwykłe doktrynerstwo.

Użytkownik Avenarius edytował ten post 09.12.2012 - 10:04

  • 2

#366

Wszystko.
  • Postów: 10021
  • Tematów: 74
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Jaka bomba, jaki wybuch? Skupmy się, użytkowniku Wszystko, ma temacie, który był sensacją ostatnich dni. Stwierdzono trotyl na pokładzie Tupolewa czy nie stwierdzono?

Z księżyca spadłeś? Prawie od samego momentu katastrofy spiskowcy twierdzą że był wybuch, a nawet dwa. Macierewicz cały czas powtarza to w kółko. To jest też główna teza Biniendy i Nowaczyka oraz całej smoleńskiej sekty.
Czy stwierdzono trotyl? Tłumaczone to już było jak dzieciom zasady mnożenia i dzielenia. Detektory wykryły trotyl- to nie jest to samo co ,,wykryto trotyl".

W jakim celu kolega Wszystko sugeruje, że jeśli był trotyl, to musiały być go ogromne ilości?
Czy do spowodowania katastrofy, nie wystarczy mały ładunek w obwodach elektronicznych,czy hydraulicznych ( jeden cieniutki przewodzik), tylko to muszą być najlepiej setki kg TNT?


Ja tego nie wymyśliłem, ja się tylko odnoszę do tez głoszonych przez Nowaczyka i innych ,,ekspertów". A twojego zdania co do tego ile było ładunków nie znałem, więc nie mogłem go komentować. Widać tylko że skoro wyniki badań np. zwłok ofiar katastrofy przeczą wersji zamchu to sobie wymyśliłeś inną wersję z wybuchającym trotylem tak żeby i jedno i drugie się jakoś ze sobą zgadzało.
To jest zwykłe dopasowywanie faktów do teorii.

Avenarius, to samo tyczy się ciebie. Gadasz o tym że prokuratura czegoś odmawia. Widać należysz do tych co nie przeczytali.

W toku czynności oględzin i otwarcia zwłok, prowadzonych po wykonanych ekshumacjach, zabezpieczano ślady, takie jak na przykład: ujawnione ciała obce, wycinki z ciała, wymazy, zeskrobiny, próbki włosów – celem przeprowadzenia badań fizykochemicznych – identyfikacyjnych oraz na obecność śladów materiałów wybuchowych;


Śmieszne jest dopasowywanie każdego newsa z neta do wersji o zamachu. Każda informacja o tym że coś znaleziono jest już wystarczająca żeby trąbić o zamachu. W necie pojawia się info, że znaleziono węgiel, który wchodzi w skład trotylu i już mamy ułożony ciąg ,,logicznych" skojarzeń: węgiel- trotyl- wybuch zamach.
Wiara w to co mówią przedstawiciele producenta tych detektorów również daje do myślenia. Gdyby to był przedstawiciel firmy monsanto, który by zachwalał kukurydzę, że jest zdrowa i bezpieczna, a po stronie polskiej kilku ekologów by mówiło że tak wcale nie jest, to jasne jest że po stronie ekologów stanąłby cały internet. A tak mamy dawanie wiary w zapewnienia przedstawiciela firmy, bo uwierzenie w to co mówi polska prokuratura nie pasowałoby do z góry przyjętej wersji o zamachu.
  • -5



#367

mefistofeles.
  • Postów: 751
  • Tematów: 13
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Detektory wykryły trotyl- to nie jest to samo co ,,wykryto trotyl".


to zdanie stanowi doskonałe podsumowanie dyskusji, można je oprawić w ramki i powiesić na ścianie jako kwitesencja logiki Twoich wywodów.

I proszę bez tekstów o urywaniu się z choinki i tłumaczeniu tabliczki mnożenia. Jeżeli Ty wszystkich kwestionujących oficjalną wersję wrzucasz do jednego worka jako wyznawców teorii o zamachu to inaczej niż całkowitym oderwaniem od rzeczywistości nazwać tego nie można.


Widać tylko że skoro wyniki badań np. zwłok ofiar katastrofy przeczą wersji zamchu to sobie wymyśliłeś inną wersję z wybuchającym trotylem tak żeby i jedno i drugie się jakoś ze sobą zgadzało.
To jest zwykłe dopasowywanie faktów do teorii.


Zostaw człowieku ten wybuch w spokoju. Od stwierdzenia trotylu na pokładzie do potwierdzenia wybuchu są milowe kroki.




Śmieszne jest dopasowywanie każdego newsa z neta do wersji o zamachu. Każda informacja o tym że coś znaleziono jest już wystarczająca żeby trąbić o zamachu. W necie pojawia się info, że znaleziono węgiel, który wchodzi w skład trotylu i już mamy ułożony ciąg ,,logicznych" skojarzeń: węgiel- trotyl- wybuch zamach.


Tytuł wątku nie ma tylko i jedynie spektrum zamachu. Jak go przeczytasz uważanie dostrzeżesz, że chodzi o dywagacje na temat stwierdzenia lub nie stwierdzenia materiałów wybuchowych na wraku.

I tak na marginesie, właśnie sobie przeczytałem ten wątek i wyobraź sobie, że najczęściej słowa "zamach" używasz Ty.


Wiara w to co mówią przedstawiciele producenta tych detektorów również daje do myślenia. Gdyby to był przedstawiciel firmy monsanto, który by zachwalał kukurydzę, że jest zdrowa i bezpieczna, a po stronie polskiej kilku ekologów by mówiło że tak wcale nie jest, to jasne jest że po stronie ekologów stanąłby cały internet. A tak mamy dawanie wiary w zapewnienia przedstawiciela firmy, bo uwierzenie w to co mówi polska prokuratura nie pasowałoby do z góry przyjętej wersji o zamachu.


Takie urządzenia posiadają gwarancję producenta. Jest rzeczą logiczną, że to on odpowiada za ich użyteczność i prawidłowość wskazań. Jeżeli producent twierdzi, że wskazanie trotylu oznacza trotyl a Ty nie dajesz mu wiary, to nic nie szkodzi abyś wysłał obywatelski protest sygnalizujący "niezgodność towaru z umową

Chętnie zmierzyłbym się z Tobą w jakiejś debacie :)

Użytkownik mefistofeles edytował ten post 09.12.2012 - 12:32

  • 1



#368

Avenarius.
  • Postów: 894
  • Tematów: 12
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Avenarius, to samo tyczy się ciebie. Gadasz o tym że prokuratura czegoś odmawia. Widać należysz do tych co nie przeczytali.

W toku czynności oględzin i otwarcia zwłok, prowadzonych po wykonanych ekshumacjach, zabezpieczano ślady, takie jak na przykład: ujawnione ciała obce, wycinki z ciała, wymazy, zeskrobiny, próbki włosów – celem przeprowadzenia badań fizykochemicznych – identyfikacyjnych oraz na obecność śladów materiałów wybuchowych;


Śmieszne jest dopasowywanie każdego newsa z neta do wersji o zamachu. Każda informacja o tym że coś znaleziono jest już wystarczająca żeby trąbić o zamachu. W necie pojawia się info, że znaleziono węgiel, który wchodzi w skład trotylu i już mamy ułożony ciąg ,,logicznych" skojarzeń: węgiel- trotyl- wybuch zamach.
Wiara w to co mówią przedstawiciele producenta tych detektorów również daje do myślenia. Gdyby to był przedstawiciel firmy monsanto, który by zachwalał kukurydzę, że jest zdrowa i bezpieczna, a po stronie polskiej kilku ekologów by mówiło że tak wcale nie jest, to jasne jest że po stronie ekologów stanąłby cały internet. A tak mamy dawanie wiary w zapewnienia przedstawiciela firmy, bo uwierzenie w to co mówi polska prokuratura nie pasowałoby do z góry przyjętej wersji o zamachu.


Czytałem kilka tygodni temu artykuł bodajże na interii, w którym jak byk stało że prokuratura wyklucza przeprowadzenie testów na obecność materiałów wybuchowych w ekshumowanych ciałach, wynika z tego że ktoś w tej sprawie łże, tylko nie wiadomo kto.

Edit o jest o tym mowa np tutaj:
http://fakty.interia...je,1866035,6911

Użytkownik Avenarius edytował ten post 09.12.2012 - 13:00

  • 1

#369

Wszystko.
  • Postów: 10021
  • Tematów: 74
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Nie, nie wyklucza.

Jak podaje portal niezależna.pl, po ekshumacji ciał, pełnomocnik rodziny jednego z duchownych dwukrotnie składał wniosek o zbadanie zwłok spektrometrem na obecność materiałów wybuchowych. Do badania jednak nie doszło, bo nie zgodziła się na to prokuratura.

Dwa dni temu, czy trzy była ta słynna konferencja z prokuratorami, Macierewiczem, gdzie padły słowa o wykryciu przez jeden z detektorów tnt. Była też mowa o tym ,,niezgodzeniu" się na badania detektorem. Artymiak mówił, że dostali dwa pisma od rodzin z taką prośbą i odpowiedzieli, że takie badania zostały przeprowadzone, niezależnie czy ktoś o nie prosi czy nie.

to zdanie stanowi doskonałe podsumowanie dyskusji, można je oprawić w ramki i powiesić na ścianie jako kwitesencja logiki Twoich wywodów.

Powieś, przyda ci się na przyszłość, może w końcu zrozumiesz sens tego co się wydarzyło. Tylko jeden detektor z kilu pokazał na wyświetlaczu trotyl. Reszta pokazywała co innego ale nie trotyl.
Podawałem kilka analogicznych przykładów dla zrozumienia. Można porównać to do wykrywania narkotyków przez psy. Masz powiedzmy 2 psy i kilkaset próbek, których nie znasz, nie wiesz czy są tam jakieś narkotyki czy nie. Obydwa psy reagują na narkotyki i na tytoń. Teraz wpuszczasz obydwa do pomieszczenia i jeden wskazuje na jedną próbkę a ten drugi w ogóle nie wskazuje żadnej.
I co w takiej sytuacji? Powiesz, że ten pierwszy wykrył narkotyki?

Nie miałem w ręku takiego detektora więc moja wiedza jest ograniczona. Ale pewnie nie jest tak że detektor ma tylko jeden tryb pracy. Dużo też zależy od tego jakie materiały się nim bada.

Zostaw człowieku ten wybuch w spokoju. Od stwierdzenia trotylu na pokładzie do potwierdzenia wybuchu są milowe kroki.


Ale tutaj jest wielu takich co wierzą w wybuch. Chyba mi nie powiesz że każdy wyznaje oficjalną wersję wydarzeń. Sam pisałeś że teorie Biniendy i Nowaczyka są sensowne.
I może w końcu w kilku zdaniach wyjaśnisz jaką wersję wydarzeń uważasz za najbardziej prawdopodobną? Ja się nie będę domyślał w co wierzysz a w co nie, skoro sam tego nie jasno nie napiszesz. To samo tyczy się innych. Zamiast pisać ,, ja nic o zamachu nie pisałem" napiszcie krótko wasze zdanie na temat katastrofy.
Bo wielu jest takich którzy zalewają temat artykułami gdzie jest mowa o trotylu i wybuchu, a potem są zaskoczeni ,,ja? ja nic o wybuchach nie pisałem"
  • -3



#370

Ervin.
  • Postów: 2
  • Tematów: 1
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Ervin, Antoniemu Macierewiczowi nic za bardzo nie grozi. Gdyby coś mu się stało, to już by było jednoznaczne. Aż tak głupi nie są.

Jak dla mnie to już jest jednoznaczne. Za dużo matactw, samobójstw, niejasności.
  • 2

#371

katabas.
  • Postów: 306
  • Tematów: 24
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Tak, tak ale ja miałem na myśli, że stanie się jednoznaczne dla o wiele większej liczby Polaków.

@Wszystko, różnica polega na tym, że w przypadku Monsanto nie wiemy jak jest dokładnie, a tutaj wszystko pokazano na filmie. Kiedy detektor jest "podrażniony", to nie bierze się jego wskazań pod uwagę. Kiedy zaś nie ma wariowania, tylko pokazuje TNT, to to jest trotyl. Ale znowu - nie to jest istotą, istotą jest kręcenie przez prokuraturę odnośnie nie wybuchów czy TNT, ale wskazań urządzeń.

Użytkownik katabas edytował ten post 09.12.2012 - 17:59

  • 2

#372

mefistofeles.
  • Postów: 751
  • Tematów: 13
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Powieś, przyda ci się na przyszłość, może w końcu zrozumiesz sens tego co się wydarzyło.


Pod rozwagę użytkownikom tego forum pozostawiam logikę owej Twojej wypowiedzi. Co do sensu tego co się wydarzyło to śmiem twierdzić, że najzwyczajniej w świecie tego nie ogarniasz i dajesz się ponieść "moherowym" emocjom, tyle, że z drugiej strony barykady.

Tylko jeden detektor z kilu pokazał na wyświetlaczu trotyl. Reszta pokazywała co innego ale nie trotyl.


skąd Ty to wytrzasnąłeś? Na posiedzeniu Komisji Bokszczanin wyraźnie stwierdził, że trotyl wskazały dwa urządzenia dwóch różnych producentów. Szeląg siedział pół metra dalej patrząc wypowiadającemu te słowa głeboko w oczy. Dlaczego nie sprostował? Czy Ty wogóle masz jakieś źródło tego co piszesz?

Podawałem kilka analogicznych przykładów dla zrozumienia. Można porównać to do wykrywania narkotyków przez psy. Masz powiedzmy 2 psy i kilkaset próbek, których nie znasz, nie wiesz czy są tam jakieś narkotyki czy nie. Obydwa psy reagują na narkotyki i na tytoń. Teraz wpuszczasz obydwa do pomieszczenia i jeden wskazuje na jedną próbkę a ten drugi w ogóle nie wskazuje żadnej.
I co w takiej sytuacji? Powiesz, że ten pierwszy wykrył narkotyki?


I tym oto sposobem/ przykładem dałeś jasny i dobitny dowód, że kompletnie nie rozumiesz materii, w któej się wypowiadasz. Detektory zostały tak skalibrowane, że reagowały na trotyl i nitroglicerynę. Nawet na proch bojowy nie reagowały. Bajania prokuraury o reagowaniu na kiełbasy i pasty do butów zostały rozwiane na antenach 2 stacji telewizyjnych tego samego dnia. I wyobraź sobie nie była to TV Trwam.

Urządzenia wariują gdy są nieodpowiednio używane, ale nawet gdy wariują nie wyświetlają błędnych alarmów o trotylu.


Nie miałem w ręku takiego detektora więc moja wiedza jest ograniczona. Ale pewnie nie jest tak że detektor ma tylko jeden tryb pracy. Dużo też zależy od tego jakie materiały się nim bada.


To na jakiej podstawie poddajesz w wątpliwość stwierdzenia producenta, skoro się na tym nie znasz? Bo "pewnie" mija się z prawdą, bo "pewnie" zależy mu na reklamowaniu swojego towaru?

Zrozum rzecz prostą i oczywistą, gdyby nie był pewny tego co mówi wystawiłby się na publiczne pośmiewisko. Łykasz medialny spektakl jak pelikan wodę mój drogi :)


Ale tutaj jest wielu takich co wierzą w wybuch. Chyba mi nie powiesz że każdy wyznaje oficjalną wersję wydarzeń. Sam pisałeś że teorie Biniendy i Nowaczyka są sensowne.


A dlaczego niby nie są? Wyślij mi linka do jakiejś wypowiedzi, artykułu lub czegokolwiek, który by je podważał. To są jedynie ekspertyzy zamówione przez macierewiczowy zespół i nie orzesądzają o zamachu. A Ty w ogóle wiesz czego one dotyczą?

I może w końcu w kilku zdaniach wyjaśnisz jaką wersję wydarzeń uważasz za najbardziej prawdopodobną? Ja się nie będę domyślał w co wierzysz a w co nie, skoro sam tego nie jasno nie napiszesz. To samo tyczy się innych. Zamiast pisać ,, ja nic o zamachu nie pisałem" napiszcie krótko wasze zdanie na temat katastrofy.


Nie żadne nasze, tylko moje, rad byłbym gdybyś prowadząc ze mną dyskusję używał liczby pojedyńczej. Chyba, że nie jest do ogarnięcia dla Ciebie fakt, że każdy może mieć w tej kwestii swoje zdanie.

Początkowo wyglądało to jak zwykła katastrofa. Z miesiąca na miesiąc pojawiał się jednak tak nieprawdopodobny bałagan ze strony Państwa zdającego egzamin, że moje postrzeganie tej sprawy uległo pewnej modyfikacji. Sekscje, których nie było, przekopywanie ziemi na metr w głąb, zamiany ciał, brak próby przejęcia śledztwa ( zauważ, że nie piszę o braku przejęcia śledztwa, le o braku PRÓBY), zadziwiający upór prokuratury aby za wszelką cenę wykazać, ze nie chodziło o trotyl, samobójstwa osób poddających w wątpliwość oficjalną wersję.

To oczywiście nie oznacza zamachu, dla mnie osobiście ta wersja jest nadal mało prawdopodobna, ale bym jej nie wykluczał .

To co różni mnie i Ciebie to to, że ja potrafię uznać ekspertyzy profesorów choć w pewnym stopniu uprawdopodabniają wersję, z którą mi nie do końca po drodze. Ty je negujesz, nawet ich nie rozumiejąc, bo tak powiedzieli w TV. I tu jest róznica.

Jeżeli dla Ciebie określenie "nie wykluczam" jest dla Ciebie tożsame, ze stwierdzeniem "to był zamach" to wypada mi jedynie pogratulować umiejętności dedukcji :)

Bo wielu jest takich którzy zalewają temat artykułami gdzie jest mowa o trotylu i wybuchu, a potem są zaskoczeni ,,ja? ja nic o wybuchach nie pisałem"


A ja mam nadzieję, że doczekamy się takiego dnia, gdy zrozumiesz, że obecność trotylu wcale nie musi oznaczać wybuchu. Natomiast histeryczne i paniczne , że nie było trotylu przyznasz budzi zastanowienie.
A już napewno jest podrzeganiem do formułowania radykalnych tez, nie wspominając o zwalnianiu Bogu ducha winnego dziennikarza za publikację ani milimetr nie odchodzącą od prawdy.

I pytam serio, co powiesz na debatę? np: "Smoleńsk. Czy Państwo Polskie zdało egzamin? Co Ty na to? :)
  • 4



#373

Shay.

    Herszt Bandy

  • Postów: 356
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Sikorski chce, żeby dyplomacja UE pomogła w odzyskaniu wraku Tu-154M

Szef MSZ Radosław Sikorski poinformował, że na forum Rady ds. zagranicznych UE poprosił szefową unijnej dyplomacji, aby podczas szczytu UE-Rosja podnieść formalnie kwestię potrzeby zwrotu wraku Tu-154M, który 10 kwietnia 2010 r. rozbił się pod Smoleńskiem.

W zeszłym tygodniu Sikorski rozmawiał na ten temat z szefem rosyjskiej dyplomacji Siergiejem Ławrowem, ale nie uzyskał od niego informacji o dacie powrotu do Polski szczątków maszyny. Wrak - jak wyjaśniał Ławrow - ma zostać w Rosji do zakończenia śledztwa.

Zabiegamy, aby wrak Tu-154M i oryginały rejestratorów samolotu jak najszybciej zostały sprowadzone do kraju, z prawnego punktu widzenia nie jest to jednak konieczne do zakończenia śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej - informowała wcześniej prokuratura wojskowa.

źródło: interia.pl



Pozwolę sobie na interpretacje ostatnich wydarzeń. Otóż przez ponad 2.5 roku, według rządzących, współpraca z Rosjanami odbywała się w bardzo dobrych stosunkach, bez zastrzeżeń, a przynajmniej bez większych nieudogodnień. Rządzący jak mantrę powtarzają" oczywistą oczywistość", że wrak jak Rosji niezbędny do prowadzenia śledztwa, a oddadzą go po jego zakończeniu. Wszystkich domagających się zwrotu polskiej własności proszą o przyłożenie sobie lodu do głowy, ochłonięcie i cierpliwe oczekiwanie.

Pod koniec października 2012 roku " Rzeczpospolita" informuje o znalezieniu przez biegłych na wraku rządowego TU- 154M trotylu. Na początku grudnia Prokuratura Wojskowa potwierdza, że wskazania dwóch spektometrów różnych producentów sygnalizują możliwą obecność TNT na badanych próbkach. 7 grudnia próbki zabezpieczone w Smoleńsku trafiają do Polski. Zważając na ich ilość, mają być przez okres kilku miesięcy badane w laboratorium.

10 grudnia szef MSZ Radosław Sikorski stwierdza, że" wyczerpały się obustronne kanały dyplomacji" w tej sprawie i zwraca się do szefowej unijnej dyplomacji Catherine Ashton o interwencję w sprawie wraku. Nagle kwestia pozostania wraku w Rosji do zakończenia śledztwa przestała być tak oczywista, a kontakty z Rosjanami nie układają się już tak idealnie.

Otóż moim zdaniem bardzo możliwe, że rząd otrzymał informacje o pierwszych przebadanych laboratoryjnie próbkach przywiezionych z Rosji. I wysoce prawdopodobnym jest, że potwierdziły one obecność materiałów wybuchowych na wraku rządowego samolotu, który 10 kwietnia 2010 rozbił się w okolicach Smoleńska. Jeśli te informacje się potwierdzą, nikt nie uwierzy, że to Rosjanie są odpowiedzialni za tę tragedię. Ładunek wybuchowy musiał zostać podłożony w Warszawie, co obciąży obecny rząd i zdmuchnie ze stanowiska najwyższych urzędników. Nikt już nie będzie dociekał czy TNT na próbki nanieśli Rosjanie czy nie. Fakty będą nieubłagane, a rząd, niezależnie od tego czy był w całe przedsięwzięcie zaangażowany, odpowie za swoją nieudolność, za naiwność i oddanie śledztwa Rosjanom. Odpowie za to, że potraktował katastrofę jak tragedię nie całej polski, lecz jednej strony sceny politycznej. Moim zdaniem nic nie dzieje się bez przyczyny i w niedługim czasie będzie można zobaczyć, jak nasi przywódcy dzielnie walczą o powrót wraku do kraju. Jeżeli szczątki samolotu nie wrócą do czasu opublikowania wyników badań, ten rząd będzie skończony- nie będzie mógł w żaden sposób zweryfikować tego co się stało. Obawiam się, że rząd wpadł we własne sidła nieudolności i bezmyślności i może za to zapłacić wysoką cenę. Obecna sytuacja, włączając w to wyciek drastycznych zdjęć z miejsca tragedii oraz zamieszanie w sprawie obecności materiałów wybuchowych na wraku, wskazuje na to, że sytuacja wokół tragedii zmienia się bardzo dynamicznie, a wszystkie mocne karty trzymają w rękach Rosjanie

Użytkownik Shay edytował ten post 10.12.2012 - 16:57

  • 3

#374 Gość_wadm. Aton

Gość_wadm. Aton.
  • Tematów: 0

Napisano

Catherine Ashton nie załatwi zwrotu tupolewa do Polski

Nie ma co liczyć na pomoc Catherine Ashton, przedstawiciela ds. polityki zagranicznej i bezpieczeństwa UE, w sprowadzeniu do Polski wraku tupolewa, gdyż Bruksela jest nieskuteczna w rozwiązywaniu sporów dwustronnych z udziałem państw spoza Unii - pisze "Rzeczpospolita". Potwierdza tę opinię Jacek Saryusz-Wolski, eurodeputowany PO, członek Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego, który mówi, że nie zna "żadnych przypadków skutecznego działania pani Ashton w sprawach dwustronnych".

Amanda Paul, ekspertka European Policy Centre w Brukseli ocenia, że choć kwestia powrotu wraku Tu-154M ma duży ładunek symboliczny i emocjonalny przez co jest uzasadnieniem dla działania Ashton, to nie da się wiele osiągnąć. Jej zdaniem Moskwa nie jest zainteresowana umiędzynaradawianiem tej sprawy, a część państw Unii Europejskiej nie jest zainteresowana denerwowaniem Rosji.

- Prośba ministra Sikorskiego nie powinna być dla Cahterine Ashton zaskoczeniem - uważa Cornelius Ochmann, ekspert Fundacji Bertelsmanna. I dodaje: "trudno ocenić, jakie (Ashton) może podjąć działania. To sytuacja nowa i wymaga konsultacji".

Radosław Sikorski, minister spraw zagranicznych, zaproponował, aby Ashton podniosła sprawę zwrotu wraku ze Smoleńska na szczycie UE-Rosja, który odbędzie się 21 grudnia w Brukseli. - Skoro nie skutkują dwustronne kanały komunikacji z Rosją w tej sprawie, zmuszeni jesteśmy do przeniesienia kwestii na poziom międzynarodowy - mówił w Brukseli Sikorski. Jak podkreślił, Polska będzie "cierpliwie drążyć" w tej sprawie, mając nadzieję, że Rosja wreszcie uzna, że wrak nie jest już potrzebny jej prokuraturze i może być przekazany polskim śledczym.

Pytany o reakcję Catherine Ashton na tę prośbę, odparł, że wydaje mu się, że wzięła ją sobie do serca.

Wysoka przedstawiciel ds. polityki zagranicznej i bezpieczeństwa przyjęła do wiadomości prośbę polskiego ministra. W opinii Sikorskiego, "przyjęcie do wiadomości" oznacza tyle, że służby dyplomatyczne przygotowują wysoką przedstawiciel do tej ewentualnej wypowiedzi, zbierają materiały, argumenty. - To nic zaskakującego - zaznaczył szef MSZ w TVN24.

Nie wiadomo, czy Ashton wysłucha apelu Sikorskiego.

Szczyt UE-Rosja, który odbędzie się 21 grudnia w Brukseli, zacznie się od roboczej kolacji już 20 grudnia. Ze strony unijnej weźmie w nim udział szef Komisji Europejskiej Jose Barroso, przewodniczący Rady Europejskiej Herman Van Rompuy, Ashton oraz kilku innych komisarzy. Z Rosji ma być prezydent Władimir Putin, Ławrow i kilku innych ministrów.

wp.pl
  • 0

#375

Shay.

    Herszt Bandy

  • Postów: 356
  • Tematów: 33
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Zadawałem tu pytanie, które pozostało bez odpowiedz- mianowicie, czy jesteśmy w stanie rozpoznać czy wykryty trinitrotoluen jest trotylem świeżym, który nie wybuchł, czy też mamy do czynienia z pozostałościami powybuchowymi. Na te i inne pytania odpowiedział" Gazecie Polskiej" Jan Bokszczanin, prezes Korporacji Wschód sp. z o.o., produkującej wysokiej klasy detektory używane również przez biegłych w Smoleńsku.


Prokuratura kategorycznie stwierdziła, że użyte przez biegłych detektory „nie są wystarczające do potwierdzenia bądź wykluczenia obecności materiałów wybuchowych na wraku Tu-154M 101.

Urządzenie MO2M należy do czterech czołowych urządzeń tego rodzaju i jest produkowane na licencji rosyjskiej. Jest to aparatura bardzo wysokiej czułości, skalibrowana wyłącznie na wykrywanie materiałów wybuchowych. Dlaczego prokuratura podważa jej skuteczność, nie mam pojęcia.


Czy tymi detektorami można zbadać zwłoki ofiar katastrofy na obecność materiałów wybuchowych?

Można. Trotyl się nie ulatnia, może utrzymywać się na szczątkach zwłok przez wiele lat. Nawet jeżeli ciało ulegnie rozkładowi, on pozostanie na resztkach zwłok, ubrań czy na wewnętrznej powierzchni trumny.


Czy trotyl się starzeje?

Owszem, trotyl, jak każdy związek organiczny, ulega utlenieniu. Są specjalne laboratoria, np. w Wojskowym Instytucie Techniki i Uzbrojenia, które badają wiek oraz stopień rozkładu materiałów wybuchowych w amunicji.

Kiedy dochodzi do eksplozji, część materiału wybuchowego ulega gwałtownej przemianie chemicznej, ale część nie wchodzi w reakcję. Czy detektorem można ustalić, czy ten trotyl eksplodował?

Nigdy przy wybuchu nie rozkłada się cały użyty trotyl. Aby zbadać detektorem użyty materiał, „wyłapuje się” te cząsteczki, które nie uległy rozkładowi. Aby natomiast wykryć substancje powybuchowe, należy pobrać próbki i poddać je analizie jakościowej. Na wyposażeniu Centralnego Biura Śledczego jest 17 urządzeń do takiego badania, czyli chromatografów, w tym przenośne, które mogły być zastosowane również na miejscu w Smoleńsku.


Podczas wybuchu trotylu, jak powiedzieli nam eksperci od terroryzmu, powstają trzy rodzaje związków: resztki nieprzereagowanego materiału wybuchowego, produkty spalania końcowego oraz produkty niepełnego spalania. Te związki – ich skład, proporcje – są charakterystyczne dla każdego materiału wybuchowego. Czy po upływie ponad 2,5 roku od katastrofy można zbadać, czy w tupolewie doszło do eksplozji?

Produkty spalania końcowego, jak woda czy dwutlenek węgla, są ulotne, ale produkty niepełnego spalania da się w większości zbadać, nawet po dłuższym okresie, bo nie wszystkie produkty powybuchowe występują w fazie gazowej. Można też, jak wspomniałem, zanalizować resztki nieprzereagowanego materiału wybuchowego.


W Centralnym Laboratorium Kryminalistycznym mają być wykonane badania przesiewowe przywiezionych próbek. Czy na ich podstawie można potwierdzić bądź wykluczyć, że w Tu-154 nastąpiła eksplozja?

Można. Są specjalne metody fizykochemiczne, które wskazują, czy wykryty trotyl jest trotylem świeżym, który nie wybuchł, czy też mamy do czynienia z pozostałościami powybuchowymi.


Czy była teoretycznie możliwość naniesienia po katastrofie trotylu na części wraku? Pytamy o to, gdyż jak ustaliliśmy, zanim komisja wyjechała do Smoleńska, pół roku wcześniej Rosja kazała złożyć Polsce wnioski do zaakceptowania dotyczące personalnego składu ekspertów, którzy mają przyjechać, i wykazu aparatury, którą chcą zabrać do Rosji. Rosjanie wiedzieli więc, że urządzenia, którymi polscy biegli będą badali wrak, wykrywają materiały wybuchowe.

Istnieje możliwość naniesienia śladów trotylu. Na tym etapie nie wiemy, skąd trotyl znalazł się na częściach wraku i czy jego ślady są pozostałościami po ewentualnej eksplozji, czy np. znalazły się tam już po katastrofie.


Ale skoro według informacji „Rzeczpospolitej” jedno z urządzeń przekroczyło skalę, czy jest możliwe, by tak mała ilość materiału przeniesiona przez dotyk mogła spowodować taką reakcję detektora?

Być może była tam jakaś inna substancja, która „zatkała” urządzenie. Fachowiec dobrze przeszkolony widzi, jeśli urządzenie „wariuje”, że to sytuacja anormalna, i powtarza badanie kilkakrotnie. Nie wiemy, czy czynności ponowiono, czy wykonano kolejne badania tego miejsca z większej odległości, by upewnić się, czy nie doszło do „zatkania nosa” detektora.


A jeśli przedmiot przed badaniem zostałby umyty na przykład rozpuszczalnikiem nitro?

Jeżeli nastąpi to na chwilę przed badaniem i będzie duże nasycenie par rozpuszczalnika nitro, wówczas detektor się „zapcha”, czy mówiąc potocznie, „zwariuje”. A ponieważ to urządzenie pokazuje tylko materiały wybuchowe, może pokazać wtedy trotyl, nitroglicerynę lub inne materiały wybuchowe. Ważne jest więc, jakie były wszystkie wyniki badań kilkuset – jak określił ich liczbę prokurator Szeląg – zbadanych próbek, czy taka sytuacja z „zapchaniem” urządzenia była odosobniona, czy powtarzano badania i jaki był ich wynik. Poza tym rozpuszczalnik nitro szybko się ulatnia i już po kilkunastu minutach detektor nie będzie na jego pary reagował, ponieważ ich po prostu nie będzie.


Jak więc można zmyć ślady trotylu z wraku? Na przykład odpowiednim rozpuszczalnikiem?

Tak, można to zrobić.


Skutecznie?

Tak. Dam przykład. Gdy detektor „zapcha się” trotylem lub innym materiałem wybuchowym, bo na badanym przedmiocie będzie jego nadmierne stężenie, a operator nie jest doświadczony, używa się specjalnych płynów do wyczyszczenia tego urządzenia, tak by śladów trotylu w nim nie było. Produkowany przez nas detektor MO2M ma bardzo wysoką czułość, wykrywa jedną cząsteczkę materiału wybuchowego wśród 100 mld innych cząsteczek znajdujących się w atmosferze. Oczyszczenie tego urządzenia musi więc być skuteczne.


Czy da się wyczyścić tak dużą liczbę części wraku zgromadzonych pod wiatą w Smoleńsku, w tym wiele drobnych, a także ślady trotylu z foteli, wykładziny podłogowej itp.?

Jeżeli włoży się jakiś przedmiot do odpowiedniej substancji, która rozpuszcza materiał wybuchowy, i dobrze go kilka razy „wypierze”, można pozbyć się śladów materiału wybuchowego. Teoretycznie więc istnieje taka możliwość.

źródło: http://niezalezna.pl...e-byly-na-wraku

Cała rozmowa w najnowszym numerze" Gazety Polskiej".


  • 2


 


Dodaj odpowiedź



  

Użytkownicy przeglądający ten temat: 3

0 użytkowników, 3 gości oraz 0 użytkowników anonimowych