68 replies to this topic

[Shay]

Powoływanie się na "dłuższy okres czasu", bez określenia choćby przybliżonej wartości, jest wygodnym wybiegiem pozwalającym odsuwać termin akceptacji GMO w nieskończoność.

Twoim zdaniem obawa przed tym, żeby przeciwnicy GMO" nie odsuwali terminu akceptacji GMO" w nieskończoność czy o np. 200 lat jest powodem by wprowadzić to już teraz, bez badań w żadnym okresie czasu? 20- 30 lat powinno wystarczyć, ale robiąc takie eksperymenty na całej ludzkości nie będąc pewnym wyników nie jest odpowiedzialne.

Dziś uprawiamy na skalę przemysłową te same odmiany roślin, co za granicą. Jeśli rzeczywiście w Europie panuje przekonanie o wyjątkowych walorach polskiej żywności, to nie jest ona wynikiem innego doboru odmian, a więc i GMO nie powinno tutaj nic zmienić. Chyba, że masz na myśli opinie osób już przekonanych co do szkodliwości GMO.

Wśród wielu ludzi z zachodu Europy panuje opinia, że polskie warzywa i owoce są zdrowe. Myślę, że ta opinia może pochodzić stąd, że nie wszędzie w Polsce stosuje się tony pestycydów jak na zachodzie. Ludzie dbający o wybór zdrowej żywności są przekonani o szkodliwości GMO i nie przekonasz ich do zmiany diety chociażby wszelkie badania wykazały brak szkodliwości GMO. W świadomości ludzi ceniących sobie zdrową żywność pokutuje to, że zdrowe to naturalne.

Wystarczy, żeby w strefie buforowej zasiano inny gatunek upraw.

W jaki sposób może to uniemożliwić np. gawronowi przenieść materiał organiczny 5km dalej?

Nie obawiam się jedynie tego, że modyfikowany materiał organiczny może dostać się gdzie indziej. Bardziej obawiam się tego, iż rozprzestrzeni się po polach rolników, wyprze jako silniejszy organizm uprawę niemodyfikowaną( tego samego gatunku) a za 20 lat Monsanto będzie żądało od każdego rolnika na polu którego jest taka uprawa tantiemów gdyż będzie posiadało np. patent na daną odmianę. To jest zagrożenie. Możesz to wykluczyć?

[Wszystko]

Jakby się nieuk-ekspert pokusił o samodzielne myślenie, bez $$ Monsanto za opinię, to by bzdur nie pisał.

Ludzie są gotowi zapłacić 20% więcej za non-GMO mięso, powstałe bez udziału importu pasz GMO do Polski. Zrobić certyfikat i robić pieniążki, bo dobre znaczy nie-najtańsze

Dość mocne tezy stawiasz, po za słowami masz na poparcie tego jakieś dowody? czy po prostu posugujesz się starym chwytem że ten kto jest za GMO jest opłacany (tak jak np. w przypadku energetyki jądrowej też pisałeś).
Część ludzi pewnie będzie gotowa zapłacić 20% a nawet i więcej za żywność nie-gmo albo ekologiczną z certyfikatami. Doda czy Piróg którzy tak mocno krzyczą że GMO to trucizna mogą sobie na to pozwolić. Ale nie ma co czarować że większa część społeczeństwa będzie przepłacać za żywność nie-gmo. Nawet te osoby które są teraz przeciwne ( nie mówię że wszystkie) widząc cenę niższą kupią zywność GMO zwłaszcza jeśli będą widzięć że to nie jest taka trucizna bo i inni to jedzą i mają się dobrze.

SKORO NIE WIADOMO CZY TO SZKODZI TO CZEMU BY TEGO NIE JEŚĆ I NIE UPRAWIAĆ"

Nie ma żadnych wiarygodnych dowodów żeby GMO było bardziej szkodliwe niż tradycyjna żywność.

Nie pojawia się z ich strony głos: ZBADAJMY TO. Dajmy sobie niezbędny czas i zbadajmy to, 2 lata badań i mamy jasność co dalej możemy a czego nie możemy

GMO jest badane ale to że ty i przeciwnicy GMO tych badań nie uznają to już wasz problem. Np. Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności opublikował ostateczną opinię odnośnie publikacji Seraliniego biorąc pod uwagę opinie agencji badawczych z sześciu krajów Niemiec, Francji, Dani, Belgii, Włoch oraz Holandii. Konkluzja jest krótka " nie spełnia akceptowalnych standardów naukowych”. Więcej w linku http://www.efsa.euro...news/121128.htm

Użytkownik Wszystko edytował ten post 03.12.2012 - 15:34

[Lynx]

Twoim zdaniem obawa przed tym, żeby przeciwnicy GMO" nie odsuwali terminu akceptacji GMO" w nieskończoność czy o np. 200 lat jest powodem by wprowadzić to już teraz, bez badań w żadnym okresie czasu?

Nie. Nie uważam, że uprawę GMO należy zalegalizować w naszym kraju po to, żeby zamknąć usta przeciwnikom tej technologii. Jestem przeciwny cenzurze, a ponadto zdaję sobie sprawę, że wielu ludzi nie zmieni zdania i nawet jeśli dożyją 200-lecia badań nad GMO, to będą się nadal domagali "dłuższego okresu czasu". W twojej wypowiedzi jest jednak błędny zarzut - ten o "żadnym okresie". Badania nad GMO prowadzi się od ćwierćwiecza, a od bodaj 15 lat monitoruje się społeczeństwa odżywiające się modyfikowaną żywnością. I jak na razie nie udało się potwierdzić wypływających od czasu do czasu doniesień o wyjątkowej szkodliwości tej technologii.

Wśród wielu ludzi z zachodu Europy panuje opinia, że polskie warzywa i owoce są zdrowe. Myślę, że ta opinia może pochodzić stąd, że nie wszędzie w Polsce stosuje się tony pestycydów jak na zachodzie.

Zgadzam się. To w sumie ciekawa kwestia - jaka część naszego eksportu żywności pochodzi rzeczywiście z upraw ekologicznych. Z moich doświadczeń mógłbym powiedzieć, że uprawy bez użycia chemicznych środków większość rolników przeznacza na własny stół.

Ludzie dbający o wybór zdrowej żywności są przekonani o szkodliwości GMO i nie przekonasz ich do zmiany diety chociażby wszelkie badania wykazały brak szkodliwości GMO. W świadomości ludzi ceniących sobie zdrową żywność pokutuje to, że zdrowe to naturalne.

Pełna zgoda. Tutaj widzę też sedno całego problemu wokół GMO. Poglądy przeciwników wynikają zwykle z ich głębokiej wiary, a więc jest to kolejna odsłona polemiki między wiarą a nauką. Nauka twierdzi w tym przypadku, że "nie ma poważnych przesłanek, by twierdzić, że GMO szkodzi", a wiara rusza na krucjatę przeciwko heretykom. Z tej perspektywy ustawowy zakaz uprawy GMO porównałbym do ustawowego zakazu jedzenia mięsa w piątki.

W jaki sposób może to uniemożliwić np. gawronowi przenieść materiał organiczny 5km dalej?

Nie uniemożliwi, bo nie temu służą strefy buforowe. Nie rozumiem tylko gdzie tu widzisz poważne zagrożenie. Co złego jest np. w przeniesieniu liścia kukurydzy?

Bardziej obawiam się tego, iż rozprzestrzeni się po polach rolników, wyprze jako silniejszy organizm uprawę niemodyfikowaną( tego samego gatunku) a za 20 lat Monsanto będzie żądało od każdego rolnika na polu którego jest taka uprawa tantiemów gdyż będzie posiadało np. patent na daną odmianę.

Strefy buforowe mają chronić uprawy GMO przed przypadkowym przepyleniem z konwencjonalnymi uprawami. Z założenia taka praktyka ma zminimalizować możliwość niekontrolowanego rozprzestrzenienia się modyfikowanych genotypów. Poza tym, jeśli się nie mylę, to w skupach badana jest jakość ziarna, która przy okazji ujawnia, czy jest ono modyfikowane, czy nie. W tej sytuacji twój przykład jest nierealny. Ale zarzuty odnośnie Monsanto uważam za słuszne. Tyle że nie dotyczą bezpośrednio technologii GMO, a jedynie funkcjonowania korporacji.

[sechmet]

@ Wszystko

EFSA, zamiast zdawać się na opinie "ekspertów", powinna zabrać się do roboty i zakwestionować nieomylność Boga, eskperta i technologa.

Nie wierzą w badania - niech sami sprawdzą.

A eksperci na jakich się badaniach opierają, tych, co ich nie było?



@ Lynx

Jakie to badania się prowadzi nad GMO ? Takie 3-miesięczne ???


Żarty i kpiny. i kłamstwa powtarzane 1000 razy - marketing a'la Goebbels, brawo, po prostu brawo

[Wszystko]

Piszesz tak jakby Seralini był jedynym człowiekiem na świecie, który prowadzi badania na gmo. A przecież w wielu krajach, także w Polsce bada się gmo.
np. http://www.sciencedi...278691512004231
Gdzie w streszczeniu jest napisane że jest tak samo bezpieczna jak zwykła kukurydza.
Takich badań w necie są setki.

Na wniosek Komisji Europejskiej panel naukowy EFSA uaktualnił opinię dotyczącą transgenicznej kukurydzy MON1507 Naukowcy przeanalizowali 61 doniesień naukowych odnośnie ryzyka dla zdrowia oraz 34 doniesienia o wpływie na środowisko z lat 2005-2012. EFSA nie odnalazła żadnych dowodów naukowych świadczących o ryzyku dla zdrowia oraz środowiska.
http://www.efsa.euro...al/pub/2933.htm

A to że ty kwestionujesz wyniki tych oficjalnych badań, to już jest inna kwestia. Nie zmiania to jednak faktu, że takie badania się prowadzi.

Ma się rozumieć że w badania EFSy przeprowadzone przez nich samych byś uwierzył? Nie wydaje mi się przecież możesz zawsze powiedzieć że są opłacani przez Monsanto. Jest w ogóle ktoś (według ciebie) kto jest za GMO i nie jest opłacany przez Monsanto.
To jest śmieszny zarzut z tym opłcaniem, taki sam pojawia się kiedy ine argumenty się wyczerpują.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 03.12.2012 - 20:54

[sechmet]

Wszystko

Jak długo trwały te badania, i na jak dużej próbie miały miejsce ?

Czy je prowadzono w kilku niezależnych ośrodkach naraz ?

I dlaczego Monsanto tak panicznie zareagowało na wyniki brytyjczyków, musieli zamykać cały wydział ?

[Tesla]

Z tymi różnymi badaniami różnie bywa (jak z tym czy zdrowa jest margaryna, czy masło). Jednak większość badań nad GMO to badania czy plon danej odmiany jest bezpieczny dla konsumentów. Nie słyszy się jednak prawie o badaniach nad konsekwencjami wprowadzenia do środowiska wielu gatunków z fragmentami obcych DNA. Czy ktoś w ogóle jest w stanie przewidzieć co się stanie, gdy skrzyżuje się kilka roślin (dostępnych teraz i w ciągu wielu kolejnych lat stosowania GMO) modyfikowanych genetycznie? Wtedy w roślinie nie będzie już jednego obcego genu, a szereg różnych. A przy dużej skali produkcji, niema możliwości zagwarantowania, że do krzyżowania nie dojdzie.

[Wszystko]

sechmet może trochę konkretniej

Nie wiem o jakie badanie ci chodzi

W tym badaniu szczury karmiono przez 90 dni http://www.sciencedi...278691512004231

I dlaczego Monsanto tak panicznie zareagowało na wyniki brytyjczyków, musieli zamykać cały wydział ?

Nie wiem dlaczego
Można jakiś link do tego?

[sechmet]

A dlaczego leki się testuje przez 2 lata, a żywność zawierającą obce, w tym ?? syntetyczne ?? miRNA przez 3 miesiące ?

Dlaczego terapia genowa, polegająca również na wprowadzeniu obcego RNA do komórek, dalej jest testowana ?

Jaka to różnica, czy obce miRNA przyswoisz przez przewód pokarmowy, czy przez strzykawkę ?


A link do filmu opisującego historię badań brytyjczyków znajdziesz bez problemu sam. Jest tam słynna historia, w TV brytyjskiej miał wystąpić "ekspert" - ale, ekspert nie dał się kupić i powiedział w TV prawdę.

Był skandal , dablju Krzew czy inny figurant dzwonił z ŁajtHałsa do Wilajatu by strofować za kilka słów szczerości

[reformator]

Hmm przeciwnicy GMO mówią że zwolennicy są opłacani przez Monstanto a może to oni są opłacani przez organizacje ekologiczne i zrzeszenia jakiś eko rolników którzy boją się konkurencji? Wszak to nie Monstanto chce zakazać uprawy ekożywności tylko oni chcą zakazania GMO bo boją się konkurencji. Zabierają producentom i konsumentom wybór między GMO a normalną żywnością.

[Wszystko]

Fajnie, ale mógłbyś chociaż napisać na jakiej podstawie mRNA w GMO miało by być w jakiś sposób szkodliwe? czym to się różni od tego mRNA występującego w roślinach non-gmo?

a żywność zawierającą obce, w tym ?? syntetyczne ?? miRNA przez 3 miesiące ?

Chciało by się napisać bla bla bla...
Badania mają różny czas trwania, zależy co się bada (wpływ na środowisko, na zdrowie ludzi itp) Dlatego badania trwają od kilku miesięcy do wielu lat np. badania Niemieckie które trwały 25 lat i kosztowały 100 mln euro http://www.gmo-safet...y-research.html (ty oczywiście w wiadomym celu wybrałes najkrótszy okres)

Dla przeciwników GMO zawsze coś będzie nie tak albo to czas trwania za krótki albo za mała próba itd. Dziwne że nie jesteś tak samo krytyczny do badań Seraliniego którego wiele instytucji i innych naukowców uznało za nieżetelne i źle przeprowadzone.

W ielu krajach opracowuje się rośliny GMO z większą zawartością witaminy A czy bardziej odpornych na suszę, wirusy. Przeciwnicy GMO starają się to zatrzymać min. niszczcząc uprawy doświadczalne.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 06.12.2012 - 13:37

[sechmet]

@ reformator - nie konkurencji lecz skażenia upraw materiałem BioTech, co powoduje nieodwracalne szkody

@ Wszystko

Znalazłem właśnie ciekawą dyskusję na linku http://gmo.blog.poli...linim-ponownie/ w komentarzach
znajdziesz
wypowiedzi niejakiego "Widackiego" - jest genialny

pozwól, że zacytuję (on też myślę nie ma nic przeciw)

(rzecz tyczy się dyskusji, adwersarz cytowanego autora twierdzi o wynikach badań prof. Qaima

Widacki
24 października o godz. 8:39

@Zalewski
W obliczu tak „merytorycznej” odpowiedzi przytoczę w oryginale wypowiedź prof. Qaima nie z jakiegoś marca tylko z 19 czerwca 2012:
Trotzdem hält Matin Qaim Gentechnik nicht für eine Wunderwaffe gegen den Hunger. Gentechnik sei nur für agrartechnische Unternehmen, wie Monsanto, die das Saatgut und passende Herbizide produzieren und verkaufen, sowie für Großunternehmer mit Monokulturen, die Nahrungsmittel auch für den Export produzieren, interessant. Kleinbauern dagegen würden dem Unkraut wie in alten Zeiten mit der Hacke zu Leibe rücken.

Przetłumaczyć Panu? A wystarczyło prawidłowo i bez kombinacji przeanalizować wyniki badań.

i odpowiedź (na cytowaną przez Ciebie krytykę) współautora pracy Seraliniego - której to krytykę tak chętnie przytaczasz - na stronie http://www.gmwatch.o...t/article/14306


wklejam - kto chce, niech poczyta (o tym, jak to Seralini zbadał za mało bo 200 szczurów a Monsanto tyle ile trzeba bo 200 szczurów, i że użył złego gatunku szczura, chociaż tego samego co Monsanto, ale przecież Monsanto może bo ma $$ i "klepie piniondz" .... i temu podobne zarzuty, wszystkie odparte rzeczowo):

GMOs: Nine criticisms and nine answers on the Seralini study
Dr Joel Spiroux interviewed by Morgane Bertrand
Le Nouvel Observateur
20 Sept 2012
Article in French: http://tempsreel.nou...e-seralini.html
English translation by GMWatch

The publication of the study of Gilles-Eric Seralini confirming toxicity of NK603 maize in rats has attracted much criticism. Dr Joel Spiroux, co-author of the study, responds.

After the publication of the study by Gilles-Eric Seralini, the first study carried out on rats fed NK603 maize over their whole lifespan, which shows that the toxicity of these GMOs on rats, many criticisms and questions have arisen about the conditions in which the study was carried out and its credibility. Dr Joel Spiroux, co-author and assistant director of the study, and president of Criigen (Committee for Research and Independent Information on Genetic Engineering) responds.

First criticism: 200 rats is too small a sample for a solid study ...

- The sample of 200 rats, 20 rats per group, is the same number of rats used [GMW note: analysed] by Monsanto in its 3-month study. In contrast, we studied many more toxicological endpoints. An experiment with more rats would have cost more money. The study already cost 3.2 million Euro.

The type of rats used, Sprague-Dawley, is known to easily develop tumours ...

- Yes, but this type of rat is used the world over for toxicological research. These rats have the advantage of being stable in biological and physical levels. They all pretty much the same profile, the same weight ... These are the rats used from the beginning in the research on GMOs by the firms that produce them, including by Monsanto. And the facts are there: those that were fed GM corn, with or without Roundup, develop more diseases. And much faster.

Looking closely, male rats fed GM corn does not generally develop more tumours than the controls ...

- One must look at the speed which which tumours are triggered. In all three treatment groups of rats, tumours or diseases of the kidneys and liver begin in the 4th month and explode in the 11th and 12th months. Which corresponds to the age of 35 to 40 years in a human. In the control group, tumours occurred mostly at the end of life, in the 23rd and 24th months, which seems to be normal in these rats.

Scientists point to the lack of information on the exact composition of the diet on which rats were fed ...

- These are standard biscuits/chow, the same again as those used by the producers of GMOs in their studies. The only difference is that we have precisely measured the concentration of GM maize: 11% for the first group, 22% for the second and 33% for the third.

The amount of GMO consumed by the rats is more than is consumed by humans...

- Think again. The doses of NK603 maize are comparable to what humans eat over a lifetime in America, where GMOs are sold freely, unlabelled, untraceable. This prevents them being identified as a cause of disease and opens the door to denial. This is why we hear for example that Americans have been eating GMOs for 15 years and are not sick.

The magazine chosen to publish the study, "Food and Chemical Toxicology," is not the most prestigious in the United States.

- It is far from being secondary: it is an internationally known scientific journal. Publications are subject to peer review, and the peer reviewers express contradictory opinions. And it's the same journal in which Monsanto and other manufacturers publish their counter-studies.

We also hear that Gilles-Eric Seralini is committedly anti-GM, that he got the results he wanted.

- Absolutely not. Gilles-Eric Seralini the Criigen (Committee for Research and Independent Information on Genetic Engineering) and researchers in his lab at the University of Caen are also working on genetically modified organisms, because it gives them access to the knowledge of life. They have nothing against GMOs for the manufacture of drugs. Insulin, for example, is produced from GMOs. This does not prevent me from prescribing it to my patients with diabetes. One can recognize these medicines by the presence on the label of the term "recombinant protein". So yes to GMOs in the pharmaceutical laboratory. However, Gilles-Eric Seralini and we are against agricultural GMOs, because they are inadequately labelled and their long-term toxicity is poorly studied.

You are not oncologists, what do you know about tumours?

- No, we are not oncologists and have never said otherwise. This is a toxicity study, not a carcinogenicity study, which follows other protocols. Moreover, we have nowhere stated that tumours were cancerous. These are fibro-adenomas and kerato-acanthomas [?chirato-acantomes], which can turn into cancer in older rats.

A counter-study is needed.

- We agree. We also want a counter-study, but it must be carried out by independent researchers. Not by those who produce studies for manufacturers of GMOs. That is not the position of the EFSA at the moment (European Food Safety Agency).

Użytkownik sechmet edytował ten post 07.12.2012 - 18:26

[reformator]

Rekathora

Ciągle zapominacie o kwesti wypierania ze środowiska gatunków naturalnych, przez te GMO co jest niezaprzeczalne oraz politykę koncernów gmo na czele z Monsanto.

Spokojnie nie zastąpimy całej natury gatunkami genetycznie zmodyfikowanymi. Zresztą w naturze też bywa tak że jakiś gatunek wypiera inny co też bywa niebezpieczne. Polityka firmy jak polityka może i grają troche nieczysto ale też jest to wielce wyolbrzymiane przez środowiska antygmo.

Co do wpływu na zdrowie, to czytałam o badaniach które wykazały ze gmo powodowac moze nowotwory, bezplodnosc oraz alergie. To ostatnie zresztą jest raczej oczywiste w tym wypadku.

Wcale nie jest oczywiste. Co to za badania jeżeli możesz jakieś źródło przytoczyć? Wiele produktów wywołuje alergie czy reakcje alergiczne np. orzechy więc jak zakazać produkcji orzechów?

Pozatym modyfikowanie genetyczne zwierzat by np mialy wiecej mleka czy miesa uwazam za niemoralne i nieetyczne.

A co w tym niemoralnego? Robi się tak od bardzo długa przecież hodowcy krzyżują różne gatunki by uzyskać nową odmianę chociażby by miała więcej mięsa to już nie jest niemoralne?

[sechmet]

@ reformator

Raport wysłany do moderacji z mojej strony brzmi, jak dalej sam przeczytasz:

Wypowiedź osoby skrajnie nierozumiejącej tematykę zagadnienia, merytorycznie na poziomie 5-latka.

Proszę upomnieć owego użytkownika, iż wypowiedzi na poziomie kostek (blisko podłogi) nie są mile widziane na forum, na którym wszyscy spodziewamy się dowiedzieć czegoś ciekawego.

I wybacz, że nie zacytuję fragmentów Twojej wypowiedzi, do których te słowa odnoszą się dosłownie i wprost.

Nie wiem czy to tak trudno zrozumieć, że forum nie może być miejscem, gdzie osoby o znajomości tematu na poziomie 5-latka wygłaszają tezy i twierdzenia, z którymi trudno w ogóle polemizować (bo jak polemizować z dzieckiem w dyskusji akademickiej, gdy dziecko twierdzi że nie ma żadnych atomów a materia składa się z klocków lego, bo nic mniejszego nie ma).



Prywatne animozje załatwiamy na PM, raporty poprzez raporty.

/mylo