555 replies to this topic

[mefistofeles]

Przy okazji odniosę się do sprawy obecności/nieobecności gen. Błasika w kokpicie w trakcie podchodzenia do lądowania. Zamieszanie wzięło się z rozbieżności pomiędzy stenogramem MAK, raportem Millera a odczytami Instytutu Ekspertyz sądowych. W stenogramach Mak kilka zdań przypisano Błasikowi.
W raporcie Millera również kilka zdań mu przypisano:
Dwieście pięćdziesiąt metrów.
Sto metrów.
Nic nie widać?

Cieszę się, że się do niej odniosłeś. Już Twoje pierwsze zdanie ( obecność/nieobecność) sugeruje niejednoznaczność. Owa niejednoznaczność z punktu widzenia prawa każe interpretować fakty na korzyść pomawianego. Inaczej rzecz ujmując: do momentu nie przedstawienia dowodu, którego się nie podważa logicznym jest przyjąć, że go tam nie było. To abecadło wiedzy z zakresu prawa, znane dla każdego laika.

Uściślijmy też pewne kwestie. W przypadku MAK jak i Komisji MIllera mieliśmy do czynienia z odsłuchami "na ucho". Oznacza to, że pewna osoba odsłuchując zaszumione dane przypisała dany głos do gen. Błasika. I w ten sposób w makowskim raporcie generał był w kokpicie. Kopie danych z zapisu przekazane zostały do Instytutu Sehna, celem dokonania profesjonalnej ekspertyzy. Komisja Millera zamiast zaczekać na ową ekspertyzę opublikowała raport przed jej wydaniem powołując się w dużej części na stenogram makowski "na ucho". Jest oczywiste i bezdyskusyjne, że odczyt danych w słuchawkach ( albo i bez jak przyznał z rozbrajającą szczerością prokurator Rzepa, bo coś tam było słychać) w zestawieniu z ekspertyzą laboratoryjną jest delikatnie mówiąc nic nie warty.

I to wszystko. Oczywiście zwolennicy jedynej zamachowej prawdy uznali że raport Mak to jedno wielkie kłamstwo, a zwłaszcza twierdzenie, że Błasik był w kokpicie. W raporcie maku jest napisane że głosy z rejestratora rozpoznwali Polacy wspólnie z Rosjanami. Nie ma dokładnie napisane kto stwierdził że te zdania wypowiada Błasik,. Tak samo jak nie jest napisane kto przypisał osoby do pozostałych głosów.

Moment, moment. Twierdzenie, że Błasik był w kokpicie jest jak najbardziej kłamstwem i to nie za sprawą zwolenników teorii spiskowej, ale za sprawą polskiej prokuratury. To ona wydała jednoznaczny komunikat, że nie ma wystarczających przesłanek aby stwierdzić, że Błasik był w kokpicie. Podważasz to?

Potem pojawiła się trzecia ekspertyza Sehna, gdzie:
Dwieście pięćdziesiąt metrów przypisano drugiemu pilotowi
100 metrów- drugi pilot
Nic nie widać?- tego wcale nie ma


Czyli są dość spore różnice.

Moment, moment. Pojawia się pierwsza ekspertyza a nie trzecia. Ekspertyza laboratoryjna, dodam, że nie zamóiona przez zwolenników zamachu ale przez prokuraturę. Pierwsze odczyty nie były żadną ekspertyzą, były to odczyty "na ucho" o czym przyznał Rzepa. Mało tego, osoba, która niezidentyfikowany głos przypisała Błasikowi bardzo długo nie chciała się do tego przyznać.

Wielu ludzi myśli że wersja sehna jest obowiązująca i ważniejsza od odczytów komisji Millera. To nieprawda,

Komisja Millera opierała się o odsłuchy robione przez CLK policji. Na razie wersja Millerowska jest jako załącznik do raportu traktowana jako jego część, tak samo obowiązuje jak pozostały raport.

To, że jest to wersja ważniejsza jest bezdyskusyjne i to z kilku powodów. Po pierwsze, została zamówiona przez prokuraturę z powołaniem biegłych, mająca stanowić dowód w sprawie. Po drugie CLK policji, jak samo zresztą przyznało nie jest wyposażone w dostateczny sprzęt, aby wynik owej ekperyzy mógł być wynikiem wiążącym. Po trzecie w CLK usiłowano jak najbardziej odszumić nagrania, odczytać jak najwięcej informacji. owo laboratorium nie miało do dyspozycji materiału głosowego porównawczego ( tym dysponował instytut Sehna).

Odczyty sehna są tylko pomocnicze, alternatywne. Potem to prokuratura będzie musiała jakoś rozstrzygnąć która wersja jest bardziej przekonująca. Pewnie zrobią jeszcze jedną ekspertyzę.
Tak więc rzucanie się z kijami na każdego kto twierdzi że na taśmach słychać głos Błasika, jest niepoważne, nacechowane emocjami i po części niewiedzą.

Niestety, ale z całym szacunkiem, jesteś w błędzie. Odczyty Sehna nie są pomocnicze, są wiążące. Prokuratura niczego nie będzie musiała rozstrzygać, bo już to rozstrzygnęła swoim komunikatem. W sposób jednoznaczny wypowiedziała się o braku dowodów na obecność Błasika w kokpicie. Nie było tak?

Skoro się zgadzasz z tym ze samolot spadł na ziemię obrócony to napisz co według ciebie do tego doprowadziło (wybuchy czy coś innego)?

To nie do mnie, ale profesjonalizm cechuje powściągliwość w formułowaniu ostatecznych sądów w momencie ubogiego dostępu do dowodów. O tym co do tego doprowadziło przekonane są jedynie dwie sekty smoleńskie ( Macierewiczowa i Laskowa). Rozsądni ludzie rozpatrują to w kategoriach: Co mogło do tego doprowadzić, a nie co doprowadziło.

Kwestia zwiększenia prędkości zniżania przy pochodzenia do lądowania:

Taki wniosek jest jasny i poprawny, kiedy spojrzymy na profil podejścia zamieszczony w załączniku do raportu ,, profil podejścia do lądowania". Jest tam taki rysunek na którym zaznaczyłem interesujące fragmenty ścieżki schodzenia:


Widać na rysunku że zaznaczona różnica w poziomach w pierwszej fazie zniżania jest znacznie mniejsza niż ta druga różnica w czasie kiedy samolot był już nad jarem.

Najłatwiej jest powiedzieć, że pewnie źle to namalowali. Ale niech ktoś taki pokaże mi swoje rysunki i dane na podstawie których je robił.

Co do skrzynek i opóźnień. Skoro skrzynka Atm jest opóźniona do zapisu głosowego, to dodajemy do ATm 3 sekundy albo od głosowego odejmujemy 3 sekundy. Otrzymujemy wedle ochoty jedno albo drugie.

Jak doskonale mam nadzieję rozumiesz podejście do lądowania jest procesem bardzo dynamicznym w czasie
. Jeżeli formułuje się tezę o przyspieszeniu zniżania przy odczycie wysokości 100 m to ja oczekuję przedstawienia na to jakichkolwiek dowodów. Przedstawisz mi je?

[Striker]

Tak jest napisane - ale nie piszą o półbeczce tylko o przechyleniu znacznie przekraczającym 90 stopni czyli przekraczającym 90 stopni ale nie przekraczającym 100 stopni..

Nie wiem skąd masz takie info, bo w raporcie nie widzę takiego stwierdzenia. Gdyby to było mniej niż 100 stopni to nie pisali by, że było znacznie powyżej 90. Bo 100 a 90 to niewielka różnica.

Ja nie wiem skąd Ty miałeś informacje o tym, że samolot najprawdopodobniej przekroczył 120.. Natomiast ja założyłem, że gdyby przekroczył 100 to by napisali, że przekroczył 100 stopni, a gdyby przekroczył 110 stopni że 110 stopni zostało przekroczonych. Po prostu nie pisali końcówek ale kto to wie mogę się mylić. Ty natomiast użyłeś słowa najprawdopodobniej zrobił to czy tamto i historię sam sobie dopisałeś. Nie muszę chyba dopowiadac, że podałeś nieprawidłowe informacje o tym locie. Porównałeś obie katrastrofy do siebie, znalazłeś zbierzności.. Wszystko co napisałeś o tej katastrofie w poprzednim poście okazało się nieprawdą i gdy Ci udowodniłem to - to nie przyznałeś mi racji tylko łapiesz mnie na słówka, których sam cały czas uzywach i hipotezujesz co autor miał na myśli..

W necie jest referat, a dokładniej plik PDF ze zdjęciami z prezentacji Artymowicza z konferencji w Kazimierzu Dolnym. Według jego wyliczeń i wykresów, samolot miał czas na zrobienie beczki.

Zacznijmy od tego, że Artymowicz jest specem nie od samolotów tylko od czarnych dziur - jego specjalizacja to astronomia, a nie pojazdy latające w atmosferze. Ale jeśli mówimy już o specjalistach to po raz trzeci podrzucam Ci linka z dowodem a nawet Ci go wkleje tutaj

Podczas swojej ostatniej telekonferencji przedstawiłem analizę opisywanej w raportach MAK i Millera beczki autorotacyjnej. Jednak ze względu na opóźnienie spowodowane kłopotami z ekranem plazmowym prezentacja ta była bardzo skrótowa. Postaram się to nadrobić tym wpisem.
Zacznę od dwóch pytań:
1. Czy po zderzeniu z brzozą i utracie fragmentu skrzydła TU-154M mógł wykonać beczkę autorotacyjną?
2. Czy przedstawione w raporcie MAK odczyty parametrów lotu TU-154M, mające dokumentować beczkę autorotacyjną, są zgodne z aerodynamicznymi własnościami tego samolotu?
i kilku definicji, które będą pomocne w zrozumieniu przeprowadzonej dalej analizy.

Zmiana siły nośnej w zależności od pochylenia samolotu1.

Zmiana siły nośnej w zależności od przechylenia samolotu1, gdzie G to siła ciężkości, R to siła nośna wytworzona przez powietrze opływające skrzydła samolotu, a Y to składowa siły R równoważąca siłę ciężkości.
Jak widać z rysunków, wraz ze zwiększającym się pochyleniem i przechyleniem samolotu, przy niezmiennej sile nośnej R, maleje jej składowa Y równoważąca siłę ciężkości G.
Podstawowym warunkiem wytworzenia siły nośnej na skrzydłach jest laminarny przepływ powietrza wokół nich. Bez wnikania w szczegóły możemy przyjąć, że przepływ laminarny cieczy lub gazu, w odróżnieniu od turbulentnego, jest przepływem, w którym kolejne warstwy płynu lub gazu nie ulegają mieszaniu.
Dla każdego samolotu wykonuje się obliczenia i testy pozwalające na wyznaczenie bezpiecznego zakresu kątów natarcia skrzydeł samolotu, dla których przepływ powietrza wokół skrzydeł jest laminarny. Oczywiście takie dane są również znane w literaturze rosyjskiej dla samolotu TU=154M:

Oprócz siły nośnej, która musi „unieść” samolot, musi on jeszcze pokonać opór powietrza występujący podczas lotu. Sprawa zatem nieco się komplikuje i wykres zależności pomiędzy współczynnikiem siły nośnej Cy i oporu aerodynamicznego Cx, do tego w konfiguracji podejścia do lądowania1 (czerwone linie), nie jest już taki prosty:

Jak widać z legendy, nadal korzystam z literatury rosyjskiej dotyczącej modelu samolotu TU-154M.
Dochodzi do tego jeszcze jeden problem – jak wiemy w Smoleńsku TU-154M miał klapy w pozycji 36°, a nie 45°, jak na podanym wykresie. Po raz kolejny z pomocą przychodzi rosyjska literatura, w której znalazłem zależność współczynnika doskonałości aerodynamiczej K, siły nośnej Cy i kąta krytycznegoαkr od kąta wychylenia klap2.

Dysponując tymi danymi możemy teraz wykreślić zależność współczynników Cy i Cx w konfiguracji podejścia do lądowania1,2

Współczynniki siły nośnej i oporu aerodynamicznego zależą od kata natarcia i dla tupolewa TU-154M do kąta około 11° współczynnik siły nośnej rośnie szybciej niż współczynnik oporu. Przy wyższych kątach sytuacja się zmienia, wrócimy do tego za chwilę.
Wróćmy do Smoleńska. W raporcie MAK zostały zamieszczone wykresy kąta przechylenia (roll left) i nachylenia (pitch) w czasie, gdy samolot wykonywał, jak podaje komisja Anodiny, beczkę autorotacyjną po zderzeniu z brzozą i utracie końcówki lewego skrzydła:

Jak widać, po zderzeniu z brzozą samolot zaczyna się gwałtownie przechylać w lewą stronę, w stronę kątów ujemnych, do około -70°. Jest to wartość bliska granicznej rejestratora (82.5°) i dlatego nie widzimy dalszego przechyłu do około -200°, którą to wartość podaje MAK. Kąt pochylenia wzrasta natomiast jeszcze przed uderzeniem w brzozę, a opadać zaczyna dopiero, gdy samolot jest już przechylony w lewo o około 60°.
Powróćmy teraz do wcześniejszych rozważań. Zatrzymaliśmy się w momencie, gdy opór powietrza zaczyna rosnąć szybciej od siły nośnej. Dodatkowo, jak już wiemy, przy coraz większym kącie natarcia, strugi powietrza zaczynają odrywać się od skrzydeł. Zobaczmy, jak wygląda to na wykresie:

Na wykresie widać dwie krzywe. Pierwsza z nich (górna) to wykres literaturowy, gdy samolot zmienia tylko pochylenie, nie ma przechylenia w żadną stronę. Kąt krytyczny, przy którym następuje spadek siły nośnej, wynosi dla TU-154M 17°-18° 1,2.
Druga krzywa opisuje zmianę współczynnika siły nośnej skorygowaną ze względu na przychylenie samolotu i utratę końcówki skrzydła, zgodnie z danymi zawartymi w raporcie MAK. Utrata siły nośnej samolotu jest teraz bardzo gwałtowna powyżej kąta 16°.
Wróćmy do wykresów MAK ze Smoleńska:

Na wykresie wyraźnie widać, że samolot przekracza krytyczny kąt 16° przy przechyleniu około –10° w niecałą sekundę po zderzeniu z brzozą. Nie da się ukryć, że według komisji MAK po upływie sekundy, najwyżej dwóch od utraty fragmentu skrzydła, przy stałej prędkości, samolot musiałby spaść na ziemię. (Przyjąłem, że kąt pochylenia jest równy kątowi natarcia).
Tyle można wywnioskować z porównania danych literaturowych samolotu TU-154M z zapisami parametrów lotu odczytanymi z czarnych skrzynek polskiego samolotu rządowego.
Dotychczasowe porównanie danych literaturowych z zapisami ze Smoleńska wymagało jedynie elementarnej wiedzy lotniczej, natomiast nieco głebszej z dziedziny analizy porównawczej. Czy jest możliwe odwołanie się do realiów? Sądzę, że znalazłem przykład, oczywiście nie bezpośrednio przystawalny, ale mogący wskazać na tendencje występujące przy wykonywaniu beczki autorotacyjne przez duży samolot pasażerski. Jest to raport komisji MAK z katastrofy samolotu Boeing 737 w 2008 roku w pobliżu miejscowości Perm w rejonie archangielskim. Z powodu błędu pilotów, podchodzący do lądowania samotot, na wysokości około 1200 metrów dwukrotnie wpadł w beczkę autorotacyjną. Piloci wyprowadzili samolot z pierwszego głębokiego przechyłu w lewo (-74.2°). Drugi, niestety, zakończył się pełną beczką autorotacyjną i rozbiciem samolotu. Wyjście z pierwszej, tak głębokiej beczki było możliwe, ponieważ Boeing 737 ma silniki umieszczone na skrzydłach i dodatkową możliwość wyjścia z głębokiego przechyłu przy pomocy zmiany ciągu silników. Za drugim razem już się nie udało, zawiodły silniki, ponieważ nie wprowadzono poprawek zalecanych przez firmę Boeing. Dodam też, że końcowy raport przygotowany został przez MAK, natomiast czarne skrzynki odczytane zostały przez ekspertów Boeinga.
Zobaczmy zatem, jak wyglądają najbardziej interesujace nas parametry:

Widać wyraźnie, że zarówno przy pierwszej jak i drugiej beczce wraz ze zwiększającym się przechyłem na lewe skrzydło (roll left) spada pochylenie (pitch angle) nie mówiąc o wysokości, rośnie natomiast prędkość względem powietrza (IAS).
Jak wygląda to w Smoleńsku?

Wymaga to osobnego komentarza? Dodam tylko, że według obu raportów, badających katastrofę naszego samolotu, samolot przechylając się na lewe skrzydło do 90°, jednocześnie się wznosił...
Czas na odpowiedź na postawione na wstępie pytania:
1. TU-154M po zderzeniu z brzozą, utracie fragmentu skrzydła i wpadnięciu w beczkę autorotacyjną musiałby rozbić się w ciągu niecałej sekundy.
2. Parametry podane w raporcie MAK i KBWL nie opisują beczki autorotacyjnej zgodnej z właściwościami aerodynamicznymi samolotu TU-154M.

Literatura:
1. В.П.Бехтир, В.М.Ржевский, В.Г.Ципенко, Практическая аэродинамика самолета Ту-154M, Мocквa 1997.
2. Пуминова Г.С., Практическая аэродинамика самолета Ту-154В (Ту-154М), Cанкт Петербуpг 1995.
________________________________________
Krótkie zestawienie dla specjalistów od akrobacji nie tylko lotniczych:
rozpiętość skrzydeł TU-154M 37.55 m
urwany fragment skrzydła 6.10 m
wysokość 11.40 m
masa samolotu 78 600 kg
Ten pasażerski samolot z krytycznym kątem natarcia 18°, z minimalną prędkością w konfiguracji do lądowania 205 km/h dla masy 80 T1 - miał na wysokości 6 metrów wpaść w beczkę autorotacyjną lecąc przez następne 140 metrów bez zmiany kierunku ze stałą do końca prędkoścą 270 km/h względem powietrza! W trakcie wykonywania tej beczki potrafił się również wznieść, oczywiście bez zmiany prędkości.
Dodam też wykres, który zamieściłem w komentarzu, a do którego wielu czytelników nie zdołało dotrzeć:

Profil podejścia pochodzi z bazy SRTM3 i jest zgodny z rzeczywistym kierunkiem trajektorii samolotu, a nie kierunkiem podejścia do pasa. Jak widać na wykresie bezpośrednio po uderzeniu w brzozę kąt wznoszenia (Θ na pierwszym rysunku) jest w najlepszym wypadku bliski zera.
Tak więc przyjęte w obliczeniach założenie, że kąt pochylenia jest równy kątowi natarcia jest korzystne dla tez zawartych w raportach MAK i Millera. Dlatego nie rozumiem świętego oburzenia zwolenników tych raportów, chyba że nie zdają sobie sprawy z tego, że działają na własną szkodę.
*Wszystkie dane z raportu MAK i literatury rosyjskiej

Żródło: http://fotoszop.salo...a-autorotacyjna

All Nippon Airlines 737-700 w wyniku błędu pilota omało co nie wykonał beczki - wywrócił się podczas lotu na brzuszek robiąc przechył o uchyleniu 131,7 stopnia jednoczesnie uchylając noska w dół o 35 stopni. W wyniku tego manewru samolot w 35 sekund stracił 1900 metrów wysokości lub 6000 stóp. Cudem udało mu się uniknąć katastrofy.

Pewnie na jakimś forum tak napisali. Poszukałem w necie coś o tym incydencie, niewiele tego jest. Z tego co piszą, pilot pomylił jeden przełącznik z drugim i samolot obrócił się w lewo, ponad 90 stopni. Nie jest też napisane z jaką prędkością się poruszał ale domyślam się że ze znacznie większą niż nasz tupolew (prędkość przelotowa to około 1000 km/h) więc nie ma co się tak dziwić że w pół minuty stracił aż tyle wysokości.
Pewnie ten przełącznik powodował też gwałtowne zniżanie.

Nie chce mi się już rozpisywać na ten temat - wygrywasz przez zmeczenie przeciwnika - nie chce mi się tutaj uczyć Ciebie fizyki - od tego była podstawówka i liceum. Ponadto jesli nie wiesz co ten przycisk powodował to nie gdybaj, że gwałtowne zniżanie..

Ja się pytam Ciebie czy samolot Tu-154M potrafi i czy zdąży wykonać półbeczkę przy prędkości 250-300 km/h na 20 metrach wysokości (z czego 6-7 m to wysokość koron drzew) zanim uderzy w ziemie? Moim zdaniem nawet nie zdążłby wykonać obrotu 90 stopni.. - wystarczy odpowiedzieć tak uważam, że to jest fizycznie możliwe.. lub nie uważam aby to było fizycznie możliwe.

Uważam że jest to możliwe zwłaszcza że miejsca na obrót wystarczyło, samolot uderzył w drzewo kiedy silniki nabierały mocy, pochylony był jakieś 15 stopni w górę. Od momentu uderzenia w brzozę do rozbicia minęło około 5 sekund. Zobacz sobie na zdjęcia satelitarne smoleńska z dni po katastrofie. Nie jest tak że cały teren od brzozy do miejsca wypadku jest porośnięty drzewami. Z początku jest kępa drzew, potem droga, znowu trochę drzew a potem znowu pusto. Więc nie przesadzajmy. Stwierdzenie że takie coś nie jest możliwe przypomina mi symulacje Biniendy w których miał dowieść że skrzydło nie mogło złamać się na brzozie. Mimo że wiele osób wykazywało mu braki i niedociągnięcia w jego symulacji on stoi na swoim i uważa że jego wersja jest prawdziwa. To samo mamy z obrotem samolotu, teoria że to wybuchy miały do niego doprowadzić nie trzyma się kupy bo twierdzący nie są zgodni nawet co do tego kiedy i w którym miejscu miało dość do tych wybuchów.
W tym drugim temacie pisałem, że z samolot wzniósł się na wysokość 20 metrów za brzozą. Kikut skrzydła lewego miał długość 13 metrów, więc było około 6 metrów zapasu od ziemi do końcówki.
Gdyby samolot zaczął opadać w tą stronę to rozbiłby się prędzej, a szczątki wyglądałyby inaczej. Fragment lewego skrzydła również byłby bardziej zniszczony. A na zdjęciu widać, że nie jest w najgorszym stanie:



Również zniszczenia samolotu o których pisałem potwierdzają uderzenie w pozycji obróconej



Przednia część kadłuba. Widzimy że góry praktycznie nie ma została zniszczona.
Również prawe podwozie było obrócone.


Skoro się zgadzasz z tym ze samolot spadł na ziemię obrócony to napisz co według ciebie do tego doprowadziło (wybuchy czy coś innego)?


Kwestia zwiększenia prędkości zniżania przy pochodzenia do lądowania:

Taki wniosek jest jasny i poprawny, kiedy spojrzymy na profil podejścia zamieszczony w załączniku do raportu ,, profil podejścia do lądowania". Jest tam taki rysunek na którym zaznaczyłem interesujące fragmenty ścieżki schodzenia:


Widać na rysunku że zaznaczona różnica w poziomach w pierwszej fazie zniżania jest znacznie mniejsza niż ta druga różnica w czasie kiedy samolot był już nad jarem.

Najłatwiej jest powiedzieć, że pewnie źle to namalowali. Ale niech ktoś taki pokaże mi swoje rysunki i dane na podstawie których je robił.

Co do skrzynek i opóźnień. Skoro skrzynka Atm jest opóźniona do zapisu głosowego, to dodajemy do ATm 3 sekundy albo od głosowego odejmujemy 3 sekundy. Otrzymujemy wedle ochoty jedno albo drugie.

Ja chciałem wiedzieć tylko czy uważasz, że Tu-154M potrafi zrobić półbeczkę - odpowiedziałeś, że wierzysz, że tak no i wg. mnie dyskusja się skończyła. Ja uważam, podobnie jak większośc fachowców od lotnictwa, że ten samolot nie był w stanie w tych warunkach i okolicznościach wykonać beczki na co powyżej przedstawiłem Ci dowody. Możesz je uznać lub zbłażnić.

Natomiast pytaie mnie co ja myslę, że w takim razie się wydarzyło, czy poruszanie teorii spiskowych dotyczących brzozy, Macierewicza itd jest co najmniej nie na miejscu - ponieważ ja uważam, że wszystkie są nic nie warte. Ja uważam, że powinna powstać komisja międzynarodowa - ale żadna szanująca się organizacja nie chce nawet patrzeć w strone tej katastrofy - podobnie Ani Rosja, ani Polska nie chcą żadnej z tych organizacji zaprosić do udziału w badaniu katastrofy nad czym bardzo ubolewam.

Użytkownik Striker edytował ten post 14.04.2013 - 22:34

[Wszystko]

Ja nie wiem skąd Ty miałeś informacje o tym, że samolot najprawdopodobniej przekroczył 120.. Natomiast ja założyłem, że gdyby przekroczył 100 to by napisali, że przekroczył 100 stopni, a gdyby przekroczył 110 stopni że 110 stopni zostało przekroczonych.

Bo jest napisane dużo powyżej 90 stopni. Dla mnie dużo to nie jest 10 stopni więcej. Gdyby było to w okolicach 100 stopni to by napisali trochę powyżej. Oni sami nie wiedzieli ile dokładnie to było. Ale przecież sprawdzali też wrak, jego ułożenie, ślady na ziemi i na tej podstawie stwierdzili, że musiało być znacznie więcej niż 90. Również komisja millera wyliczyła kąty przechylenia, bo wiarygodne dane co do tych kątów kończą się właśnie mniej więcej przed kątem 90 stopni. Po prostu na podstawie zapisów z czarnych skrzynek nie da się zbyt wiele powiedzieć o tym obrocie.

Zacznijmy od tego, że Artymowicz jest specem nie od samolotów tylko od czarnych dziur - jego specjalizacja to astronomia, a nie pojazdy latające w atmosferze. Ale jeśli mówimy już o specjalistach to po raz trzeci podrzucam Ci linka z dowodem a nawet Ci go wkleje tutaj

Ta, na pewno. Jesteś pewnie jednym z tych co myślą, że astrofizyk to jest taki typek co tylko gwiazdy potrafi obserwować przez teleskop, a na fizyce zna się tylko trochę i siłę grawitacji jedynie umie obliczyć.
Prawda jest taka, że astrofizycy to ludzie którzy znają się zarówno na obiektach kosmicznych jak i fizyce, którą muszą mieć w jednym palcu. Artymowicz W latach 1980–1985 studiował astronomię na Wydziale Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego. Potem objął stanowisko profesora astronomii, astrofizyk i fizyki na University of Toronto[1http://www.fin.gov.on.ca/en/publications/salarydisclosure/2012/univer12g.html
Na dodatek ma licencję pilota.

Natomiast Nowaczyk jest jedynie fizykiem fizykiem doświadczalnym w laboratorium w Centrum Spektroskopii Fluorescencyjnej przy Szkole Medycznej University of Maryland, pilotem nie jest.

Wrzuciłeś tekst z jego bloga gdzie liczy utratę siły nośnej. Szkoda że w tych obliczeniach nie uwzględnia przepływu paliwa w zbiornikach. Wyniki byłyby w tedy nieco inne.

Nie chce mi się już rozpisywać na ten temat - wygrywasz przez zmeczenie przeciwnika - nie chce mi się tutaj uczyć Ciebie fizyki - od tego była podstawówka i liceum. Ponadto jesli nie wiesz co ten przycisk powodował to nie gdybaj, że gwałtowne zniżanie..

Lol. Fizyk się znalazł. Gdybyś tak znał się na fizyce to sam byś to policzył, a nie wrzucał wyliczenia Nowaczyka.
A po za tym dobrze wiesz że wiedza z podstawówki czy liceum a nawet na studiach fizycznych nie nie wystarczy żeby przeprowadzić poprawne symulacje i wyliczenia np. możliwości zrobienia beczki, urwania skrzydła itp.

Ja chciałem wiedzieć tylko czy uważasz, że Tu-154M potrafi zrobić półbeczkę - odpowiedziałeś, że wierzysz, że tak no i wg. mnie dyskusja się skończyła. Ja uważam, podobnie jak większośc fachowców od lotnictwa, że ten samolot nie był w stanie w tych warunkach i okolicznościach wykonać beczki na co powyżej przedstawiłem Ci dowody. Możesz je uznać lub zbłażnić.

Jaka większość fachowców od lotnictwa? Nie żartuj sobie. Pusty slogan, wymień ta większą, chociaż kilku fachowców od lotnictwa którzy tak uważają. To co mi przedstawiłeś to wyliczenia Nowaczyka (rozumiem że to jeden z tych twoich fachowców od lotnictwa?). I piszesz że mam je zaakceptować albo się zbłaźnić. I to ma być poważna dyskusja? Tak samo ci mogę napisać, że masz zaakceptować wyliczenia Artymowicza albo się zbłaźnić.
Nowaczyk który taws38 nazywa alarmem krytycznym nie może uchodzić za miano fachowca. On twierdzi że komunikat ,,landing" w zapisie taws oznacza że samolot rozbił się wcześniej. To co według niego jest lądowaniem jest po prostu wynikiem tego że golenie samolotu obijały się o drzewa i to naprawdopodobniej doprowadziło do zadziałania czujnika lądowania, ponieważ skrzynki zapisywały dalej, także głos.

Fachowca można głównie poznać po tym co mówi i czy ma to sens. Taki Berczyński pokazał jakim jest fachowcem kiedy powołał się na amerykańskie przepisy lotnictwa (które akurat dotyczyły niesymetrycznych podmuchów wiatru) dowodząc że samolot powinien dalej lecieć po utracie 20% nośności. Jednak zapomniał o tym(albo nie wiedział) że utrata nośności przez tu-154 była stała a poza tym że był on skonstruowany według przepisów byłego ZSRR.



Artymowicz twierdzi że większość fachowców od lotnictwa którzy byli na konferencji ,,mechanics in aviations" zgodziła się z jego wnioskami:

Dyskutowaliśmy przez chwilę o moim referacie, wyjaśniałem pewne wyniki i metody, rozszerzyliśmy dyskusje o krótkie informacje dwóch innych group (lub jednej wieloosobowej?) o bardzo podobnych pracach i bardzo podobnych wynikach. Podobnych, a jednak innych, gdyż oni pokusili się o rzecz właściwie trudniejszą: o klasyczną metodę symulacji 6 DOF (sześciu stopni swobody). Tylko nie dotarli do momentu porównania z rzeczywistością. Mowa też była m.in. o tym, jaki jest moment bezwładności samolotu TU-154M PLF 101. Okazało się, że moje oszacowania są dobrze zgodne z ich oszacowaniami.

I jakie to organizacje miałyby badać katastrofę smoleńską? Wymień je.

Co do odczytów ze skrzynek.
Tak jak pisałem. Najpierw był stenogram Maku, gdzie polscy oraz rosyjscy eksperci od badania wypadków lotniczych odsłuchali taśmy i ułożyli stenogram. Było to robione w siedzibie Maku, gdzie jak się domyślam, mają programy i sprzęt do odsłuchiwania nagrań. W nich stwierdzono że niektóre zdania wypowiada Błasik. Pod tym stenogramem podpisali się polacy oraz rosjanie. Potem pojawił się drugie stenogram ułożony przez CLK policji we współpracy z polską komisją. Tam również stwierdzono że na taśmie słychać głos Błasika.
Potem pojawiła się trzecia ekspertyza gdzie już zdania ,,nic nie widać" w ogóle nie ma. Są wątpliwości co do jakości tej ekspertyzy. I to dość poważne.
Mało kto wie że nagrań z kokpitu można samemu posłuchać w necie.
W tym wpisie na blogu http://johnkowalski....am-ktory-klamie autor podaje prosty przykład:

Protasiuk odpowiada dyr. Kazanie: "paliwa nam tak dużo nie starczy, żeby do skutku". Na ekranie nawet pojawi się rosyjskie tłumaczenie mówiące dokładnie to samo. Natomiast "eksperci fonoskopijni" z Krakowa, owe wyraźnie słyszalne słowa "do skutku", usłyszeli jako... "wisieć".

Można samemu posłuchać
Ja też słyszę tam ,,do skutku".
Mało tego. Na końcu nagrania słychać dźwięki które sehn opisał jako odgłos przemieszających przedmiotów. Zasugerowałem się tym i sam kiedyś na forum stwierdziłem, że obiekty latały po pokładzie i stąd ten odgłos. Potem przesłuchałem nagrania i doszedłem do wniosku, że to nie przesuwanie tylko uderzanie w drzewa.
http://fizyka-smolen...ehna-wyjasnione

Na dodatek przy niektórych fragmentach stenogramu są postawione pytajniki np. ,,N?". N- to nawigator.

Moim zdaniem prokuratura powinna zlecić jeszcze jedną ekspertyzą, taką która wyjaśniła by rozbieżności w stenogramach.


Aha i jeszcze sprawa tego co powiedział prof. Rońda w tvp1. Przytaczałem tą wypowiedź z gazety.pl i zarzucono mi że on powiedział co innego a gazeta jak zwykle przekręca. Miał niby powiedzieć że nie zeszli świadomie poniżej 100m. Znalazłem tą wypowiedź na wpolityce.pl ten portal uchodzi za bardziej prawicowy niż gazeta.pl i na nim ta wypowiedź wygląda tak samo:
Mam dokument poświadczający, że piloci nie zeszli poniżej 100 metrów. Według GPS, a dokładność tego urządzenia jest dwa metry
http://wpolityce.pl/...erencje-naukowa

[Striker]

Powiedziałem, że możesz przyjąc te dowody lub je zbłaźnic (chodziło o dowody) nie że sam się zbłażnisz.

Fakt nie jestem fizykiem ale za dzieciaka byłem strasznym miłośnikiem lotnictwa marzącym o Dęblinie w związku z czym bardzo interesowałem się tematyką samolotów i wszelkiego rodzaju symulatorami samolotów.

Nie wchodząc w szczegóły symulacja, którą wstawiłeś kończy się na tym, że samolot przechyla się na lewe skrzydło i upada w pozycji przechyleniowej 90 stopni - to chyba, żeden dowód w sprawie beczki natomiast hehe nawet daje Macierewiczowi pole do popisu w teorii bomby..

Natomiast co do Ekspertów - dzięki, że upomniałeś, mnie o to.. A więc starałem się zgłębić internet w poszukiwaniu specjalistów od lotnictwa, którzy podają w wątpliwość raporty MAK i Millera, oraz nie zgadzają się z Artymowiczem i Laskiem. Poświęciłem godzinę czasu na przeczytanie wywiadów z nimi i aby opisać zdanie każdego z nich musiałbym napisać tutaj referat. Żaden z tych naukowców nie podważył prac Biniedy. Każdy uważał, że Binieda wykonał dużo dobrej pracy i każdy z nich był zaskoczony postawą Laska i Artymowicza oraz ich brakiem profesjonalizmu.

prof. dr. hab. Mirosław Dakowski-
prof. adiunkt Kazimierz Nowaczyk
prof. Wiesław Binienda
dr. inż. Grzegorz Szuladziński
dr. Wacław Berczyński
prof. Miłosz Wnuk
prof. dr. hab. Edward Male
dr. inż. Grzegorz Szuladziński

prof. Tadeusz Niezgoda wraz z Dr inż. Andrzejem Morkym z Wojskowej Akademii Technicznej - chcą zbadać ponownie zagadnienia brzozy i beczki, ponieważ nie są przekonani co do wyników prac badawczych wykonanych przez ekspertów raportu Millera - dr. Laska i prof. dr. Artymowicza. Badania prowadzą po godzinach pracy. prof. Tomasz Niezgoda już nie jest szefem Wojskowej Akademii Nauk..

Dodam tylko, że jedynymi autorytetami, którzy ich wysmiewają sa Artymowicz i Lasek - czyli to co ustalili to prawda jedyna i każdy kto ma inne zdanie nie powinien się uważać za naukowca - dosłownie..

Proszę teraz Ty przedstaw mi naukowców którzy przeprowadzili własne badania i uznali, że Tu-154M wykonał pół beczkę. dodam tylko, że ekipa Millera nie udostępniła metodologii badań - co zustało uznane w środowisku naukowym, za dziwne ponieważ nie da się zweryfikować ich wyników

Moi panowie wszyscy udostepnili metodologię badań ale ich badania zostały całkowicie zignorowane i z góry ocenione przez Laska i Artymowicza - bez zwerefikowania.. Co również środowiska naukowe oceniły jako dziwne..

Na tym dyskusję chciałbym zakończyć - jednocześnie podziękować 3 kontom które w odstepach 15-20 minutowych dają każdemu kolejnemu mojemu postowi po minusie. Dzięki czemu zebrałem w każdym poprzednim poście odnoszącym się do tego tematu po 3 minusy, następnie zerowane przez innych ludzi. Te same konta dają ci też po plusie w tym samym czasie. Dziwi mnie tylko dlaczego odstępy za każdym razem były podobne i ciekawi mnie czy to nie jakieś multikonto.. Nie chce wyjść na paranoika ale to obserwowanie tego po prostu denerwuje.. Natomiast jeśli mam paranoje i przypadkowo co 15-20 minut dostawałem po minusie od przypadkowych osób to jak najbardziej mają prawo wystawiać mi minusa.

Użytkownik Striker edytował ten post 15.04.2013 - 14:22

[Wszystko]

Nie wchodząc w szczegóły symulacja, którą wstawiłeś kończy się na tym, że samolot przechyla się na lewe skrzydło i upada w pozycji przechyleniowej 90 stopni - to chyba, żeden dowód w sprawie beczki natomiast hehe nawet daje Macierewiczowi pole do popisu w teorii bomby.

Ale to nie miała być symulacja katastrofy tylko zapis rejestratorów wraz z komentarzem. Obraz tego samolotu na końcu jest tylko poglądowy, zbyt mały żeby stwierdzić pod jakim kątem pada.
Poza tym w raporcie mak jest stwierdzenie, że samolot upadł pod kątem, jeśli się nie myle 200 stopni. Każdy może sobie sprawdzić. W Millerowskim jest to 150 stopni.
Tu masz polską symulację

prof. dr. hab. Mirosław Dakowski-
prof. adiunkt Kazimierz Nowaczyk
prof. Wiesław Binienda
dr. inż. Grzegorz Szuladziński
dr. Wacław Berczyński
prof. Miłosz Wnuk
prof. dr. hab. Edward Male
dr. inż. Grzegorz Szuladziński

Mieli być fachowcy od lotnictwa a są w większości ci sami prócz kilku nowych, ale trudno.

Szulada jest wpisany dwa razy, nie wiem czy to specjalnie żeby było ich więcej ale zakładam miłosiernie że to pomyłka tylko . O różnicach w ich teoriach pisałem już http://www.paranorma...post__p__555789
Są tak duże że trudno przytaczać ich tytuły i osiągnięcia. Bo skoro wszyscy są takimi znawcami i tak dokładnie zbadali sprawę to przecież te rozbieżności nie powinny być aż tak wielkie.

Pierwszy od góry Dakowski to ciekawa postać. Facet kwestionuje ewolucję, a na jego blogu są teksty giertycha gdzie autor twierdzi, że smok wawelski jest dowodem na to że dinozaury żyły razem z ludźmi.
Na youtubie są filmiki gdzie mówi o katastrofie. Facet nawet nie wie ile ludzi w niej zginęło bo mówi ,,96 albo 97".

Warto posłuchać. Najpierw mówi że były wybuchy od bomb, tylko trzeba się dowiedzieć jak je włożono do samolotu. A potem dalej mówi że nikt nie słyszał wybuchów kiedy samolot uderzył w ziemię, a wybuchnąć miało paliwo. Skoro nikt nie słyszał to wniosek jego jest taki że samolot nie uderzył w całości.
A potem twierdzi że to była inscenizacja, czyli że ktoś ten wrak tam poukładał.
A następnie mówi że hipoteza o tym że samolot wylądował gdzieś indziej a potem został unieszkodliwiony to poważna hipoteza.

Facet chyba sam nie bardzo wie co mówi. Temu panu możemy podziękować.

Moi panowie wszyscy udostepnili metodologię badań ale ich badania zostały całkowicie zignorowane i z góry ocenione przez Laska i Artymowicza - bez zwerefikowania.. Co również środowiska naukowe oceniły jako dziwne..

Co ty wygadujesz? Oni niczego nie udostępnili. Binienda do dziś nie pokazał kompletnych danych jakie wprowadził do ls-dyny, Berczyński nie policzył utraty siły nośnej, a szuladziński prawie niczego nie policzył. W jego raporcie są dwa wzory na krzyż. Ale brakuje wszelkich innych danych, wykresów, czasów. On mówi tylko że były dwa wybuchy, ale nie podaje kiedy. Jeden miał być przed brzozą 2-3 sekundy co daje różnicę 80 metrów. Ale nie podaje konkretów, na jakiej wysokości był samolot, gdzie to zapisało się na czarnych skrzynkach. Jego referat oraz wystąpienia są niezwykle ubogie w dane i mało merytoryczne. To są raczej takie pogadanki. Jeśli nie ktoś nie wierzy na youtubie są jego występy.

prof. Tadeusz Niezgoda wraz z Dr inż. Andrzejem Morkym z Wojskowej Akademii Technicznej - chcą zbadać ponownie zagadnienia brzozy i beczki,

To super nie badają. Ale z tego co wiem to takie zapowiedzi pojawiły się już w połowie zeszłego roku i do teraz nic w tej sprawie się nie posunęło (chyba że ja nie wiem o czymś?)

Nie wiem kto ci daje minusy, ale nie ja, bo wiem że jak ja bede rozdawał minusy na prawo i lewo to ktoś mi też je dawać myśląc że to ja. Ale jak widzę to w tym temacie też mi są plusy odbierane, a w innych tematach o smoleńsku dostawałem ich jeszcze więcej, więc nie jesteś jedyny.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 15.04.2013 - 16:28

[Striker]

Wróćmy do symulacji - ja uważam, że nie ma wiarygodnych dowodów, że zapisy odczytane przez Rosjan, a następnie przekazne Polakom w postaci kopii są oryginalnymi czyli nie zmanipulowanymi danymi. W związku z czym ta symulacja jest dla mnie tylko i wyłącznie ciekawostką. Natomiats samolocik na niej zrobił około 90 stopni gbyż pokazały się oba skrzydła - jedno pionowo w górę a druga pionowo w dół i było to dla mnie wystarczająco duże aby to zobaczyć i skomentowałem to też tylko jako ciekawostkę - rozumiem zamysł tej symulacji ale powinni albo pokazać samolot cały czas w jednej pozycji albo zrobić nim beczkę.

Jeżeli chodzi o nazwiska (faktyczni ejest 2 razy podany Szuladziński - moje przeoczenie) - nie jestem autorytetem i Ty też nim nie jesteś. Ci ludzie się wypowiedzieli na temat na którym się znają - jakie mają przekonania religijne i polityczne mniej mnie obchodzi i interesuje mnie tylko ich opinia na temat katastrofy - nie należy podważać ich zawodowych kompetencji z powodu ich wierzeń religijnych, czy przynależności politycznej.

Każdy z tych ludzi ma bardzo ciekawy życiorys zawodowy i naukowy. Do stopni profesorskich dążyli latami przez ciężką pracę, a ich zawodowe sukcesy świadczą o tym, że nie są to byle jacy debile na których media starają się ich kreować. Ich biografie znajdują się na wikipedii - myślę, że nie ma sensu ich tutaj wklejać po kolei - kto jest ciekawy może sobie sprawdzić sam w swoim własnym zakresie.

Film, który wstawiłeś jest bardzo ciekawy.

Warto posłuchać. Najpierw mówi że były wybuchy od bomb, tylko trzeba się dowiedzieć jak je włożono do samolotu. A potem dalej mówi że nikt nie słyszał wybuchów kiedy samolot uderzył w ziemię, a wybuchnąć miało paliwo. Skoro nikt nie słyszał to wniosek jego jest taki że samolot nie uderzył w całości.
A potem twierdzi że to była inscenizacja, czyli że ktoś ten wrak tam poukładał.
A następnie mówi że hipoteza o tym że samolot wylądował gdzieś indziej a potem został unieszkodliwiony to poważna hipoteza.

Wyciągnąłeś z kontekstu wypowiedź prof. Dakowskiego - prof. wyraźnie powiedział, że jest kilka grup niezaleznych i każda z tych grup ma własne hipotezy i przedstawił te hipotezy przypisując każdą hipotezę do konkretnych grup - powiedział, też że jeśli taka grupa ma hipotezę, że doszło do wybuchu bomby lub dwóch bomb to należałoby się zastanowić czy byłoby możliwe a jeśli tak to jak takie bomby wniesiono na pokład samolotu. Mówiąc szczerze to w całym filmie profesor Dakowski nie powiedział jaką ma teorię na ten temat tylko co należałoby zbadać aby wykluczyć lub poprzeć którąś z tych teorii. Wyciągnąłeś z kontekstu kilka zdań i dokonałeś włąsnej nadinterpretacji. Obejrzyj jeszcze raz uważnie ten film, który wkleiłeś. Mówiąc szczerze profesor mówi bardzo rozważnie.

Szulada jest wpisany dwa razy, nie wiem czy to specjalnie żeby było ich więcej ale zakładam miłosiernie że to pomyłka tylko . O różnicach w ich teoriach pisałem już http://www.paranorma...post__p__555789
Są tak duże że trudno przytaczać ich tytuły i osiągnięcia. Bo skoro wszyscy są takimi znawcami i tak dokładnie zbadali sprawę to przecież te rozbieżności nie powinny być aż tak wielkie.

Sam wspomniałeś:

Poza tym w raporcie mak jest stwierdzenie, że samolot upadł pod kątem, jeśli się nie myle 200 stopni. Każdy może sobie sprawdzić. W Millerowskim jest to 150 stopni.

tutaj oba raporty się nie zgadzają to "skoro wszyscy są takimi znawcami i tak dokładnie zbadali sprawę to przecież te rozbieżności nie powinny być aż tak wielkie". Ale po kolei - Ci uczeni wysunęli teorię do zbadania i badają te teorie - oprócz Macierewicza nikt nie wykrzykuje, że tak sie faktycznie stało. Żaden uczony przed zbadaniem takiej hipotezy by się pod nią nie podpisał - dlatego mówią, że są to hipotezy niezbadane, które wypadałoby zbadać.

Ale nie ma potrzeby abyś musiał oceniać czy ci naukowcy są oszołomami, wariatami czy sa poczytalni umysłowo czy tez nie. Wstawię wywiad z prof. dr. hab. Edwardem Malcem, kierownikiem Zakładu Teorii Względności i Astrofizyki Instytutu Fizyki Uniwersytetu Jagiellońskiego. Każdy będzie mógł ocenić czy ten uczony jest faktycznie szalony. (ponownie zachęcam też do obejrzenia filmu który wstawił wszystko - i wysłuchania w całości tego co mówi Profesor Dakowski).

Uczestniczył Pan w seminarium naukowym zorganizowanym przez Uniwersytet Jagielloński, na którym prof. Wiesław Binienda przedstawił swoje analizy dotyczące ostatniej fazy lotu Tu-154M. Jaka jest Pańska ocena?
- To było seminarium organizowane przez Zakład Teorii Względności i Astrofizyki, którego jestem kierownikiem. To spotkanie było środowiskowe - astrofizyka jest dziedziną interdyscyplinarną. Zaprosiliśmy prof. Biniendę ponad miesiąc temu. Profesor Binienda jest inżynierem, technologiem, ale w swoich badaniach zajmuje się też czymś w rodzaju hydrodynamiki stosowanej do rozwiązywania różnego rodzaju problemów technicznych. Pan profesor projektuje osłony dla silników lotniczych. To jest kwestia i technologii, i hydrodynamiki, kwestia oddziaływania gazów wyrzucanych przez silniki. Temat hydrodynamiki jest bardzo ważny dla astrofizyki, ale akurat w tym kontekście technicznym, w jakim to robił prof. Binienda, dla nas jest interesujący marginalnie. Niemniej jednak tematyka jest ważna, więc zaprosiliśmy pana profesora na nasze seminarium. Przyciągnęło ono ogromną rzeszę ludzi, około 250 naukowców ze środowiska krakowskiego. Przybyli głównie fizycy i specjaliści nauk technicznych, a więc osoby, które rozumiały tematykę wykładu. Profesor Binienda referował problem na seminarium w sposób bardzo merytoryczny. Podkreślał, jakie przyjmuje założenia, jakie założenia mogły być przyjęte, ale on ich nie robi z różnych względów - braku czasu itp. Zrobił bardzo dobre wrażenie na słuchaczach. Padło mnóstwo pytań, na które odpowiadał w sposób jasny i przekonujący. Chciałbym tu też od razu zaznaczyć, że nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, więc nie mogę wypowiadać się autorytatywnie. Natomiast odniosłem wrażenie - tak samo jak zresztą inni - że pan profesor używał zupełnie standardowych narzędzi stosowanych w amerykańskim przemyśle lotniczym. Chodzi o to, że przy projektowaniu różnego rodzaju części samolotów trzeba przeprowadzać różnego rodzaju testy pod kątem incydentów, jakie mogłyby się zdarzyć, typu urwanie się łopatek turbin silnika. Robienie takich testów jest bardzo kosztowne. To koszt kilkudziesięciu milionów dolarów. Wobec tego wykonuje się symulacje numeryczne. W Stanach zjednoczonych ta technika jest bardzo rozwinięta. Jak rozumiem, pan prof. Binienda tych narzędzi używa na co dzień, a w szczególności zastosował je w kwestii zderzenia samolotu z brzozą. To był główny punkt jego prelekcji.

Jest Pan sceptyczny wobec zastosowania takiej metody badawczej?
- Absolutnie nie. Moim zdaniem, jest to jak najbardziej właściwa droga. Chciałem tylko powiedzieć, że nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, co pan prof. Binienda. Mam wrażenie, że jego analizy są rzetelne, że używał wiarygodnych narzędzi numerycznych. Publiczność zrozumiała i przyjęła, że prof. Binienda przedstawił starannie wykonane badania. To było seminarium naukowe, jego cechą jest to, że jego uczestnicy bardzo rzadko wierzą - w każdym razie ich większość - w to, co jest głoszone przez referenta. Mogą mieć przekonanie co do tego, że referent postępuje uczciwie, że używa właściwych narzędzi, właściwej metodologii badań, ale uczestnicy seminarium to środowisko naukowe, ci ludzie sami prowadzą badania i wiedzą, że łatwo popełnić błąd.

Sam prof. Binienda podkreśla zawsze, że prezentuje hipotezę i jest gotów do konfrontacji.
- Podkreślał to wielokrotnie, jak i to, że w swoich badaniach pomijał w ogóle problem turbulencji, wirów powietrza w trakcie lotu samolotu. Niektórzy twierdzą, że to turbulencje doprowadziły do oderwania skrzydła. To tłumaczyłoby, dlaczego znalazło się ono w takiej odległości od brzozy. Ta cecha krytycznego podejścia jest wśród ludzi nauki wyjątkowo rozwinięta. W środowisku naukowym bardzo łatwo jest przedstawiać tezy, których nikt nie rozumie albo rozumie je wąska grupa specjalistów. Nie jest więc tak, że uczestnicy seminarium w całości zaakceptowali wyniki prac prof. Biniendy. Natomiast byli przekonani co do tego, że to robi uczciwie. I że z tych informacji, które są dostępne, stara się wyciągnąć wszystko, co tylko można. Chciałbym to podkreślić. Reasumując: prof. Binienda przeprowadził badania uczciwie i otrzymał uczciwe wyniki. Ten temat z pewnością należy rozwijać, to jest kluczowe zadanie dla państwa polskiego - wyjaśnić to, co się stało w Smoleńsku. Państwo polskie nie może żałować na to środków. Profesor Binienda zrobił pierwszy krok, bardzo przekonujący.

Ale to wyjaśnianie mocno kuleje. Słyszał Pan, co powiedział Maciej Lasek, szef Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, ekspert komisji badającej przyczyny katastrofy? Podczas spotkania w Kazimierzu Dolnym, pytany o wykonanie obliczeń aerodynamiki lotu Tu-154M w ostatniej fazie, stwierdził, że komisja nie musiała niczego takiego robić, gdyż dane z rejestratorów wystarczyły do określenia trajektorii lotu i przyczyn katastrofy. Zresztą powtórzył to, co mówił już wcześniej w rozmowie z "Naszym Dziennikiem". Stwierdził wtedy nawet, że nie zna momentu bezwładności tupolewa i ta wiedza nie jest mu do niczego potrzebna.
- To zdumiewające oświadczenie. Rodzi się pytanie, co w ogóle pan Lasek robi w Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych i co robił w komisji, która badała katastrofę smoleńską, w której zginęła czołówka polityczna naszego państwa. Trudno nawet uwierzyć w to, że coś takiego powiedziała osoba publiczna, która była i jest odpowiedzialna za badanie tego typu zdarzeń.

Dodajmy do tego niechęć do fachowej dyskusji ekspertów Millera ze środowiskiem naukowym. Binienda nie został nawet zaproszony na seminarium do Kazimierza.
- Myślę, że powinna być przeprowadzona polemika merytoryczna ekspertów Millera z panem prof. Biniendą. Jeśli są naukowcami, nie powinni się od tego uchylać. Obawiam się jednak, że nigdy do niej nie dojdzie.

Dlaczego?
- Ponieważ nie jestem pewien, czy ci eksperci są w stanie merytorycznie się do tych tez odnieść. Poza tym prof. Binienda podważa tezę serwowaną przez komisję Millera, otwarta dyskusja byłaby im nie na rękę, uderzałaby w ich teorie, ich kariery, możliwość pozyskiwania grantów. Niestety, w pewnych dziedzinach my, tj. polscy naukowcy, bardzo odstajemy od czołówki światowej. Przypuszczam, że te narzędzia numeryczne, które zastosował pan profesor, plasują się właśnie w tej czołówce. Jest więc całkiem niewykluczone, że środowisko komisji Millera tych narzędzi nie zna i nie rozumie. Oni nie są w stanie z tych narzędzi nawet skorzystać. Byłoby niedobrze, gdyby tak było, ale obawiam się, że tak właśnie jest. Według badań porównawczych polskiej nauki na tle światowej, polskie nauki techniczne znajdują się w trzeciej dziesiątce. Najlepiej w tym rankingu sytuują się polskie dokonania w dziedzinie matematyki, fizyki i chemii. Być może więc ci eksperci w ogóle nie znają tych narzędzi, które zastosował prof. Binienda.

Binienda mówi jednak, że te narzędzia są znane polskim uczonym.
- Ale z pewnością drogie, niemniej jednak państwo polskie powinno wyłożyć pieniądze, by zakupić tego typu programy i znaleźć uczonych, którzy podjęliby pewne badania. To się da zrobić. Wracając do polemiki, na seminarium w Krakowie też padały pytania ze strony osób sceptycznych wobec prof. Biniendy. Znam tych ludzi, wiem, że oni nie wierzą w inne przyczyny katastrofy niż te podane przez komisję Millera.

Poda Pan jakieś nazwiska?
- Mogę powiedzieć tylko tyle, że są to wyborcy Platformy Obywatelskiej. Poza tym zresztą przyzwoici naukowcy. Ale to są sceptycy wobec tego, co mówi prof. Binienda. Jednak nawet jeden z nich oświadczył, że to, co pan profesor robi w sprawie kolizji samolotu z brzozą, jest uczciwe. Czyli wziął pod uwagę zdanie pana profesora, uznał też, że metodologia jego badań jest poprawna.

Oponentem Biniendy jest m.in. prof. Paweł Artymowicz, astrofizyk z Toronto, który podtrzymuje tezy raportu Millera.
- Jego kompetencje są mniej więcej takie jak moje. Nie miałbym odwagi wypowiadać się publicznie na ten temat. Na jego miejscu nie wdawałbym się w polemikę z prof. Biniendą. Gdybym miał się tą kwestią zająć, potrzebowałbym pięciu lat, by dojść do tego poziomu badań, które już osiągnął prof. Binienda, który jest inżynierem, technologiem i który pewnych narzędzi używa od dziesięcioleci. Nie bardzo wierzę w rachunki pana prof. Artymowicza, jest on kompetentnym astrofizykiem, ale hydrodynamika, której on używa, jest zupełnie inna od tej, której używa się przy badaniu lotu samolotu, i to samolotu z oderwanym skrzydłem.

Analizami prof. Biniendy zainteresowała się prokuratura, która prowadzi śledztwo smoleńskie. Czy naukowiec powinien udostępnić je śledczym?
- Prokuratura powinna mieć dostęp do tych badań.

Jest Pan fizykiem - jakie techniki badawcze zastosowałby Pan przy ustalaniu przyczyn katastrofy smoleńskiej?
- Jestem fizykiem teoretykiem, specjalistą od tzw. czarnych dziur. Zastosowałbym te metody, które zastosował prof. Binienda. To jest na pewno problem hydrodynamiczny, tu są gotowe programy numeryczne. Poza tym na pewno badania chemiczne i badania medyczne ciał ofiar.

Po dwóch latach analizy chemiczne czy medyczne byłyby w ogóle wiarygodne?
- To już pytanie do ekspertów z tych dziedzin. Wystarczy jednak obejrzeć filmy dotyczące katastrof lotniczych, by zobaczyć, jak starannie gromadzi się wszystkie szczątki wraku, jak przez wiele miesięcy dopasowuje się te szczątki do siebie, jak bada się ciała ofiar, również pod katem eksplozji. W przypadku katastrofy smoleńskiej trzeba było właśnie tak zrobić, a nawet zwielokrotnić tę precyzję. Tymczasem doszło do rażących zaniedbań ze strony polskiej, nie mówiąc już o tym, co z wrakiem i ciałami ofiar robili Rosjanie. Pytanie, czy był to zamierzony policzek, jaki wymierzono Polsce. Jest to absolutny skandal, który nie powinien się wydarzyć. Fakt, że polski rząd przechodzi nad tym do porządku dziennego, jest zdumiewający.

Sądzi Pan jako naukowiec, że wyjaśnienie przyczyn katastrofy po dwóch latach jest w ogóle możliwe?
- Na pewno sporo rzeczy można byłoby jeszcze wyjaśnić. Ale tu należy pytać chemików, jako bardziej kompetentnych. Na pewno analizy mógłby przeprowadzić specjalista od brył. Inżynierowie mechanicy analizują układy rzeczywiste takie jak samolot, ułożenie jego szczątków po katastrofie, odtwarzają trajektorię lotu na podstawie położenia szczątków samolotu.

Osiemnastu pracowników z trzech wydziałów Uniwersytetu Warszawskiego (chemii, fizyki oraz matematyki, informatyki i mechaniki) podjęło inicjatywę, by "zbadać mechanikę katastrofy smoleńskiej rzetelnymi metodami fizyki" - naukowcy próbowali opublikować artykuł wskazujący na konieczność zorganizowania poprawnych metodologicznie i wykonalnych badań nad mechaniką zniszczenia samolotu Tu-154M. Władze uczelni odmówiły jednak publikacji.
- Wiem o tym i protestowałem przeciw temu. Jako przewodniczący akademickiej "Solidarności" wystosowałem list do Senatu UW z protestem przeciwko tego rodzaju cenzurze. Zwracałem uwagę, że nie jest to fakt izolowany i że pani rektor UW już wcześniej doprowadziła do uchwalenia w Sejmie nowej wersji artykułu 125 dotyczącego swobody prowadzenia badań naukowych. W nowej wersji rozszerzał on możliwości zwolnienia profesora tytularnego uczelni wyższej. To stanowi zagrożenie przeprowadzania swobody badań naukowych. Odzewu na mój list nie było.

Czy analogiczne inicjatywy były podejmowane przez środowisko UJ?
- Trudno byłoby to zrobić w ogóle każdemu naukowcowi w Polsce. Rzecz rozbija się o finanse - aby przeprowadzić pewne badania, trzeba byłoby mieć wielomilionowy grant. A to raczej nierealne. Powtórzę więc to, co mówiłem już wcześniej - bez pomocy państwa nic nie da się zrobić.

W październiku prof. Piotr Witakowski organizuje konferencję naukową na temat katastrofy smoleńskiej? Wybiera się Pan?
- Być może, jeszcze nie wiem. Ale na pewno tylko jako słuchacz.

Samozwańczy ekspert od katastrof Jan Osiecki nazwał prof. Witakowskiego "akolitą Biniendy".
- Osiecki to nie jest żaden specjalista, ale dziennikarz, być może nawet to słowo jest tu pewnym nadużyciem. Wydaje mi się, że on nie ma nic do powiedzenia, więc nie należy go ani słuchać, ani czytać.

Więkość tych uczonych, którzy nie drwią z Biniendy oceniana jest jako oszołomy. Jest tylko jeden problem - Ci ludzie to w większości szefowie katedr uczelnii. Jeżeli faktycznie są świarami to edukacja w Polsce jest na najniższym poziomie

Ale zobaczmy kto tak ocenia naszych naukowców? Wstawię przykład oceny prof. Biniendy przez Piotra Cieslińskiego na łamach Gazety Wyborczej:

Kim jest prof. Binienda? Inżynier, specjalista od wytrzymałości materiałów kompozytowych, dziekan niewielkiego departamentu inżynierii lądowej w lokalnym Uniwersytecie Akron w USA (poza klasyfikacją w rankingach amerykańskich uczelni), redaktor mało istotnego pisma naukowego. Osiągnięcia naukowe, mierzone liczbą publikacji i cytowań - raczej średnie, na pewno nie wybitne. Na pewno nie można go nazywać "ekspertem NASA" ani jego obliczeń wiązać z NASA. To przejaw megalomanii albo zwykły zabieg propagandowy.

Brzmi nieciekawie. Sam po przeczytaniu tego artykułu doszedłem do wniosku, że pewnie Macierewicz wziął takiego naukowca jaki akurat zgodził robić z siebie bałwana. Ale ale chwileczkę.. Przecież pamiętam, że to nie Macierewicz wziął Biniendę tylko Binienda sam za własne środki w swoim własnym zakresie rozpoczął badania nad katastrofa Smoleńską. Macierewicz po prostu publikuje i nagłaśnia jego badania to wszystko no ale kim jest ten Binienda?

Wiesław Kazimierz Binienda (ur. 20 sierpnia 1956 w Kole[1]) – doktor inżynierii mechanicznej, profesor[5], wykładowca i dziekan[a] Wydziału Inżynierii Cywilnej[b] (Department of Civil Engineering) w Kolegium Inżynierii (College of Engineering) University of Akron w Akron w stanie Ohio w Stanach Zjednoczonych (od 2003 roku).

Jest także redaktorem naczelnym kwartalnika naukowego „Journal of Aerospace Engineering” wydawanego przez American Society of Civil Engineers (ASCE)[6], współdyrektorem Gas and Turbine Research and Testing Laboratory w University of Akron (od 2003 roku). Jest autorem licznych publikacji naukowych[7] (w roku 2012: 79 publikacji, indeks h wynoszący 8[8]), specjalizuje się w inżynierii materiałowej, metodach obliczeniowych w fizyce ciała stałego i ich zastosowaniach w lotnictwie i astronautyce[9] (mechanika pękania materiałów złożonych, analiza elementów skończonych, analiza dynamiczna problemów udarowych, analiza zmęczeniowa, analiza związana z płynięciem materiałów[5]).
Jest laureatem wielu nagród, w tym przyznawanych przez NASA (m.in. NASA „Turning Goals Into Reality Award” w 2004 roku za udział w badaniach dotyczących poprawy bezpieczeństwa w konstrukcjach silników odrzutowych[10], w tym silnika GEnx[11]) i przez ASCE (m.in. „Outstanding Technical Contribution Award” w 2011 roku za wybitny wkład w badania inżynieryjne związane z astronautyką[12]). W 2008 roku American Polish Engineering Association (APEA) uznało go za jednego z najbardziej zasłużonych naukowców amerykańskich polskiego pochodzenia[13

Pełny dorobek naukowy prof. Biniendy oraz uzyskane nagrody i certyfikaty

W takim razie człowiek, kim jest człowiek który jest Polskim guru technik lotniczych i wie lepiej niż profesor Binienda - prof. Paweł Artymowicz

Jeżeli dobrneliście do tego momentu i przeczytaliście dorobek naukowy obu profesorów to jasno wynika z nich, że jeden buduje silniki i zajmuje się aerodynamiką a drugi buduje teleskopy kosmiczne. Z całym szacunkiem dla prof. Artymowicza ale uważam, że nie jest on specjalistą ds. lotnictwa. Nie posiada też w tej dziedzinie żadnego dorobku naukowego (poza raportem Millera). Natomiast prof. Binienda posiada nagrody w dziedzinie lotnictwa od takich organizacji jak NASA i ASCE.

Przepraszam za tak długi post ale zostałem do niego sprowokowany. Uważam, zę dobrym pomysłem byłoby przeprowadzić oficjalną forumową debatę w kwestii tego tematu na zasadach wszystkim znaną. Ponieważ materiał jest przeogromny myślę, że dobrym pomysłem byłoby utworzyć 2 grupy - każda grupa powinna składać się z lidera który by pisał to co on uważa za słuszne oraz grupę wsparcia która by wyszukiwała materiały i ewentualnie je referowała takiemu liderowi. Myślę, że byłaby to bardzo ciekawa debata.

Ja ze swojej strony chciałbym już zakończyć ten temat ponieważ ciągnie się on w nieskonczoność i pochłania zbyt wiele mojego czasu, a nie prowadzi do niczego ponieważ pojęcia teorii i hipotezy są mieszane z twierdzeniami. Nauka miesza się z konformizmem. Własne oceny faktów uznawane są za prawdy.

Wierzę natomiast, że środowiska naukowe nie pozostawią tej sprawy nie wyjasnionej. Jest ona już za bardzo publiczna by ją uciszyć - najważniejsze jednak aby to nie dziennikarze polemizowali z naukowcami tylko naukowcy ocenę pozostawiając środowisku naukowemu a w konsekwencji nam zwykłym obywatelom.

P.S. Wszystko nie wydaje mi się, żebyś był zdolny do tego aby na multikoncie minusować przeciwników debaty - za długo siedzimy na tym forum abym mógł Cię podejrzewać. Minusy się zaczęły kilka dni temu zawsze są 3. Wkurzyłem tutaj pewną osobę i teraz się pewnie mści. Owywiście mogę mieć paranoje ale zastanawiające jest, że nie ważne co napiszę czy dobrze czy źle to 3 minusy dostaję - nie więcej, nie mniej.

Użytkownik Striker edytował ten post 15.04.2013 - 18:38

[pishor]

Tak się zastanawiam Panowie (Striker, Wszystko, mefistofeles) - mam nadzieję, że nie zostanie to uznane za OT (to tak z ostrożności procesowej zaznaczam )
Nie myśleliście, żeby z tej Waszej dyskusji stworzyć debatę?
Widzę, że poświęcacie jej sporo czasu i zaangażowania, dysponujecie odpowiednią wiedzą, z każdą stroną jest ona coraz bardziej merytoryczna, a na dodatek temat jest nadal (o dziwo) "gorący" i z pewnością zainteresowałby sporo osób.
Więc może warto byłoby rozważyć taką właśnie formę, tym bardziej, że ostatnia "spiskowa" debata (9/11) miała miejsce już chwilę temu, a na dodatek skończyła się jakoś tak... nijako...

[Wszystko]

Striker, słyszysz to co chcesz słyszeć. Zrobię dokładną transkrypcję większych fragmentów jego wypowiedzi i zobaczysz, że jasno mówi o co chodzi:
1. ,,Proszę państwa, chciałbym koncyliacyjnie powiedzieć, zaproponować podejście do zbrodni smoleńskiej.
2. ,,niesamowite jest również to, że to jest pierwsza wielka, taka potworna katastrofa, w której najwięcej rozsądnych analiz zostało przeprowadzonych przez tzw. niefachowców"
7:42 ,,Otóż z całą pewnością były możliwe. natomiast konieczne byłoby stwierdzenie w takim razie w jaki sposób kto i kiedy te bomby w tym samolocie założył"
Potem mówi że nie zarejestrowano huku uderzenia samolotu o ziemię i wybuchu paliwa.

Jest też drugi film znacznie dłuższy

Na tym facet bardziej rozwija to co w poprzednim filmie mówił. Tutaj mówi że samolot mógł być zestrzelony. Potem mówi że to była inscenizacja, że musiał być drugi jak którym leciał generał Błasik, gdzie potem weszli ruscy i ich zabili, a ciała przywieziono na miejsce katastrofy.

Dalej nie chce mi się słuchać tych bzdur. Facet jest fanatykiem teorii spiskowych i ma wybujałą wyobraźnię
Jak w ogóle można mówić, że on coś zbadał? Przecież te teorie czy tezy które on prezentuje kompletnie są ze sobą sprzeczne. Przecież nie mogło być tak samolot wybuchł, a jednocześnie nasi lecieli drugim samolotem i na jego pokładzie zostali zabici. Różnice mogą być co najwyżej w tym jaką siłę miały te zmyślone wybuchy i kiedy się wydarzyły.
To nie są hipotezy, to jest fantazjowanie.

tutaj oba raporty się nie zgadzają to "skoro wszyscy są takimi znawcami i tak dokładnie zbadali sprawę to przecież te rozbieżności nie powinny być aż tak wielkie"

Są różnice w raportach w określeniu kąta przechylenia samolotu. Różnica bierze się z tego że w trakcie kiedy samolot zaczął szorować ziemię to skrzynki przestały zapisywać parametry to jest normalne. Ale tak po za tym raporty są zgodne.

Wklejasz również biografię Biniendy, wywiad z Edwardem Malcem. Biografia Biniendy brzmi poważnie, można mieć wrażenie że lepszego speca nie dało się znaleźć, ale tak nie jest. Tak jak już pisałem eksperta poznaje się po tym co prezentuje, co mówi, jakie przedstawia dowody itp. a biografia może być jedynie pomocna w ocenie danej osoby i jej kompetencji.
I zrozum w końcu. To że ktoś ma duży dorobek naukowy i jest powiedzmy że znawcą, to nie znaczy że ma rację w tym temacie, że nie może mówić bzdur. W historii było i jest mnóstwo naukowców którzy zbłądzili. Zaczęli opowiadać dyrdymały o tym kosmitach, channelingach, że ziemia ma 6000 lat, a ewolucja jest wymysłem.
Np. Steven Jones jest emerytowanym profesorem fizyki.
Jones jest „doradcą naukowym" Ancient Historical Research Foundation, pseudo-naukowej organizacji, która bada starodawne kultury i ludy amerykańskie, takie jak północno-amerykańscy Indianie, Aztekowie i Majowie. Głównym celem pracy tej instytucji jest poparcie absurdalnych „historycznych" twierdzeń z Księgi Mormonów i Jones był zaangażowany w poszukiwanie dowodów na istnienie pozostałości „przedkolumbijskich" koni w Ameryce Północnej. Ponadto opublikował on absurdalnie komiczny artykuł, w którym twierdzi, że w sztuce starożytnych Majów znalazł dowody wspierające twierdzenie z Księgi Mormonów, iż Jezus odwiedził Amerykę.

Judy Wood Od 1999 do 2006 roku Wood była profesorem na wydziale inżynierii mechanicznej w Clemson University.
Przedstawiając swoją tezę Wood używa oszałamiającego szeregu neologizmów i terminów pseudo-naukowych. Odnosząc się do różnych zjawisk związanych z tym wydarzeniem używa następującej terminologii: „galaretowate promienie", „galateryzacja", „Alkaseltzer" (popularny w Ameryce środek na zgagę - M.K.), „Krem do Golenia", „grzankowanie", „Fuzzyblobs" (rozmyte plamy), „Fuzzballs"
http://www.racjonali...ruchu.911.Truth

A polski fizyk prof. Jadczyk ze swoją żoną prowadzi stronę gdzie są teksty o channelingach i kosmitach http://quantumfuture...l/ufoforum6.htm

Takich ludzi są setki.
Weźmy np. biografię takiego Berczyńskiego:
Wacław Berczyński – polski dr inżynier, konstruktor lotniczy, wieloletni pracownik Działu Wojskowo-Kosmicznego Boeinga i innych koncernów lotniczych.
http://pl.wikipedia....

Na pierwszy rzut oka mega spec że klękajcie narody. Ale tezy które wygłasza mówią co innego

mówi Berczyński tłumacząc sprzeczności w raporcie MAK i Komisji Millera. MAK np. stwierdził, że w czasie katastrofy na samolot działało przeciążenie rzędu 100 g, co miałoby tłumaczyć rozmiary zniszczeń. Ale jak podkreśla konstruktor taka siła

z całą pewnością nie mogła powstać przy upadku samolotu z około 20 metrów.

http://wpolityce.pl/wydarzenia/50362-dr-berczynski-o-katastrofie-tu-154m-samolot-musial-rozpasc-sie-w-powietrzu-duza-sila-wewnetrzna-ktora-spowodowala-rozpad-samolotu-na-trzy-czesci

No tak z upadku 20 metrów to nie ale z upadku przy prędkości 270 km/h już tak.

Pishor, dla mnie to jest debata. Nie chce mi się tego zaczynać od początku.

Warto zauważyć że na ostatniej prezentacji Macierewicza nie było już prof. czachora. Wydaje mi się że te kosmiczne teorie już go przerosły i nie chce tego firmować swoim nazwiskiem.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 15.04.2013 - 20:53

[Striker]

Striker, słyszysz to co chcesz słyszeć. Zrobię dokładną transkrypcję większych fragmentów jego wypowiedzi i zobaczysz, że jasno mówi o co chodzi:
1. ,,Proszę państwa, chciałbym koncyliacyjnie powiedzieć, zaproponować podejście do zbrodni smoleńskiej.
2. ,,niesamowite jest również to, że to jest pierwsza wielka, taka potworna katastrofa, w której najwięcej rozsądnych analiz zostało przeprowadzonych przez tzw. niefachowców"
7:42 ,,Otóż z całą pewnością były możliwe. natomiast konieczne byłoby stwierdzenie w takim razie w jaki sposób kto i kiedy te bomby w tym samolocie założył"
Potem mówi że nie zarejestrowano huku uderzenia samolotu o ziemię i wybuchu paliwa.

Ja poświęciłem swój czas i od początku do końca obejrzałem cały film w związku z tym wiem, że Dakowski prywoływał hipotezy innych grup i mówił co jest w nich zastanawiające, sugerował co by mogło wskazywać na prawdę w tych hipotezach i co należałoby zbadać aby potwierdzić czy tak rzeczywiście się stało.

ad. 1 - no jeśli ten uczony człowiek doszedł do wniosku, że raporty MAK i Millera są fizycznie nie możliwe oraz zauwarzył, że nie przeprowadzono odpowiednich badań w tym seksji zwłok ofiar, nie poskładano wraku (w USA w przypadku katastrof komisja przez wiele miesięcy składa samolot starając się dopasować każda część do siebie aby sprawdzić która część zawiodłą, czy można by ulepszyć konstrukcję na przyszłość, czy były inne niż sugerowane przyczyny katastrofy) ponadto nie ujawniono metodologii badań to faktycznie zaczyna nazywac rzecz po imieniu - zbrodnią.

ad. 2 - zgadzam się z tym - "przez tzw. nie fachowców w internecie - czy były wczęsniej tak wielkie katastrofy w których zginęło 2 prezydentów, głównodowodzący wojska oraz głównodowodzący poszczególnych rodzajów wojsk, politycy, szef banku narodowego ? Nie było. Natomiast jeśli chodzi o rozsądne analizy to chodzi o to, że uczeni sami z siebie przeprowadzają analizy, czyli, że nie są oni dofinansowywani przez Państwo natomiast ich analizy są uczciwe i na akademickim pozimie - tutaj też chodzi o m.in. analizę prof. biniendy.

ad. 7:42 - wróć się do 6:33 i "No i jest trzecia grupa, która podważa, która mówi, że z cała pewnością nie mamy żadnego dostępu do rejestratorów, tak rejestratory jak i wszelkie dane materialne zostały zrabowane przez obce mocarstwo tzn. przez grupy rosyjskie i nie zostały przekazane właścicielowi czyli Polsce natomiast te dane informatyczne, które dostały się do m.in do Universal Avionics w Stanach Zjednoczonych zostały przekazane w formie mailowej tzn przekazane od grupy MAK. Istotne jest w tym to, ta sprawa, że powinniśmy się rzeczywiście zastanowić czy możliwe były wybuchy czy 2 wybuchy jak powiada grupa zespołu parlamentarnego nad tym złomowiskiem. Otóż z całą pewnością były możliwe. natomiast konieczne byłoby stwierdzenie w takim razie w jaki sposób kto i kiedy te bomby w tym samolocie założył.

No a czemu byłyby nie możliwe? i dlaczego nie mielibyśmy się zastanawiać nad tym zagadnieniem skoro taka hipoteza powstała? Gość jest otwarty na taką możliwość - nie mówi, że tak się stało tylko że nie ma dowodów na to, że tak sie nie stało i należałoby to zbadać. Przecież to fizyk teoretyk - dasz mu zagadnienie nie ważne czy możliwe czy z księżyca a on będze rozważał czy to jest możliwe czy nie.. To jest jego zawód.

Warto posłuchać. Najpierw mówi że były wybuchy od bomb, tylko trzeba się dowiedzieć jak je włożono do samolotu. A potem dalej mówi że nikt nie słyszał wybuchów kiedy samolot uderzył w ziemię, a wybuchnąć miało paliwo. Skoro nikt nie słyszał to wniosek jego jest taki że samolot nie uderzył w całości.

".. jak równierz nie mamy, nie są dostępne jakiekolwiek sensowne zapisy z tego co się działo w okolicy lotniska na Siewiernym przed, w tracie i po jakichś nieistniejących wybuchów bo żadnych wybuchów nie zarejestrowano na lotnisku Siewiernym znaczy ani udezenia tej 90-cio podobno tonowej maszyny w grunt, a takie uderzenieszczególnie przy szczególnie 12 czy 13 tonach paliwo musiało wywołać ogromny wybuch no i huk przedewszystkim pozatym to wszystko rzeczy nie zarejestrowane."

No i co wg. Ciebie w tym co mówi jest nienormalne? Że skoro jest hipoteza to należy ją zbadać ita o bonbach i ta dlaczego nie zarejestrowano wybuchu 90 ton uderzających o ziemie oraz 12 t paliwa?

Na pocieszenie powiem Ci, że jeden z świadków katastrofy relacjonował potem " Usłyszeliśmy wielki huk, znacznie większy niż przy starcie samolotów naddźwiękowych, które tu często latają. Wszystko się zatrzęsło, wybiegliśmy na zewnątrz, chcieliśmy zrobić zdjęcia, ale milicja od razu zabrała nam aparaty. Cóż można więcej powiedzieć? Samolot zawadził drzewa, rozpadł się na kilka części i runął na ziemię."

Nie wiem czy na lotnisku zarejestrowano huk katastrofy czy nie. Nie wiem o jakie urzadzenia Dakowskiemu chodzi, które miały rejestrować upadek. Czy lotniska są wyposarzone w sejsjometry czy jakieś inne specjalistyczne urządzenia.

Dalej nie chce mi się słuchać tych bzdur. Facet jest fanatykiem teorii spiskowych i ma wybujałą wyobraźnię
Jak w ogóle można mówić, że on coś zbadał? Przecież te teorie czy tezy które on prezentuje kompletnie są ze sobą sprzeczne. Przecież nie mogło być tak samolot wybuchł, a jednocześnie nasi lecieli drugim samolotem i na jego pokładzie zostali zabici. Różnice mogą być co najwyżej w tym jaką siłę miały te zmyślone wybuchy i kiedy się wydarzyły.
To nie są hipotezy, to jest fantazjowanie.

On podaje różne hipotezy, różnych grup i się nad nimi zastanawia. Mówi co należałoby zbadać. Jest pewna hipoteza sugerująca, że Tu-154M wylądował gdzieś wcześniej a następnie przetransportowano ciałą zabitych ofiar na miejsce inscenizacji.

On się nad tym tylko zastanawia. Nie mówi, że to miało miejsce natomiast twierdzi, że to byłoby mozliwe. Równierz uważam, że to jest mega wyolbrzymiona teoria ale z drugiej strony to jest Rosja tam wszystko jest możliwe gdyż jak to się smieją Polacy Rosja to nie kraj, to stan umysłu..

Są różnice w raportach w określeniu kąta przechylenia samolotu. Różnica bierze się z tego że w trakcie kiedy samolot zaczął szorować ziemię to skrzynki przestały zapisywać parametry to jest normalne. Ale tak po za tym raporty są zgodne.

Mnie nie dziwi że są różnice wkleiłem Ci to tylko dlatego, że powiedziałeś, że skoro badacze niezależni mają takie świetne hipotezy to dlaczego ich hipotezy są takie rozbierzne. Podałem Ci przykład, że są 2 oficjalne raporty i mają różne wyniki badań tego samego przedmiotu. Nie pytam skąd się wzięły te różnice - wskazuje po prostu na fakt, że istnieją.

Wklejasz również biografię Biniendy, wywiad z Edwardem Malcem. Biografia Biniendy brzmi poważnie, można mieć wrażenie że lepszego speca nie dało się znaleźć, ale tak nie jest. Tak jak już pisałem eksperta poznaje się po tym co prezentuje, co mówi, jakie przedstawia dowody itp.

Wg. wywiadu z prof. Malcem - Teoria Biniendy została przez niego zreferowana na Uniwersytecie Jagielońskim i została odebrana pozytywnie pod względem uczciwości badań przez ponad 150 naukowców, doktorantów i studentów nauk ścisłych. Ponadto nie jest on jedynym naukowcem, który podważa oficjalne raporty.

a biografia może być jedynie pomocna w ocenie danej osoby i jej kompetencji.
I zrozum w końcu. To że ktoś ma duży dorobek naukowy i jest powiedzmy że znawcą, to nie znaczy że ma rację w tym temacie, że nie może mówić bzdur. W historii było i jest mnóstwo naukowców którzy zbłądzili. Zaczęli opowiadać dyrdymały o tym kosmitach, channelingach, że ziemia ma 6000 lat, a ewolucja jest wymysłem.

np. Artymowicz i Lasek? Moge o nich napisać to samo.. To nie jest żaden argument tylko Twoje odczucie. Ja podałem przykład prof. Biniendy ponieważ jest on czynnym naukowcem docenianym, nagradzanym i przedewszystkim finansowanym w USA.
Przecież nie podałem Ci teorii "prof." Pająka z Nowej Zelandii w związku z czym nie wiem dlaczego starasz się na siłę udowodnić, że Binienda jest oszołomem - tym bardziej. Ne wiem jakimi dysponujesz dowodami? Być może masz jego wyniki psychiatryczne? Czy poprostu wydajesz taką opinię na podstawie własnych odczuć po przeczytaniu jego teorii? Przecież nawet gdyby Ci ją wyłożył podobnie jak mnie to byśmy jej nawet nie zrozumieli, nie jesteśmy fizykami. Sugerujesz się tym co piszą media, które dyskredytują jego teorie na podstawie tego co mówi Artymowicz i Lasek, których z kolei dyskredytuja media niezależne oraz część środowiska naukowego. To żaden argument.

Jones jest „doradcą naukowym" Ancient Historical Research Foundation, pseudo-naukowej organizacji, która bada starodawne kultury i ludy amerykańskie, takie jak północno-amerykańscy Indianie, Aztekowie i Majowie. Głównym celem pracy tej instytucji jest poparcie absurdalnych „historycznych" twierdzeń z Księgi Mormonów i Jones był zaangażowany w poszukiwanie dowodów na istnienie pozostałości „przedkolumbijskich" koni w Ameryce Północnej. Ponadto opublikował on absurdalnie komiczny artykuł, w którym twierdzi, że w sztuce starożytnych Majów znalazł dowody wspierające twierdzenie z Księgi Mormonów, iż Jezus odwiedził Amerykę.

Judy Wood Od 1999 do 2006 roku Wood była profesorem na wydziale inżynierii mechanicznej w Clemson University.
Przedstawiając swoją tezę Wood używa oszałamiającego szeregu neologizmów i terminów pseudo-naukowych. Odnosząc się do różnych zjawisk związanych z tym wydarzeniem używa następującej terminologii: „galaretowate promienie", „galateryzacja", „Alkaseltzer" (popularny w Ameryce środek na zgagę - M.K.), „Krem do Golenia", „grzankowanie", „Fuzzyblobs" (rozmyte plamy), „Fuzzballs"
http://www.racjonali...ruchu.911.Truth

A polski fizyk prof. Jadczyk ze swoją żoną prowadzi stronę gdzie są teksty o channelingach i kosmitach http://quantumfuture...l/ufoforum6.htm

Takich ludzi są setki.
Weźmy np. biografię takiego Berczyńskiego:
Wacław Berczyński – polski dr inżynier, konstruktor lotniczy, wieloletni pracownik Działu Wojskowo-Kosmicznego Boeinga i innych koncernów lotniczych.
http://pl.wikipedia....Berczy%C5%84ski

Na pierwszy rzut oka mega spec że klękajcie narody. Ale tezy które wygłasza mówią co innego

Przyrównujesz Biniendę, który buduje osłony silników dla NASA i jest szefem katedry Uniwerystetu AKRON, oraz jest nagradzany za swoją pracę naukową przez NASA i ASCE do powszechnie uznanych na świecie oszołomów, którzy mają abstrakcyjne teorie dotyczące religii.. Zapomniałeś jeszcze dodać "prof." Pająka z Nowej Zelandii
Nie sądze, że jest to odpowiednie przyrównanie bo Binienda ma zagranicą dobrą reputację. Tylko Polskie mass media starają się go zdyskredytować. Amerykanie natomiast go bardzo sobie cenią co wnioskuję na podstawie tego, że nadal jest szefem katedry na AKRON, ostatnią nagrodę od NASA otrzymał w 2009 a ASCE dwa lata z rzędu w 2010 i 2011 roku. Ponadto na polskich uczelniach nie robią z niego wariata. Binienda powiedział, że jest gotowy do konfrontacji z naukowcami w celu obrony swojej teorii - nikt sie nie zgłosił. Jeśli jest takim oszołomem, a jego teoria nic nie warta to dlaczego żaden naukowiec nie zadał sobie trudu aby go zdyskredytować? W końcu jego teoria jest bardzo medialna, jest flagowym niezależnym naukowcem badającym katastrofę smoleńską - zdyskredytowanie go przyniosłoby słąwę odważnemu naukowcowi, który by udowodnił, że to zwykły oszust..

Co mówi prof. Binienda o całej sprawie?
http://www.youtube.com/watch?v=CLeWIgucUPs
http://www.youtube.com/watch?v=1mqsnrlQx_I

A to jest wywiad dla panoramy/ Zwróccie uwagę na rozmowę od 5 - komedia..
http://www.youtube.com/watch?v=k4dPHGhUwc0

A tutaj pfor. Binieda w TVP - też bardzo ciekawy materiał - czy prof. Binienda rzeczywiście jest wariatem?
http://www.youtube.com/watch?v=L4dBIzgAYbw

mówi Berczyński tłumacząc sprzeczności w raporcie MAK i Komisji Millera. MAK np. stwierdził, że w czasie katastrofy na samolot działało przeciążenie rzędu 100 g, co miałoby tłumaczyć rozmiary zniszczeń. Ale jak podkreśla konstruktor taka siła

z całą pewnością nie mogła powstać przy upadku samolotu z około 20 metrów.

http://wpolityce.pl/...-na-trzy-czesci

No tak z upadku 20 metrów to nie ale z upadku przy prędkości 270 km/h już tak.

Pishor, dla mnie to jest debata. Nie chce mi się tego zaczynać od początku.

Warto zauważyć że na ostatniej prezentacji Macierewicza nie było już prof. czachora. Wydaje mi się że te kosmiczne teorie już go przerosły i nie chce tego firmować swoim nazwiskiem.

Rozumiem, że uważasz, że Berczyński nie wziął pod uwagę tak rzucających się na pierwszy rzut oka zmiennych jak kąt uderzenia, teren oraz prędkość tego samolotu. Skoro jesteś od niego mądrzejszy to po co się marnujesz na tym forum - Ja Ci wróżę ogromną karierę w Boeingu bo zawarzasz na pierwszy rzut oka to czego nie zauwarzył ich inzynier.. To jest po prostu Genialne!
Tylko proszę podaj mi na jakiej podstawie uznałeś, że przy 270 km/h uderzenie w ziemię tupolewa z 20 metrów sprawi, że wyniknie z tego uderzenia przeciążenie 100g ? Bo rozumiem, że chodzi ci o moment uderzenia o ziemię - gdyż przed uderzeniem czyli w powietrzu byłoby to niemożliwe - 100g to wartość 10 krotnie wyższa niż najwyższa dopuszczalna w najnowszych myśliwcach wojskowych, które potrafią wykonać beczkę w ułamku sekundy i przeciążęnie nie przekracza wtedy 3-4g. Zresztą łatwo można było to sprawdzić tak jak powiedział Dakowski - wystarczyło zrobić sekcje zwłok ofiar - sekcja wykazała by zmiany w mógzach ofiar spowodowane przeciążeniem oraz wykazała jakie ono było. Tylko nikt sekcji nei zrobił.

Podam Ci kolejne nazwisko Dr inż. i pilot Ryszard Drozdowicz - on także uważa, że 100g to "lekko" zawyżona liczba. Zacytuję Ci co powiedział:

W ocenie dr. inż. Ryszarda Drozdowicza, pilota, specjalisty ds. aerodynamiki i lotnictwa, aby ocenić dokładność wyliczeń czy to ekspertów, czy to MAK, należałoby zapoznać się z przyjętą metodologią. Jak uznał, z pewnością faktyczne przyspieszenie w całej fazie zderzenia z ziemią i ślizgu po ziemi było przyspieszeniem wypadkowym zmiennym w czasie, ze zmiennych składowych przyspieszenia pionowego i poziomego. – Drzewa zagajnika z pewnością zamortyzowały zderzenie, to znaczy zmniejszyły wartość przyspieszenia. Okoliczność ta powoduje, że maksymalna możliwa wartość przyspieszenia wypadkowego podana przez MAK jest nieprawdopodobna

To zapewne kolejny oszołom i wiesz od niego lepiej.

prof. Marek Czachor może i go nie było na wystąpienu Macierewicza ale to nie oznacza, że zaczał wierzyć w raporty MAK i Millera. Nadal uważa, że te raporty można o kant d.. rozbić.

Zacznijmy od tego, że Macierewicz jest oszołomem - z tym zgadzamy się wszyscy. Jeśli jesteś naukowcem nie za bardzo chcesz się z takim człowiekiem utożsamiać. Nie myl natomiast faktów - to, że nie chce się utożsamiać z Macierewiczem nie oznacza, że zgadza się z raportami MAK i Millera.
Ale ok myslę, że ciekawie byłoby tutaj pokazać co uważają Polsce naukowcy z wyższych Polskich uczelni - ilu ich jest, z jakich są uczelni - zapraszam do obejrzenia krótkiego wystąpienia Czachora - jest bardzo interesujący.
http://www.youtube.com/watch?v=kCvaXiHZnu0
Pishor - dzięki. Także uważam, że byłaby to bardzo ciekawa debata. Napewno dużo by wniosłą i podsumowałą to co dotychczas napisano w tym temacie oraz badania różnych zespołów.

Użytkownik Striker edytował ten post 16.04.2013 - 03:31

[Wszystko]

Pisałeś że samolot nie mógł by się obrócić w tak krótkim czasie na tak małej wysokości, że spadłby pod kątem 90 wcześniej.
No to Szuladziński ma problem. Według niego pierwszy wybuch który oderwał kawałek skrzydła miał miejsce około 200 metrów przed brzozą. Czyli musiał przelecieć od tego miejsca do rozbicia około 550 metrów.
Zapytaj go jak to możliwe, że nie upadł wcześniej. Taki znawca nie powinien mieć z tym problemów.

(w USA w przypadku katastrof komisja przez wiele miesięcy składa samolot starając się dopasować każda część do siebie aby sprawdzić która część zawiodłą, czy można by ulepszyć konstrukcję na przyszłość, czy były inne niż sugerowane przyczyny katastrofy)

Przypadków składanie samolotów było w historii lotnictwa może 5, góra 6.

No i co wg. Ciebie w tym co mówi jest nienormalne? Że skoro jest hipoteza to należy ją zbadać ita o bonbach i ta dlaczego nie zarejestrowano wybuchu 90 ton uderzających o ziemie oraz 12 t paliwa?

Bo to nielogiczne jest. Facet dziwi się, że ponoć nie ma relacji o huku jaki miałby być od uderzenia w ziemię i wybuchu paliwa, a jednocześnie nie dziwi go fakt że nie było słychać wybuchu dwóch bomb.
Facet poniewiera logiką.
On bierze pod uwagę pomysły absurdalne. Mówi że mogło być tak, że nasi lecieli samolotem pilotowanym przez Błasika, jakiem 40. A według planu samolot tu-154 miał wylądować na lotnisku w Smoleńsku.
Czyli co, Błasik był w zmowie z Rosjanami?
Równie dobrze mógłby twierdzić że prawdopodobna jest teoria, że zostali porwani przez kosmitów i są przetrzymywani w ufo.
To też by była hipoteza.
Tylko ja się zastanawiam jak by wyglądało wystąpienie tego kolesia na jakiejś debacie naukowej o katastrofie. Przedstawiłby wszystkie hipotezy i kazał ludziom wybierać najlepszą, czy wybrałby jedną i o niej opowiadał( bo na pewno nie udowadniał). Facet nie był w smoleńsku, nie badał wraku, pewnie nawet raportu millera nie czytał, a poza tym twierdzi, że zapisy rejestratorów są sfałszowane. Takie hipotezy są tak samo poważne jak samoloty hologramy które rozwaliły WTC

Rozumiem, że uważasz, że Berczyński nie wziął pod uwagę tak rzucających się na pierwszy rzut oka zmiennych jak kąt uderzenia, teren oraz prędkość tego samolotu. Skoro jesteś od niego mądrzejszy to po co się marnujesz na tym forum - Ja Ci wróżę ogromną karierę w Boeingu bo zawarzasz na pierwszy rzut oka to czego nie zauwarzył ich inzynier.. To jest po prostu Genialne!

Skoro mówi że z upadek z 20 metrów nie spowoduje takich przeciążeń to widać że nie wziął pod uwagę prędkości postępowej samolotu. Nie wiem czy on to robi specjalnie żeby pasowało do teorii wybuchu czy po prostu udaje że nie wie. Ale biorąc pod uwagę jego wcześniejsze wypowiedzi które tutaj przytaczałem to myślę że nie wie.

Przypomnę że w dniach 28-31 maja 2012 r w Kazimierzu Dolnym odbyła się konferencja "mechanika w lotnictwie" Moderatorami dyskusji byli fachowcy od lotnictwa prof. Krzysztof Sibilski i prof. Andrzej Żyluk. Na tej konferencji swój referat dotyczący przyczyn wypadku w smoleńsku przedstawił prof. Artymowicz. I nie było większych uwag co do jego prezentacji.

Nie słyszałem żeby prof. Sibilski (polski naukowiec, profesor nauk technicznych, pracownik Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych i profesor nadzwyczajny Politechniki Wrocławskiej[3], pułkownik Wojska Polskiego[4]. Specjalizuje się w aeromechanice, balistyce zewnętrznej, biomechanice lotu, dynamice konstrukcji lotniczych, informatyce stosowanej, mechanice lotu) http://pl.wikipedia....ysztof_Sibilski wypowiadał się w jakiś pozytywny sposób o pracach Biniendy czy reszty tej ekipy.
Tak samo jak prof. Żyluk http://nauka-polska....=115031&lang=pl

Po prostu prawdziwi fachowcy nie będą się ośmieszać popierając teorie znawców od Macierewicza bo mają wiedzę i widzą że one się kupy nie trzymają i są bez sensu.

Fragment wywiadu z Edwardem Malcem który wkleiłeś też wiele mówi
Absolutnie nie. Moim zdaniem, jest to jak najbardziej właściwa droga. Chciałem tylko powiedzieć, że nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, co pan prof. Binienda. Mam wrażenie, że jego analizy są rzetelne, że używał wiarygodnych narzędzi numerycznych.

Czyli sam przyznaje że nie jest specjalistą w tej dziedzinie a jedynie ma wrażenie że Binienda użył właściwych metod. No na prawdę jego ocena jest miażdżąca, on ma wrażenie ehh..

Jeszcze trochę o prof. Dakowskim
posiadam obliczenia wykazujące, że przyspieszenia przy zetknięciu się z ziemią czy drzewami kadłuba samolotu wynosiły od 0.4 – 4 g (g – przyspieszenie ziemskie),
To jest fragment jego zawiadomienia do prokuratury http://prokapitalizm...rokurature.html
On liczy przyśpieszenia na 0,4 g? (OMG). Ciekawy jestem jak on to wyliczył że mu wyszło przyśpieszenie mniejsze niż przyśpieszenie ziemskie.
Tak wiem to profesor jest, fizyk więc co ja tam mogę z nim się równać z jego wyliczeniami.

Ok, ty masz swoje zdanie, ja swoje. Nie będę cię na siłę przekonywał.

Obejrzałem jeden filmik z Biniendą który wkleiłeś gdzie mówi że sloty skrzydła nie są zniszczone. Ale niestety mija się z prawdą


Na tym zdjęciu widać że są zniszczone ( nie cały slot, ale jest widoczna przerwa).
Więc może sobie udawać męczennika i mówić że go atakują, mnie to nie wzrusza.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 16.04.2013 - 10:04

[Striker]

Pisałeś że samolot nie mógł by się obrócić w tak krótkim czasie na tak małej wysokości, że spadłby pod kątem 90 wcześniej.
No to Szuladziński ma problem. Według niego pierwszy wybuch który oderwał kawałek skrzydła miał miejsce około 200 metrów przed brzozą. Czyli musiał przelecieć od tego miejsca do rozbicia około 550 metrów.
Zapytaj go jak to możliwe, że nie upadł wcześniej. Taki znawca nie powinien mieć z tym problemów.

Nie rozumiem tego co napisałeś. Samolot leciał z prędkością 75m/s - czyli upadł by w ciągu 7,5 sekundy. W wywiadzie Biniendy dowiedziałem się, że prokuratura zmieniła wysokość uderzenia skrzydła o ziemię z 6 do 9 metrów. Ponadto Nowaczyk zastanawia się czy samolot rzeczywiście leciał na wysokości i kursie podanym w raporcie MAK - poddaje go w wątpliwość. Natomiast Szuladziński nie jest ekspertem od aerodynamiki. On w ogóle nie zajmuje się problemem jak ten samolot leciał. Jego specjalizacją są materiały wybuchowe i ich oddziaływanie na otoczenie. Szuladziński zauwarzył wg. swojej specjalizacji, że zniszczenia tutki są zbierzne z tymi jakie dokonują się przy eksplozji. To, że czegoś nie rozumiesz nie oznacza, że ktoś się myli.

(w USA w przypadku katastrof komisja przez wiele miesięcy składa samolot starając się dopasować każda część do siebie aby sprawdzić która część zawiodłą, czy można by ulepszyć konstrukcję na przyszłość, czy były inne niż sugerowane przyczyny katastrofy)

Przypadków składanie samolotów było w historii lotnictwa może 5, góra 6.

Wg. prof. Marka Żylicza eksperta komisji Millera - 1/3 Polaków wierzy, że doszło do zamachu. Kolejna 1/3 uważa, że raporty MAK i Millera są błędne i nic nie wyjasniają. Jego największą obawą jest to, że niedługo wszyscy Polacy zaczną w to wierzyć.

Żeby było śmiesznie Aleksander Kwaśniewski ostatnio wypowiedział się na ten temat: "Ja mam taką czarną wizję, że zostanę kiedyś wezwany przez Parlament Europejski, żeby doprowadzić do ułaskawienia i wypuszczenia na wolność Donalda Tuska, ponieważ wcześniej odniosłem sukcesy w sprawie Łucenki i Tymoszenko - powiedział prezydent Aleksander Kwaśniewski w rozmowie z Piotrem Najsztubem. "

Rozumiem, że wg. Ciebie ten wypadek nie zalicza się do tak ważnych, że nalezy poskładać samolot by dowiedzieć się co się stało?

No i co wg. Ciebie w tym co mówi jest nienormalne? Że skoro jest hipoteza to należy ją zbadać ita o bonbach i ta dlaczego nie zarejestrowano wybuchu 90 ton uderzających o ziemie oraz 12 t paliwa?

Bo to nielogiczne jest. Facet dziwi się, że ponoć nie ma relacji o huku jaki miałby być od uderzenia w ziemię i wybuchu paliwa, a jednocześnie nie dziwi go fakt że nie było słychać wybuchu dwóch bomb.
Facet poniewiera logiką.
On bierze pod uwagę pomysły absurdalne. Mówi że mogło być tak, że nasi lecieli samolotem pilotowanym przez Błasika, jakiem 40. A według planu samolot tu-154 miał wylądować na lotnisku w Smoleńsku.
Czyli co, Błasik był w zmowie z Rosjanami?
Równie dobrze mógłby twierdzić że prawdopodobna jest teoria, że zostali porwani przez kosmitów i są przetrzymywani w ufo.
To też by była hipoteza.
Tylko ja się zastanawiam jak by wyglądało wystąpienie tego kolesia na jakiejś debacie naukowej o katastrofie. Przedstawiłby wszystkie hipotezy i kazał ludziom wybierać najlepszą, czy wybrałby jedną i o niej opowiadał( bo na pewno nie udowadniał). Facet nie był w smoleńsku, nie badał wraku, pewnie nawet raportu millera nie czytał, a poza tym twierdzi, że zapisy rejestratorów są sfałszowane. Takie hipotezy są tak samo poważne jak samoloty hologramy które rozwaliły WTC

Czytaj proszę, ze zrozumieniem i nie zamieniaj pojęć ani nie przeinaczaj jego słów. Dakowski mówi, że nie zarejestrowano huku, a nie że nie ma relacji. Relacja jest - wstawiłem Ci ją w poprzednim poście. Natomiast nic nie mówi o tym czy słychać bomby czy nie. Znowu sobie sam dopowiadasz - to nie jest rzetelne i uczciwe.
Nie znalazłem jego teorii o tym, że uważa, że nasi lecieli jakiem pilotowanym przez Błasika. Proszę przybliż ja nam - tzn wklej linka do tego jak on to mówi.

Rozumiem, że uważasz, że Berczyński nie wziął pod uwagę tak rzucających się na pierwszy rzut oka zmiennych jak kąt uderzenia, teren oraz prędkość tego samolotu. Skoro jesteś od niego mądrzejszy to po co się marnujesz na tym forum - Ja Ci wróżę ogromną karierę w Boeingu bo zawarzasz na pierwszy rzut oka to czego nie zauwarzył ich inzynier.. To jest po prostu Genialne!

Skoro mówi że z upadek z 20 metrów nie spowoduje takich przeciążeń to widać że nie wziął pod uwagę prędkości postępowej samolotu. Nie wiem czy on to robi specjalnie żeby pasowało do teorii wybuchu czy po prostu udaje że nie wie. Ale biorąc pod uwagę jego wcześniejsze wypowiedzi które tutaj przytaczałem to myślę że nie wie.

Ja uważam, że wie i to wziął pod uwagę zresztą ja równierz uważam, że samolot spadający pod kątem z 20 metrów nie mógł by mieć przeciążenia o wysokości 100g - Ty uważasz masz prawo do własnej opinii.

Przypomnę że w dniach 28-31 maja 2012 r w Kazimierzu Dolnym odbyła się konferencja "mechanika w lotnictwie" Moderatorami dyskusji byli fachowcy od lotnictwa prof. Krzysztof Sibilski i prof. Andrzej Żyluk. Na tej konferencji swój referat dotyczący przyczyn wypadku w smoleńsku przedstawił prof. Artymowicz. I nie było większych uwag co do jego prezentacji.

Nie słyszałem żeby prof. Sibilski (polski naukowiec, profesor nauk technicznych, pracownik Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych i profesor nadzwyczajny Politechniki Wrocławskiej[3], pułkownik Wojska Polskiego[4]. Specjalizuje się w aeromechanice, balistyce zewnętrznej, biomechanice lotu, dynamice konstrukcji lotniczych, informatyce stosowanej, mechanice lotu) http://pl.wikipedia....ysztof_Sibilski wypowiadał się w jakiś pozytywny sposób o pracach Biniendy czy reszty tej ekipy.
Tak samo jak prof. Żyluk http://nauka-polska....=115031&lang=pl

Po prostu prawdziwi fachowcy nie będą się ośmieszać popierając teorie znawców od Macierewicza bo mają wiedzę i widzą że one się kupy nie trzymają i są bez sensu.

Nie znalazłem tam prof. Andrzeja żurkowskiego tylko dr. inż. Stanisława Żurkowskiego, przewodniczący podkomisji technicznej i byłego przewodniczący PKBWL (poprzednik Edmunda Klicha) - eksperta komisji Millera - kolegi Laska. Andrzej Żurkowski o którym wspominasz badał katastrofę ale kolejową koło Szczękocina.
Natomiast prof. Krzysztof Sibilski z Politechniki Wrocławskiej był promotorem rozprawy doktorskiej Laska. To koledzy, a nie żadni prawdziwi naukowcy.

Zobacz jak wygląda wykład prof. Biniendy - tłumy i oklaski naukowców. - pierwsze 0:55 sekund do 1:19.
http://www.youtube.com/watch?v=U6yfC1mORG8

Wróćmy do oceny tej konferencji - masz może jakieś filmy? Ciekaw jestem odbioru Laska i Artymowicza.

Nie zaproszono natomiast przebywającego w Polsce Biniendy, nawet nie poinformowano go o konferencji. Naukowiec wygłosił prawie dziesięć wykładów, występował w mediach i kontaktował się z prokuratorami. Podczas wszystkich prezentacji nie pojawił się jednak żaden z jego utytułowanych polemistów. Trochę inaczej było w Kazimierzu, gdyż wielu uczestników konferencji miało inne zdanie niż Artymowicz, Lasek i jego współpracownicy. Przez to poniedziałkowa dyskusja, mająca zamykać pierwszy dzień obrad, przeciągnęła się do godz. 23.00. Wiele osób wyrażało żal, że nie doszło do publicznej, fachowej polemiki Biniendy z Laskiem i Artymowiczem. Mówili o tym m.in. prof. Aleksander Olejnik z Wydziału Mechatroniki i Lotnictwa Wojskowej Akademii Technicznej oraz prof. Zdzisław Gosiewski z Instytutu Lotnictwa Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych (WSOSP) i Politechniki Białostockiej. Ten ostatni zauważył, że „jakoś się dwie teorie rozmijają, a ludzie się nie spotykają, nie ma dialogu, a przecież można się porozumieć i sobie to wszystko wyjaśnić i nikomu by to nie zaszkodziło ani ujmy na honorze by nie przyniosło”. Profesor Piotr Witakowski z Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie uważa, że w wyniku braku porozumienia dopuszcza się do tego, że „pozostają dwa światy w Polsce”, gdyż nie ma możliwości zweryfikowania w sposób niezależny wyników prac komisji rządowej.

Lasek, pytany o wykonanie obliczeń aerodynamiki lotu Tu-154M w ostatniej fazie, powtarzał twierdzenie, które zaprezentował też w grudniu w rozmowie z „Naszym Dziennikiem”. Według niego, komisja nie musiała niczego takiego robić, gdyż dane z rejestratorów wystarczyły do określenia trajektorii lotu i przyczyn katastrofy. – Dlaczego nie badaliśmy, co się stało po brzozie? Naszym celem nie było przekonanie opinii publicznej, jak było. Naszym celem było określić przyczyny katastrofy i sformułować zalecenia profilaktyczne. Przyczyny skończyły się po przekroczeniu [wysokości] 100 metrów – stwierdził kategorycznie. Lasek odwołuje się jedynie do prac, które „na pewno w przyszłości zostaną przeprowadzone” i oczywiście potwierdzą ustalenia komisji. – Nie jestem zwolennikiem stosowania technik komputerowych do rzeczy, które są namacalne – oświadczył obecny przewodniczący PKBWL. Wtóruje mu Żurkowski. – Jeśli ktoś się chce w to bawić, to na pewno bym nie zaproponował wydawania na to państwowych pieniędzy. Jeśli ktoś ma taką fanaberię, to niech to robi w czasie wolnym z prywatnych środków – oświadczył.
Jednak te głosy były dość wyraźnie odosobnione. Inaczej uważa nawet Artymowicz, który wyraźnie popiera wykonanie symulacji. – Warto ją zrobić, jeżeli tylko się da. Sprawdzenie zgodności różnych zestawów danych ze sobą pozwala zweryfikować, czy nie nastąpiła jakaś błędna interpretacja, czy nie mamy fałszywych danych podanych przez kogoś o złych intencjach

To chyba tyle na temat tych "prawdziwych naukowców" którzy nie przeprowadzili symulacji tylko obliczyli wszystko na podstawie parametrów, które otrzymali od Rosjan.

Fragment wywiadu z Edwardem Malcem który wkleiłeś też wiele mówi
Absolutnie nie. Moim zdaniem, jest to jak najbardziej właściwa droga. Chciałem tylko powiedzieć, że nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, co pan prof. Binienda. Mam wrażenie, że jego analizy są rzetelne, że używał wiarygodnych narzędzi numerycznych.

Czyli sam przyznaje że nie jest specjalistą w tej dziedzinie a jedynie ma wrażenie że Binienda użył właściwych metod. No na prawdę jego ocena jest miażdżąca, on ma wrażenie ehh..

Nie wiem dlaczego ponownie wyrywasz z wypowiedzi z kontekstu i wyciągasz tylko to co Ci jest potrzebne do udowodnienia swojej teorii. Ponownie uważam, że jest to nie uczciwe tym bardziej, że używasz tekstu, który ja wkleiłem. Chwilę później prof. Malec mówi:

Oponentem Biniendy jest m.in. prof. Paweł Artymowicz, astrofizyk z Toronto, który podtrzymuje tezy raportu Millera.
- Jego kompetencje są mniej więcej takie jak moje. Nie miałbym odwagi wypowiadać się publicznie na ten temat. Na jego miejscu nie wdawałbym się w polemikę z prof. Biniendą. Gdybym miał się tą kwestią zająć, potrzebowałbym pięciu lat, by dojść do tego poziomu badań, które już osiągnął prof. Binienda, który jest inżynierem, technologiem i który pewnych narzędzi używa od dziesięcioleci. Nie bardzo wierzę w rachunki pana prof. Artymowicza, jest on kompetentnym astrofizykiem, ale hydrodynamika, której on używa, jest zupełnie inna od tej, której używa się przy badaniu lotu samolotu, i to samolotu z oderwanym skrzydłem.

Czyli przyznaje, że nie jest specjalistą w tej dziedzinie. Przyznaje też, że na takim samym poziomie jak on jest Artymowicz.

Jeszcze trochę o prof. Dakowskim
posiadam obliczenia wykazujące, że przyspieszenia przy zetknięciu się z ziemią czy drzewami kadłuba samolotu wynosiły od 0.4 – 4 g (g – przyspieszenie ziemskie),
To jest fragment jego zawiadomienia do prokuratury http://prokapitalizm...rokurature.html
On liczy przyśpieszenia na 0,4 g? (OMG). Ciekawy jestem jak on to wyliczył że mu wyszło przyśpieszenie mniejsze niż przyśpieszenie ziemskie.
Tak wiem to profesor jest, fizyk więc co ja tam mogę z nim się równać z jego wyliczeniami.

9,8g to przyśpieszenie jakiemu ulega ciało spadające pionowo w dół bez oporu powietrza. To było w podstawówce - nawet ja to pamiętam. Z tego co wiem to ten samolot nie spadał bezwładnie pionowo w dół.
Mam nadzieję, że nie pomyliłeś też przyśpieszenia z przeciążeniem - 1g.

Obejrzałem jeden filmik z Biniendą który wkleiłeś gdzie mówi że sloty skrzydła nie są zniszczone. Ale niestety mija się z prawdą


Na tym zdjęciu widać że są zniszczone ( nie cały slot, ale jest widoczna przerwa).
Więc może sobie udawać męczennika i mówić że go atakują, mnie to nie wzrusza.

Na zdjęciu które pokazałeś nie widzę przerwanych slotów.Widzę pourywane lotki i klapy, a sloty znajdują się na przedzie skrzydła i są zasłonięte. W poniższym filmie w 29:30 będziesz miał możliwość wysłuchania analizy Biniendy na temat swojego zdjęcia

Jeśli obejrzałeś to ponownie wyciągasz słowa z kontekstu. Binienda w każdym z 4 filmików wstawionych przemnie (nota bene zostały wykonane w tym samym tygodniu lutego 2013) mówi, że on przygotował symulację, że samolot uderzyłw brzozę na wyoskości 6 metrów. Teraz Prokuratura oznajmiła, że uderzenie nastąpiło na wysokości 9 metrów. W zadnym z wypadku po rozbiciu samolotu jego szczątki nie rozkładają sięe jak w rzeczywistości natomiast przy symulacji wybuchu faktycznie układają się podobnie. Potem mówi, że dodatkowo teraz okazuje się, że sloty nie zostały uszkodzone i być może wcale nie doszło do uderzenia w brzozę w związku z czym prosi najpierw o ustalenie faktów na podstawie których ma prowadzić badania przez Prokuraturę, i komisję.

Jeszcze na zakończenie wstawiam super konferencję prasową Biniendy i Baczyńskiego - widać, że się bardzo dobrze bawią obalając kolejne mity komisji MAK i Millera i obelgi Laska. Ogląda się bardzo przyjemnie i na luzie. Polecam.
http://www.youtube.com/watch?v=9vwOA73Ch4E

Ok, ty masz swoje zdanie, ja swoje. Nie będę cię na siłę przekonywał.

To się nazywa impas. Myślę, że każdy czytający nasze posty dojdzie do swoich własnych konkluzji. Chodziło przecież o to aby znaleźć materiały dotyczące tej katastrofy i przybliżyć je sobie samemu, Tobie i wszystkim innym aby każdy mógł dojśc do włąsnych wniosków, a nie po to aby kogoś przekonywać.

Użytkownik Striker edytował ten post 16.04.2013 - 13:01

[Wszystko]

W wywiadzie Biniendy dowiedziałem się, że prokuratura zmieniła wysokość uderzenia skrzydła o ziemię z 6 do 9 metrów.

A ja już jakiś czas temu z oficjalnej strony prokuratury dowiedziałem się, że wysokość ścięcia brzozy to 6,6 metra.
Słuchaj dalej Biniendy. Informacje z drugiej, trzeciej albo dziesiątej ręki są wiarygodniejsze niż info z pierwszej.

Zobacz jak wygląda wykład prof. Biniendy - tłumy i oklaski naukowców. - pierwsze 0:55 sekund do 1:19.

Wyniki potwierdzane oklaskami. Przypomina mi się pewien program rozrywkowy w którym wygrywał ten którego publiczność nagradzała głośniejszymi brawami. Nie pamiętam tytułu tegoż.

Natomiast prof. Krzysztof Sibilski z Politechniki Wrocławskiej był promotorem rozprawy doktorskiej Laska. To koledzy, a nie żadni prawdziwi naukowcy.

Zagrywka bardzo niskich lotów, postaraj się bardziej. Nowaczyk jest kolegą Macierewicza jeszcze z czasów PRL, ale to ci pewnie nie przeszkadza? co nie?
http://pl.wikipedia....imierz_Nowaczyk

Ok, to spróbuj mi wyjaśnić taką rzecz. Znasz Bodina? To ten koleś na którego działce stoi brzoza. W wywiadach facet mówił, że samolot leciał nisko, tak nisko, że aż padł na ziemię, bo myślał że uderzy w niego. To zaprzecza stwierdzeniu, że samolot leciał w tym miejscu na wysokości 20 metrów. Mało tego w tym wywiadzie człowiek ten twierdzi że samolot uderzył w drzewo i urwał na nim skrzydło. Można posłuchać. Nie trzeba znać rosyjskiego, jest tłumaczenie, można zrozumieć co mówi.
Skrzydło było odbite /złamane/, ale jeszcze wisiało. Potem pobiegłem za nim (samolotem - przyp. PM), widzę leży skrzydło, to niedaleko od tego miejsca. Potem pobiegłem dalej, a on już leżał w błocie.

http://www.rmf24.pl/...ydla,nId,332989

I teraz tak: Z zapisów skrzynki atm wiemy, że po utracie skrzydła samolot zaczął przechylać się na bok. Szuladziński twierdzi że ta utrata miała miejsce około 200 metrów przed brzozą. Więc jak to się stało że przeleciał prosto nad działką bodina, a nie pod kątem, że nie zarył skrzydłem w ziemię? Tylko dalej leciał prostu. Gdyby tak było jak mówi szulada to samolot powinien lecieć ukośnie i to mocno nad działką bodina, jeśli nie spaść na nią.
I jak to możliwe że wybuch który miał według szuladzińskiego rozwalić kadłub samolotu nie został zauważony a przynajmniej usłyszany przez Bodina? umówmy się do rozwalenia samolotu zwykła petarda nie wystarczy trzeba czegoś mocnego. Jak to ma się do twierdzenia Macierewicza że samolot nie zszedł poniżej 40 metrów przed brzozą ( to jest twierdzenie wzięte od kogoś z jego ekipy)
I jak to możliwe że kierowca autobusu który widział nisko lecący samolot, powtarzam niskolecący, widział iskry, przechylenie a tych tajemniczych wybuchów jakoś nie widział? może to jakieś wybuchy niewidoczne dla ludzkiego oka? pewnie niedługo taką teorię wysuną.

Sloty to jest ta ruchoma listwa z przodu skrzydła na około 3/4 jego długości skrzydła albo nawet na całym.

Więc na zdjęciu urwanego kawałka skrzydła tupolewa są te sloty zniszczone.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 16.04.2013 - 16:56

[Striker]

Haha nadal patrzysz odwrotnie na skrzydlo tupolewa i widzisz sloty zamiast klap .

{ Tutaj muszę edytować - napisał do mnie Wszystko na PW i podesłał mi linka skrzydła w całości z Tupolewa. Muszę przyznać, że to ja widziałem skrzydło na odwró - no coż zmęczenie - spędziłem naprawdę dużo czasu czytając artykuły do tej debatki i już nie miałem siły na kńcu sprawdzić tego skrzydła}

O uderzniu na 9 metrach nawet w wyborczej pisalo. Potem zmienili to na 7, 70 metra. Wczesniej bylo 6, 6 metra a w raportach oryginalnie 4.7 metra.

Kolejna komedia oficjalne agencje nawet nie potrafia zbadac na jakiej wysokosci uderzono w drzewo. 3 razy zmieniaja dane po 3 latach od zdarzenia. A powstaly juz 2 oficjalne raporty przeciez..

Dziekuje Wszystko za uczestnictwo w debacie oraz Wam drodzy czytelnicy. Mam nadzieje ze choc troche Wam przyblizylem roznice pomiedzy tym co naprawde twierdza eksperci niezalezni a tym co mowia o tych ekspertach media. Ocene tego pozostawiam Wam.

Użytkownik Striker edytował ten post 16.04.2013 - 20:30

[Don Corleone]

Nie wiem jakiego drugiego, trzeciego, czwartego czy entego dna dopatrujesz się w tym zdjęciu, ale zapewniam, że czerwonym kółkiem zaznaczone są sloty właśnie. Trudno, żeby uderzenie slotami w brzozę wgniotło klapy. Wybacz, ale merytoryczna dyskusja z kimś, kogo wiedza lotnicza nie pozwala odróżnić slotów od klap na obrazku, jest bezcelowa.

EDIT: No to mój post traci sens.

Użytkownik Don Corleone edytował ten post 16.04.2013 - 20:35

[szary123]

To substancje wybuchowe. Bez cienia wątpliwości
Ślady substancji wybuchowych – oktogenu i heksogenu – wykryto na szczątkach samolotu, który rozbił się pod Smoleńskiem- pisze w najnowszym numerze Do Rzeczy Cezary Gmyz.

-Urządzenia użyte przez biegłych w Smoleńsku jesienią ubiegłego roku pokazały na wyświetlaczach nie tylko trotyl i związki nitrowe. Tygodnik „Do Rzeczy” dotarł do dokumentacji tych badań, tzw. zrzutów z urządzeń. Wynika z nich, że testy przesiewowe, jakie prowadzili biegli, wykazały też obecność bardzo silnych substancji wybuchowych – oktogenu (HMX) i heksogenu (RDX) oraz tzw. materiału inicjującego paramononitrotoulenu (p-MNT). Próbki zostały pobrane na przełomie września i października 2012 r. Jednak polscy biegli nie przywieźli ich ze sobą od razu. Przez blisko dwa miesiące były one w wyłącznej dyspozycji Rosjan. Jak ustalił tygodnik „Do Rzeczy”, Rosjanie posiadali informacje o tym, co pokazały urządzenia, bo na miejscu badań pojawiła się rosyjska funkcjonariuszka, która przyglądała się pracy biegłych.

W Do Rzeczy wywiad z Janem Bokszczaninem producentem urządzeń używanych do wykrywania śladów ewentualnych materiałów wybuchowych. Rozmawiają Cezary Gmyz i Mariusz Staniszewski.