20 odpowiedzi w tym temacie

[pishor]

Tytułem wstępu.
Nic nie wiem o tym kim był ostatni człowiek, który skoczył lub wypadł z północnej wieży.
W związku z tym tytuł tematu może ktoś uznać za wprowadzający w błąd. Wybrałem go jednak, bo to właśnie osoba, która (jak mi się wydaje) jako ostatnia wypadła lub skoczyła z wieży północnej, a którą dostrzegłem na jednym z prezentowanych poniżej filmów, w pewien przewrotny sposób zainspirowała mnie do jego napisania.
O niej za parę chwil ale póki co, jeszcze jedno wyjaśnienie.
Nie chciałbym żeby ktoś odniósł wrażenie, że traktuję osobę tą, a także jej śmierć przedmiotowo, dlatego chciałbym powiedzieć, że widok "skoczków" 9/11 wstrząsnął mną najbardziej jeżeli chodzi o wydarzenia tamtego dnia i niejako skłonił do większego zainteresowania się nimi. Jako osoba obarczona dość sporym lękiem wysokości nie mogłem sobie wyobrazić, w jak ogromnej desperacji musieli być ludzie, którzy wybrali tak straszną śmierć. Lot z 80-siątego, czy 90-siątego piętra nie trwa bowiem ułamek sekundy (a mam niepokojące podejrzenie, że w takiej sytuacji ciągną się one wyjątkowo niemiłosiernie). Inna sprawa, że przez lata sądziłem że była to tych ludzi świadoma (?) decyzja. Jakoś tak w ciągu ostatniego roku, uzmysłowiłem sobie ze zgrozą, że jednak nie we wszystkich przypadkach...
To tyle jeśli chodzi o wstęp - przechodzę do meritum.
Niedawno, jakieś półtora miesiąca temu, Mortalis zamieścił na forum filmik http://www.paranorma...post__p__520291, który miał być (jak rozumiem) dowodem, na to, że w budynku wieży północnej PRZED uderzeniem drugiego samolotu w wieżę południową, eksplodowały jakieś ładunki wybuchowe http://www.youtube.c...d&v=6ZWCYXrGI8g
Faktycznie, jeśli się przyjrzeć dokładnie, to można stwierdzić, że coś jest na rzeczy. Ucieczka gołębia, eksplozja na wschodniej elewacji WTC1, kilka / kilkanaście 'grzybków" dymu na elewacji północnej wieży (powyżej dziury powstałej po uderzeniu pierwszego samolotu) drgania kamery i wybuch w wieży południowej, po trafieniu w nią przez samolot drugi. Tak wyglądała kolejność zdarzeń na tym filmie. Tutaj wersja tego samego filmu z dźwiękiem i ze zbliżeniami na ciekawsze fragmenty http://www.youtube.c...h?v=SqmuWNvnobw
Ostatnio przeglądając filmy na You Tube trafiłem na film z podobnego ujęcia kamery, zatytułowany 9/11: North Tower "collapse" (Sauret) i ukazujący wieżę północną tuż przed i w trakcie kolapsu. Zwróciłem uwagę na podobne drgania kamery, które można zaobserwować na tym filmie jakieś 15-12 sec. przed rozpoczęciem się kolapsu wieży. Skojarzyłem oba te filmy i zacząłem szperać. Okazało się, że autorem obydwóch jest Etienne Sauret. Jak się okazało, obydwa te filmy są fragmentem większej całości, a mianowicie filmu WTC: The First 24 Hours tegoż autora http://www.youtube.c...re=results_main
Od razu zastrzegam - mam świadomość, że dźwięk na tym filmie jest przesunięty (do przodu) w stosunku do obrazu (dla dalszego wywodu będę się pomimo tego, posługiwał odniesieniami do TEGO właśnie filmu - chodzi o umiejscowienie zdarzeń w konkretnym momencie nagrania) Jeżeli jednak brak synchronizacji obrazu z dźwiękiem byłby dla kogoś problemem to tutaj http://www.youtube.c...h?v=PQhq2ihqzn4 ma fragment tego filmu (dotyczący kolapsu WTC1) z dźwiękiem schynchronizowanym z obrazem idealnie.
Ale akurat w filmie, który chciałbym omówić, nie o dźwięk chodzi.
To, co w nim jest interesujące, to drgania kamery rejestrującej obraz.
To, że jest ona ustawiona na statywie chyba nie ulega wątpliwości, chociażby ze względu na fakt, że brak jest na tym filmie jakiejkolwiek reakcji operatora na rozgrywające się wydarzenia - trudno sobie wyobrazić, żeby takiej nie było gdyby kamerę trzymała w ręku jakakolwiek osoba.
Wychodząc z tego założenia, myślę, że spokojnie można wykluczyć, że drgania kamery pochodzą od ruchów ręki trzymającej ją operatora.
Wykluczyć również można, że powodem drgań są np. podmuchy wiatru. Gdyby tak było, to kamera nie drgałaby TYLKO w momentach najbardziej nas interesujących, czyli;
- podczas uderzenia samolotu w wieżę południową (0:36 - 0:54 sec - myślę, że sekwencja drgań związanych z uderzeniem samolotu ma początek właśnie wtedy - od 0:33 - 0:34 sec występują drgania przed uderzeniem, chociaż przyznaję, że trudno je rozgraniczyć, bo stanowią one jakby nieprzerwany ciąg) ,
- podczas jej upadku (1:27 - 1:35 sec)
- tuż PRZED rozpoczęciem kolapsu WTC1 (2:01 - 2:04sec)
i tutaj drobna uwaga - początek kolapsu wieży północnej to 2:14 sec, a więc (plus minus) 12-13 sec po tych drganiach
- podczas jej upadku (2:24 - 2:37 sec) niestety, punkt odniesienia jakim była wieża północna, znika więc te akurat drgania najtrudniej umiejscowić czasowo ale obserwując widoczny po lewej stronie obrazu metalowy słupek (?) można określić je właśnie w tym przedziale czasowym (plus minus)
Można więc chyba przyjąć, że ruch kamery wywoływały tylko i wyłącznie potężne drgania podłoża, przenoszone w okolicę usytuowania kamery (a za takie można chyba uznać, zarówno uderzenie samolotu jak i upadek obu wież)
Jeżeli zatem zgodzilibyśmy się na takie założenie (podkreślam - JEŻELI), to powstaje pytanie JAKIE zdarzenia wystąpiły tuż PRZED uderzeniem samolotu w wieżę południową i tuż PRZED upadkiem wieży północnej i jaką musiały mieć siłę, żeby spowodować drgania kamery rejestrującej obraz?
Drugie pytanie jest takie. Jaka jest lub mogłaby być natura tych drgań?
W przypadku pierwszym (moment przed uderzeniem samolotu) nie przychodzi mi nic do głowy.
Tzn, myślę oczywiście o jakimś wybuchu w wieży północnej ale oprócz niewielkiej kuli ognia na jej zachodniej elewacji i grzybków dymu na elewacji północnej, nie mogę na tym filmie znaleźć na to innych dowodów. W wątku do którego link podałem na samym początku, rozważaliśmy (przez króciutką chwilę) z Mortalisem możliwość wystąpienia backdraft'u - zjawiska dość często wystepującego w budynkach ogarniętych pożarem. Kto oglądał film o tym tytule z Kurtem Russelem i Robertem De Niro, wie o czym mowa. Teoretycznie możliwe ale musiałby być on całkiem spory, żeby wprawić w drgania kamerę i zaznaczyć swoją obecność na co najmniej dwóch elewacjach (na różnych kondygnacjach)
Ale mniejsza o ten przypadek - mnie interesuje bardziej ten dotyczący chwili tuż przed zawaleniem się wieży północnej.
Również jeśli chodzi o niego, wyjaśnień może być przynajmniej dwa.
1. wstrząs, był początkiem kolapsu wieży
Na upartego, można uznać, że kolaps wieży rozpoczął się te kilkanaście sekund wcześniej niż można to było zaobserwować patrząc na budynek z zewnątrz. Np runęły jakieś stropy powyżej kondygnacji uderzonej przez samolot i były one na tyle ciężkie, że rozedrgały kamerę. Można - ale obserwując pas płomieni poniżej otworu po uderzeniu nie dostrzegamy żadnej zmiany w jego wyglądzie. Upadek jednej, czy kilku kondygnacji powyżej musiałby wywołać jakiś ruch powietrza wewnątrz budynku, a to z kolei musiałoby mieć wpływ zarówno na ten pas płomieni jak i również na płomienie na elewacji zachodniej budynku. Wystarczy popatrzeć na początek kolapsu wieży (2:14 sec filmu) żeby zrozumieć o czym mówię.
W tym fragmencie filmu wogóle nie widać żadnych zmian w wyglądzie tej części budynku
Dlatego też, przyjmuję tezę, że powodem tych drgań nie było nic, co wystąpiło POWYŻEJ miejsca uderzenia samolotu. PONIŻEJ zaś, zgodnie z wersją oficjalną, nie miało się prawa wydarzyć nic, co można by uznać za jego przyczynę.
2. wstrząs miał miejsce poza budynkiem wieży północnej
Teoretycznie możliwe ale miałbym tu dwa zastrzeżenia. Jeżeli faktycznie tak było, to co go mogło spowodować tuż (13-12 sekund) przed rozpoczęciem kolapsu wieży? Wieża południowa już nie istniała, wieża 7 jeszcze nie miała prawa się palić (eksplodować tym bardziej) Pozostawałyby więc ewentualnie budynki WTC 3 i 4 , które już wtedy płonęły ale nie przypominam sobie żadnego nagrania, na którym zarejestrowano by eksplozję, mogącą uzasadnić takie drgania kamery. Budynek WTC4 odrzucam, był zbyt daleko i wybuch w nim musiałby być na prawdę potężny - nie wierzę, że nikt by go nie zarejestrował. Budynek WTC3 ? hmmm... Na tym filmie http://www.youtube.c...h?v=PjQFA7COMsU widać ujęcia nagrane u podnóża wieży północnej, właśnie z rejonu budynku 3.
Nota bene - to chyba jedyne takie nagranie (wykonane pomiędzy kolapsami obu wież), tym dziwniejsze, że właśnie z tej strony wyskakiwało / spadało z wieży północnej chyba najwięcej osób. Pamiętam sekwencję kiedy jednocześnie spadało pięć czy sześć osób - nagrywający ten film na prawdę wiele ryzykował. Interesujące nas nagranie zaczyna się od 1.16:09 sec. Wieży południowej już nie ma, budynek WTC3 to właściwie gruzy ale nie widać tam oprócz dymu nic, co mogłoby być przyczyną eksplozji.
Drugie zastrzeżenie - znacznie bardziej zasadne Jeżeli ten wstrząs wystąpił poza wieżą północną, to dlaczego tuż po nim z wieży (od strony zachodniej) odpadł lub wypadł człowiek? Widzimy to w prawym dolnym rogu ekranu w 2:04 sekundzie nagrania.
I tu wreszcie dochodzimy do nieszczęśnika, który był inspiracją dla tego tematu.
W pierwszej chwili kiedy go dostrzegłem, nie byłem wogóle pewien czy to człowiek. Tzn. tak przypuszczałem ale pewien nie byłem. Zacząłem szperać po You Tubie i znalazłem właściwie tylko jedno nagranie, które dało mi tą pewność.
Oto ono:
http://www.youtube.c...h?v=01H61oSGVfU (0:23 sec)
Widać wyraźnie, że to spada człowiek, a nie jakiś fragment budynku czy wyposażenia.
Można zapytać "No i co z tego ?" Tego dnia z obu wież wypadło lub wyskoczyło 200 osób. Dlaczego ta jedna jest szczególna?
Pewnie tak ale (według mnie) to jest ostatnia z nich i w pewnym stopniu jest to symboliczne, a (co może ważniejsze dla tego nieco przydługiego wywodu), upadek tego człowieka, w kontekście tego, co napisałem wyżej (ale również tego, co napiszę poniżej) może pośrednio dowodzić (może - NIE musi), że to właśnie w wieży północnej albo w bezpośrednim jej otoczeniu, na sekundy przed jej zawaleniem, miało miejsce wydarzenie, które spowodowało drgania kamery rejestrującej jej upadek. Otoczenie wieży wykluczyłem powyżej, zostaje więc ona sama.
Mały wtręt.
Jak wspomniałem we wstępie, dopiero w tym roku dotarło do mnie z pełną ostrością , że duża część ludzi, których nazwano 9/11 jumpers wcale nie musiała wyskoczyć z wież. Oni mogli z nich wypaść. Wynika to z tego, że spora ich grupa wydostawała się przez rozbite okna (a może przez otwarte - tego nie wiem), na zewnętrzną część elewacji, by w ten sposób uchronić się przed temperaturą, ogniem i dymem pożarów. Przykładem tego jest chociażby ten nieszczęśnik. http://www.youtube.c...h?v=wiT_A6Ppm7A
Wracam do omawianego filmu.
Stawiam tezę, że upadek tego ostatniego jumpera spowodowany był wstrząsem w budynku wieży północnej, który wystąpił na 12-13 sec przed jej kolapsem i który odnotowany został poprzez drganie kamery Sauret'a. Moim zdaniem wstrząs był albo tak silny, że po prostu odrzucił tego biedaka od elewacji albo tak gwałtowny i niespodziewany, że przestraszył go na tyle iż ten puścił to czego się trzymał i spadł.
Jako przykład podobnej sytuacji, podam inną sekwencję z omawianego już wyżej filmu Sauret'a (0:41 sec).
Tuż po uderzeniu samolotu w wieżę południową, kiedy widzimy już kulę ognia po wybuchu, a rejestrująca to kamera jeszcze potężnie drga, od zachodniej elewacji wieży północnej odpadają dwie postacie ludzkie. Moim zdaniem, prawdopodobieństwo, że właśnie w tym momencie ludzie ci postanowili popełnić samobójstwo, jest bliskie zeru. Skłaniałbym się raczej ku stwierdzeniu, że spadli oni dlatego, że przestraszył ich huk wybuchu lub drgania wieży północnej spowodowane nim "zrzuciły" ich z jego elewacji (lub też jedno i drugie razem).
I podobnie moim zdaniem, było z tym ostatnim tego dnia skoczkiem. Z tą różnicą, że w jego przypadku nie było żadnego widocznego wybuchu, który mógłby go wystraszyć swoim hukiem, więc pozostają tylko wstrząsy budynku, na którego elewacji on się schronił. Tezę, że ten właśnie moment wybrał on przypadkowo lub świadomie - odrzucam (chociaż oczywiście wykluczyć nie mogę)
Żeby nie było, że konfabuluję z tym drganiem kamery, to zapraszam do oglądnięcia tego nagrania
http://www.youtube.c...h?v=MgJ7t5D9gTk
Inne ujęcie, inna kamera ale również na statywie (od 0:57 sec zupełnie nieruchoma - dopiero w 1:36 sec z niego zdjęta) - oto interesujące fragmenty: 1:10 sec - wyraźne drgnięcie kamery 1:15 - spadający człowiek (kiepsko widać ale... widać) 1:25 sec - początek kolapsu wieży
Na kolejnym filmie - podobnie
http://www.youtube.c...e=results_video
1:20 drgania kamery 1:32 początek kolapsu. Tutaj, ktoś może powiedzieć, że operator coś robił przy kamerze i dlatego ona drgała (świadczyć by mogły o tym odgłosy zza kadru) Zgoda ale... "przypadkowo" dzieje się to akurat 12 sekund przed rozpoczęciem kolapsu.
To nie dziwne?
Ktoś powie - OK ale to są marne dowody, bo (jednak) zarejestrowane drgania (które wystąpiły PRZED uderzeniem i kolapsami ) mogły mieć zupełnie prozaiczny powód, którego nie znamy.
Trudno się z tym nie zgodzić - jeden film nie jest NIEZBITYM dowodem, że coś jest na rzeczy. Ale poszlaką - już tak. Co jednak, jeśli mamy kilka filmów? Z różnych miejsc? Na których widać to samo?
Jednak znalazłem coś jeszcze - film, który (przynajmniej jeśli chodzi o zawalenie się wieży północnej) zdaje się potwierdzać moje obserwacje wyartykułowane powyżej.
Oto on:
http://www.youtube.c...h?v=jAKfBA8lBYg
(tutaj już dźwięk odgrywa ważną rolę) Zwróćcie uwagę na usytuowanie czasowe zarejestrowanych odgłosów eksplozji (?) w stosunku do rozpoczęcia się kolapsu wieży.
Wydaje się on niemal idealnie pokrywać z moimi obserwacjami z prezentowanych filmów (niemal, bo ja nie używałem tak precyzyjnego pomiaru czasu)
Biały obłok dymu u podstawy wieży (widać go też na powiększonym kadrze) pozostawiam bez komentarza chociaż ciekawym byłoby zastanowić się skąd on się tam wziął?
Uzupełnieniem do tego ostatniego filmu, niech będzie kolejny, podobny
http://www.youtube.c...h?v=2mtLpWYQ7Wk ,
który również może być poszlaką, że coś w temacie wybuchów w WTC1 może być jednak na rzeczy. Jakość może nie jest oszałamiająca ale...
Zawsze jakoś omijałem ten temat, z ostrożności uznając, że brak jest twardych dowodów, a poszlaki są zbyt słabe. Jednak trudno ich nie zauważać lub udawać, że ich nie ma - bo są. Można je różnie interpretować ale nie można obok nich przejść obojętnie.
Na koniec, jako swoistą klamrę niejako spinającą poruszony przeze mnie temat chciałbym zaprezentować nagranie SPRZED ataku na wieżę północną właśnie
http://www.youtube.c...h?v=h3Ig1ebrV58
Czyż to nie zastanawiające, że to kolejne, podobne, udokumentowane zdarzenie, które miało miejsce tego właśnie dnia? Ono również jest dziełem przypadku?
Zapraszam do dyskusji...

[Mariush]

Wszystko pięknie, ale odpowiedz mi na jedno proste pytanie.

Jak to jest, że jakieś rzekome eksplozje poprzedzające zawalenie WTC 1 spowodowały wyraźnie widoczne (i zapewne odczuwalne) drgania kamery, a zawalenie się całego budynku, podczas którego wyzwoliła się energia odpowiadająca eksplozji ok. 150 ton trotylu, już takiego efektu nie wywołało?

[Force]

nie wypowiadam się nna temat drgań itp. gdyż uważam,że jest to dość kontrowersyjny temat i skłaniam się tu ku teoriom spiskowym. Gdybym jednak miał możliwość w wyborze śmierci to wolałbym jednak skakać niż spłonąć (tudzież inne sposoby na zgon)

[pishor]

@ Mariush
Rozumiem, że pytasz o nagranie z filmu Sauret'a (na dwóch pozostałych filmach kamery zostały zdjęte ze statywów w trakcie kolapsu, więc trudno wymagać żeby zarejestrowały drgania).
W pierwszej chwili też byłem lekko skonsternowany, bo pomyślałem (podobnie jak Ty), że takich drgań brak. Oczywiście, wskazywałoby to na mylną interpretację tych drgań wcześniejszych.
Jednak kiedy przyglądnąłem się dokładnie, to takie drgania dostrzegłem. Problem,jak pisałem wcześniej, polega na tym, że zniknął z ekranu główny punkt odniesienia, czyli wieża. Odniesieniem nie mogły być kłęby dymu i pyłu z kolapsu - z wiadomych względów. Pozostał tylko ten słupek po lewej stronie kadru i ciemna krawędź budynku, na którego tle słupek stoi. Przyglądnij mu się dokładnie zaczynając od 2:24 do 2:36 sec filmu Jeżeli nadal nie zauważysz wyraźnych drgań, to spróbuj pomóc swoim oczom.
Powiększ okno filmu i spróbuj oglądnąć wskazany fragment w poniższy sposób

Chodzi o to żebyś tak ustawił myszkę na pasku filmu, żeby jedno z okienek podglądu ustawiło się mniej więcej we wskazanej pozycji (musi ono częściowo zakrywać słupek). Zyskujesz w ten sposób wyraźny (nieruchomy) punkt odniesienia do ruchów słupka. Wiem, że to trochę niewygodne, bo zarówno pasek, kursor jak i okienko podglądu co chwilę znikają ale... da się zrobić.
Ostatecznie możesz w tym miejscu przykleić coś do ekranu albo na przykład, oprzeć o niego, powiedzmy kopertę płyty CD... Ważne jest żeby częściowo zasłaniała ona ten słupek.
Czy teraz dostrzegasz te drgania?

@ Force
Wybór pomiędzy śmiercią w płomieniach a skokiem z tak dużej wysokości, jakkolwiek dramatyczny, wydaje się dość oczywisty. Jednak nie o to mi chodziło. Miałem na myśli nie tyle podjęcie decyzji (chociaż również i to) co ten konkretny moment przekroczenia punktu (parapetu okna, dziury w ścianie itp.) zza którego już nie ma powrotu. Jeżeli miałeś kiedyś okazję brać udział w jakiejś "imprezie integracyjnej", na której jedną z atrakcji jest program survivalowy, a jednym z jego punktów jest zjazd na linie (że o skoku na bungee nie wspomnę) to zrozumiesz o co mi chodzi. Najgorzej zrobić ten ostatni krok. Dramat tych ludzi polegał na tym, że oni nie robili tego dla podniesienia adrenaliny... I to jest straszne.
Myślę, że to wogóle jest ciekawy wątek, nad którym warto byłoby się pochylić ale chyba zasługiwałby on na założenie osobnego tematu...

[Mariush]

W pierwszej chwili też byłem lekko skonsternowany, bo pomyślałem (podobnie jak Ty), że takich drgań brak. Oczywiście, wskazywałoby to na mylną interpretację tych drgań wcześniejszych. Jednak kiedy przyglądnąłem się dokładnie, to takie drgania dostrzegłem.

Ale ja wcale nie twierdzę, że podczas kolapsu nie było żadnych drgań. Były. Nawet je zmierzono i ich maksymalną magnitudę określono na 2.3 stopnia, co odpowiada drganiom raczej nieodczuwalnym dla człowieka, ale wykrywalnym przez sejsmografy (i być może zauważalnym w postaci owych subtelnych drgań obrazu z kamery).

Drgania kamery przypisywane przez Ciebie rzekomym eksplozjom były znacznie silniejsze. Na podstawie filmiku udało mi się nawet dość dokładnie określić, że ich amplituda była ok. 4-5 krotnie większa niż drgań wywołanych kolapsem, co odpowiada wstrząsom sejsmicznym o magnitudzie rzędu 2.9-3.0 stopnia. I tu jest problem. Sejsmografy niczego takiego tego dnia nie zarejestrowały.
A zatem...?

[pishor]

Ale ja wcale nie twierdzę, że podczas kolapsu nie było żadnych drgań. Były.

Jak to jest, że jakieś rzekome eksplozje poprzedzające zawalenie WTC 1 spowodowały wyraźnie widoczne (i zapewne odczuwalne) drgania kamery, a zawalenie się całego budynku, podczas którego wyzwoliła się energia odpowiadająca eksplozji ok. 150 ton trotylu, już takiego efektu nie wywołało?

najwyraźniej źle Cię zrozumiałem...

Drgania kamery przypisywane przez Ciebie rzekomym eksplozjom były znacznie silniejsze. (...) Sejsmografy niczego takiego tego dnia nie zarejestrowały.
A zatem...?

Nie wiem... to Ty tu jesteś z pionu naukowego.
Więc chętnie posłuchałbym Twojej opinii na ten temat. Tak z ciekawości - jak określiłeś wielkość tej amplitudy? Chyba nie na podstawie tego ujęcia z kamery?
ad rem
Ja zaprezentowałem trzy nagrania, z trzech różnych kamer, ustawionych w trzech różnych miejscach, na których widać, że ok 12 sekund przed kolapsem wieży północnej KAŻDA z tych kamer wyraźnie drży przez krótką chwilę.
Mogłoby to wskazywać, że istnieje jakaś wspólna dla tych trzech punktów miasta przyczyna, która powoduje taką właśnie reakcję tych urządzeń.
Co mogłoby być tą przyczyną?
Jeżeli nie jest to coś, co można zaobserwować "gołym" okiem - np. wybuch, zawalenie się jakiejś konstrukcji, uderzenie ''czegoś'' w jakąś konstrukcję (a takie zdarzenia chyba można wykluczyć, bo nie ma żadnych relacji ani słownych ani zarejestrowanych na jakichkolwiek nośnikach, które mogłyby to potwierdzić, to pozostają wydarzenia, które wystąpiły w miejscu niewidocznym dla obserwatorów - np. w jakimś budynku lub... pod tym budynkiem.
Oczywiście mam tu na myśli budynek WTC1 (z jakich powodów - opisałem w pierwszym poście).
No chyba, że uznamy iż był to kolejny (tym razem potrójny) przypadek tego dnia, który jak wiadomo, w przypadki obfitował...

edit: suplement

Sejsmografy niczego takiego tego dnia nie zarejestrowały.

"Sejsmolodzy mają problemy z analizą sygnałów zarejestrowanych w tym czasie, ze względu na znaczące sprzeczności. Szczególnie intryguje ich obecność sejsmicznych “szczytów” przed zawaleniami"


Nowe badania sygnałów sejsmicznych z 11 września 2001 w Nowym Jorku
http://pracownia4.wo...-w-nowym-jorku/

edit 2: smaczki
Tylko trzy ciekawe fragmenty opracowania ale jest tego trochę więcej...

"Jeśli chodzi o WTC1, która zaczęła się zawalać po WTC2, mimo że została trafiona wcześniej, to jej zawalenie się poprzedził wybuch podziemny (przypadek 1). Logiczne zatem, że ten wybuch nie był słyszany o 10:28 przez świadków będących na zewnątrz, z wyjątkiem tych, którzy byli blisko wieży (patrz [5]), został jednak “odczuty” przez filmującą wieżę kamerę, która była solidnie przymocowana do ziemi i trzęsła się wskutek drgań gruntu w chwili wybuchu (patrz [6])."
(...)
"Lokalne magnitudy (ML) wyliczone przez sejsmologów z fal powierzchniowych dają wyniki wzmacniające naszą analizę. W rzeczywistości, dla fal emitowanych w momencie zawalenia się, wielkości te przekraczały 2 w skali Richtera. Niemożliwe jest otrzymanie takiej magnitudy jedynie z powodu spadającego gruzu, szczególnie jeśli spada przez dziesięć sekund!! Nawet gdyby cała wieża została upakowana w mocno zbitą kulę, zbliżenie się do takiej wielkości wymagałoby prędkości meteorytu, a w każdym razie większej od prędkości osiąganych w wyniku działania ziemskiej grawitacji! "
(...)
"W momencie uderzenia samolotów w Twin Towers i ich zwalenia się, a także w czasie zawalania się WTC7, zostały wygenerowane fale sejsmiczne. Biorąc pod uwagę, że (1) fale sejsmiczne tworzone są jedynie przez krótkie impulsy oraz (2) niskie częstotliwości są związane z energią (magnitudą), która jest porównywalna ze zdarzeniem sejsmicznym, fale te bez wątpienia mają swoje źródło w eksplozji. Nawet jeśli uderzenie samolotów i spadnięcie szczątków Wież na ziemię mogło wygenerować fale sejsmiczne, to z jednej strony ich wielkość była niewystarczająca, aby mogły zostać zarejestrowane 34 km dalej, a z drugiej strony powinny były być podobne."

Użytkownik pishor edytował ten post 07.12.2012 - 20:58

[Mariush]

Jak to jest, że jakieś rzekome eksplozje poprzedzające zawalenie WTC 1 spowodowały wyraźnie widoczne (i zapewne odczuwalne) drgania kamery, a zawalenie się całego budynku, podczas którego wyzwoliła się energia odpowiadająca eksplozji ok. 150 ton trotylu, już takiego efektu nie wywołało?

najwyraźniej źle Cię zrozumiałem...

Jak się wybiórczo czyta wypowedzi, to się nie rozumie...
Pisząc o braku efektu miałem na myśli brak WYRAŹNIE WIDOCZNYCH (I ZAPEWNE ODCZUWALNYCH) drgań kamery. A przecież powinny być silne, wręcz kolosalne (w porównaniu z tymi z rzekomych eksplozji). W końcu w sejsmogramie tylko drgania związane z kolapsem wyraźnie odcinają się z szumu sejsmicznego.

Drgania kamery przypisywane przez Ciebie rzekomym eksplozjom były znacznie silniejsze. (...) Sejsmografy niczego takiego tego dnia nie zarejestrowały.
A zatem...?

Nie wiem... to Ty tu jesteś z pionu naukowego.
Więc chętnie posłuchałbym Twojej opinii na ten temat.

A co tu mówić? Po prostu obserwowalne przed kolapsem drgania kamery nie miały natury sejsmicznej. To jasny i oczywisty wniosek. Niestety, ślepo zapatrzeni w spiskowe teorie alternatywne mają często problemy z ich wyciąganiem.

Tak z ciekawości - jak określiłeś wielkość tej amplitudy? Chyba nie na podstawie tego ujęcia z kamery?

Najpierw na podstawie empirycznej formuły i znajomości magnitudy wstrząsów występujących podczas kolapsu (ML = 2.3) określiłem amplitudę drgań w miejscu nagrania (ok. 1.6 km od wieży). Następnie traktując kamerę jako swoisty sejsmograf określiłem (na podstawie analizy ruchu pikseli na nagraniu wysokiej jakości), że drgania kamery wywołane rzekomymi eksplozjami mają ok. 4-5 razy większą amplitudę niż drgania kamery podczas kolapsu (przyjmując oczywiście, bo nie jest to wcale oczywiste, że faktycznie są one nim spowodowane). Używając wcześniej wspomnianej formuły dla drgań pięciokrotnie większych oszacowałem magnitudę. Oczywiście jestem świadom, że takie obliczenia są mocno przybliżone. Ale tym akurat się nie martwię, bo w sumie nie wynik jest tu najważniejszy. Najistotniejszy jest sam fakt, że owe drgania musiałyby być znacznie silniejsze niż przy ML=2.3. A takich drgań NIE ZAREJESTROWANO. Koniec, kropka.

Ja zaprezentowałem trzy nagrania, z trzech różnych kamer, ustawionych w trzech różnych miejscach, na których widać, że ok 12 sekund przed kolapsem wieży północnej KAŻDA z tych kamer wyraźnie drży przez krótką chwilę.
Mogłoby to wskazywać, że istnieje jakaś wspólna dla tych trzech punktów miasta przyczyna, która powoduje taką właśnie reakcję tych urządzeń.

Mówisz o tych nagraniach poniżej? Nie żartuj.

http://www.youtube.c...h?v=MgJ7t5D9gTk
Inne ujęcie, inna kamera ale również na statywie (od 0:57 sec zupełnie nieruchoma - dopiero w 1:36 sec z niego zdjęta) - oto interesujące fragmenty: 1:10 sec - wyraźne drgnięcie kamery 1:15 - spadający człowiek (kiepsko widać ale... widać) 1:25 sec - początek kolapsu wieży

Po pierwsze, drgania wystąpiły ok. 15 sekund, a nie 12 sekund przed rozpoczęciem kolapsu. Ponadto kamera drga także w paru innych wcześniejszych momentach. Nie widzę w tym niczego nadzwyczajnego. Strasznie naciągane jest to, co prezentujesz...

Na kolejnym filmie - podobnie
http://www.youtube.c...e=results_video
0:20 drgania kamery 0:32 początek kolapsu. Tutaj, ktoś może powiedzieć, że operator coś robił przy kamerze i dlatego ona drgała (świadczyć by mogły o tym odgłosy zza kadru) Zgoda ale... "przypadkowo" dzieje się to akurat 12 sekund przed rozpoczęciem kolapsu.

Po drugie. Tak, powiem, że operator robił coś przy kamerze. I dzieje się to "przypadkowo", tak samo jak 10 sekund wcześniej. Kolejny argument na siłę. Chyba jeszcze bardziej naciągany niż poprzedni.

Po trzecie.
Są nagrania, na których żadnych drgań nie widać. Poniżej dwa przykładowe.
Pewnie jest ich więcej, ale specjalnie nie szukałem.
Pierwszy i drugi

"Sejsmolodzy mają problemy z analizą sygnałów zarejestrowanych w tym czasie, ze względu na znaczące sprzeczności. Szczególnie intryguje ich obecność sejsmicznych “szczytów” przed zawaleniami"

Pokaż mi te sejsmiczne szczyty. A i których to sejsmologów intryguje?

"Lokalne magnitudy (ML) wyliczone przez sejsmologów z fal powierzchniowych dają wyniki wzmacniające naszą analizę. W rzeczywistości, dla fal emitowanych w momencie zawalenia się, wielkości te przekraczały 2 w skali Richtera. Niemożliwe jest otrzymanie takiej magnitudy jedynie z powodu spadającego gruzu, szczególnie jeśli spada przez dziesięć sekund!! Nawet gdyby cała wieża została upakowana w mocno zbitą kulę, zbliżenie się do takiej wielkości wymagałoby prędkości meteorytu, a w każdym razie większej od prędkości osiąganych w wyniku działania ziemskiej grawitacji! "

Bzdura. Bardzo wiele szczątków, np. praktycznie swobodnie spadających dużych sekcji paneli kolumn zewnętrznych miało masy rzędu 100 ton (niektóre sekcje miały masę jeszcze większą). Tak duże elementy spadające z tak dużej wysokości musiały generować drgania o znacznej sile.

Prosty szacunek.
Obliczmy energię kinetyczną (w momencie uderzenia w ziemię) 100-tonowej sekcji paneli spadającej (praktycznie) swobodnie z wysokości ok. 300 m. Owa energia jest równa początkowej energii potencjalnej (zasada zachowania energii):
Ek = m*g*h = 294 000 000 J = 294 MJ

Taka energia wyzwala się podczas wstrząsu sejsmicznego o sile 2.4-2.5 stopnia w skali Richtera. Największe impulsy sejsmiczne zanotowane podczas kolapsów osiągały 2.1 i 2.3 stopnia w skali Richtera. Biorąc pod uwagę to, że część energii (rzędu ok. 50 %) uległa podczas uderzenia w ziemię rozproszeniu (deformacja, ciepło), wyniki są ze sobą konsystentne.

"W momencie uderzenia samolotów w Twin Towers i ich zwalenia się, a także w czasie zawalania się WTC7, zostały wygenerowane fale sejsmiczne. Biorąc pod uwagę, że (1) fale sejsmiczne tworzone są jedynie przez krótkie impulsy oraz (2) niskie częstotliwości są związane z energią (magnitudą), która jest porównywalna ze zdarzeniem sejsmicznym, fale te bez wątpienia mają swoje źródło w eksplozji. Nawet jeśli uderzenie samolotów i spadnięcie szczątków Wież na ziemię mogło wygenerować fale sejsmiczne, to z jednej strony ich wielkość była niewystarczająca, aby mogły zostać zarejestrowane 34 km dalej, a z drugiej strony powinny były być podobne."

Dorzucę jeszcze to z artykułu:

Chociaż kontrolowane wyburzenia nie wytwarzają fal sejsmicznych (powietrzne eksplozje), i tak warto porównać nasze obserwacje z danymi sejsmicznymi uzyskanymi podczas kontrolowanego wyburzenia Kingdome w Seattle (patrz: Anonim, 2009) oraz budynku P. Alfred Murrah w Oklahoma City (USA) (Holzer et al., 1996). Przypadek Kingdome jest szczególnie interesujący, ponieważ sejsmolodzy wyraźnie prosili, by eksplozja ta była mierzona (chcieli skorzystać z okazji), natomiast wyburzenia w Oklahoma City były częścią rekonstrukcji zamachu na budynek P. Alfred Murrah z wykorzystaniem tych samych materiałów wybuchowych. Te dwa przykłady pasują do przytaczanego powyżej przypadku 3., z potężnym wybuchem nadziemnym i emisją fal Rayleigha, gdzie spadający gruz nie przyniósł sejsmicznych konsekwencji, nawet w odległościach mniejszych niż 34 km (odpowiednio, poniżej 7 km i 26 km). Jedynie urządzenia sejsmiczne znajdujące się w pobliżu źródła w czasie rekonstrukcji zamachu w Oklahoma City zareagowały na energię sejsmiczną wywołaną zawaleniem się budynku.

Bzdura. Ja znalazłem dokument, który mówi że walący się Kingdome wygenerował wstrząsy o sile 2.3 stopnia w skali Richtera (link). Znalazłem także dokument, w którym można przeczytać, że walący się budynek federalny w Oklahoma City wygenerował drgania, które zanotował odległy 26 km sejsmometr leżący po drugiej stronie rzeki North Canadian River (link). Fakt godny odnotowania biorąc pod uwagę, że budynek miał zaledwie ok. 30 m wysokości, czyli kilkanaście mniej niż wieże WTC (zatem energie kinetyczne uderzających w ziemię, generujących wstrząsy fragmentów były także średnio kilkanaście razy mniejsze). Co więcej, fala sejsmiczna przemieszczała się w cechujących się niedużą sprężystością, a zatem i dobrze tłumiących drgania iłowcach i osadach rzecznych (link). Dla porównania sygnał sejsmiczny z WTC do Palisades propagował się w granitach i gnejsach - skałach pod względem transmisji drgań praktycznie najlepszym.

I może jeszcze to:

Jeśli chodzi o wytwarzanie fal sejsmicznych po uderzeniu Boeinga w wieże, transformacja energii kinetycznej w fale sejsmiczne miałaby sens tylko wtedy, gdybyśmy mieli do czynienia ze zderzeniem dwóch obiektów będących na całym przekroju ciałami stałymi oraz nieodkształcalnymi. W tym przypadku część energii kinetycznej ciała będącego w ruchu byłaby zamieniona w ciepło, a pozostała część zostałaby przekazana przebitemu obiektowi w postaci drgań, czyli fal sejsmicznych. Tak jednak nie jest w naszym przypadku, mamy bowiem dwa puste w środku i odkształcalne obiekty. Podczas zderzenia cała energia jest zamieniana na ciepło i deformację powłoki (ściany zewnętrzne).

Bzdura. Ciało musi być odkształcalne, aby mogły rozchodzić się w nim jakiekolwiek drgania sprężyste. Stal świetnie transmituje drgania i kolumny (także rdzenia) część energii w ten sposób do podłoża przekazały. Ile? Można to prosto oszacować.

Korzystając z wzoru:
Ek = 1/2*m*v^2

można obliczyć, że energia (kinetyczna) uderzenia samolotów (przy prędkości AA11 ok. 200 m/s i UA175 ok. 240 m/s) wynosiła odpowiednio 5.2 GJ i 7,5 GJ. Stacja w Palisades wychwyciła z tła dwa impulsy sejsmiczne odpowiednio 0.9 i 0.7 stopnia w skali Richtera. Odpowiadają one drganiom o energii równej 1.4 MJ i 0.71 MJ. Zatem do podłoża w postaci drgań wieże WTC przekazały odpowiednio ok. 0.027% i 0.009% energii uderzenia. Większa wartość transmisji w pierwszym przypadku wynikała z tego, że AA11 uderzył w WTC 1 centralnie (silniejsze oddziaływanie na kolumny rdzenia)

[pishor]

Jak się wybiórczo czyta wypowedzi, to się nie rozumie...
Pisząc o braku efektu miałem na myśli brak WYRAŹNIE WIDOCZNYCH (I ZAPEWNE ODCZUWALNYCH) drgań kamery. A przecież powinny być silne, wręcz kolosalne (w porównaniu z tymi z rzekomych eksplozji). W końcu tylko drgania związane z kolapsem w sejsmogramie wyraźnie odcinają się z szumu sejsmicznego.

No, jasne - wybiórczo...
Mówisz, że chodziło Ci o "brak WYRAŹNIE WIDOCZNYCH (I ZAPEWNE ODCZUWALNYCH) drgań kamery" Od razu się domyśliłem czytając (wybiórczo) poniższy fragment:

Ale ja wcale nie twierdzę, że podczas kolapsu nie było żadnych drgań. Były. Nawet je zmierzono i ich maksymalną magnitudę określono na 2.3 stopnia, co odpowiada drganiom raczej nieodczuwalnym dla człowieka, ale wykrywalnym przez sejsmografy (i być może zauważalnym w postaci owych subtelnych drgań obrazu z kamery).

A co tu mówić? Po prostu obserwowalne przed kolapsem drgania kamery nie miały natury sejsmicznej. To jasny i oczywisty wniosek. Niestety, ślepo zapatrzeni w spiskowe teorie alternatywne mają często problemy z ich wyciąganiem.

Nie pytałem czy miały one naturę sejsmiczną. Po prostu byłem ciekaw Twojego zdania na temat możliwej ich przyczyny... Teraz już wiem, że jestem "ślepo zapatrzony w spiskowe teorie alternatywne" W sumie... to mi wystarczy za odpowiedź. Dziękuję.

A takich drgań NIE ZAREJESTROWANO. Koniec, kropka.

Podlinkowany przeze mnie artykuł, jak rozumiem, jest funta kłaków wart? Nawet nie pytam dlaczego. Pewnie ten żabojad też jest "ślepo zapatrzony w spiskowe teorie alternatywne"? Popatrz jaki cwaniaczek. Nudzi się na emeryturze i wymyśla...

Mówisz o tych nagraniach poniżej? Nie żartuj.

Nie żartuję.
Poważnie - podlinkowałem te nagrania. I one były z trzech różnych kamer. Nie mów, że ich nie zauważyłeś? Powiedz tylko słowo, a wstawię je jeszcze raz. Może tamte nieczytelne są...

Nie widzę w tym niczego nadzwyczajnego. Strasznie naciągane jest to, co prezentujesz...

Mam świadomość, że to nie są jakieś fajerwerki. Długie ujęcia. Mało dynamiczna akcja. Kiepsko zarysowane postacie głównych bohaterów... ogólnie nuda - wiem... Ale żeby od razu naciągane? A co w nich jest naciągane, jeśli byłbyś uprzejmy rozwinąć tą kwestię? A z resztą - może lepiej nie odpowiadaj...

Tak, powiem, że operator robił coś przy kamerze. I dzieje się to "przypadkowo", tak samo jak 10 sekund wcześniej. Kolejny argument na siłę. Chyba jeszcze bardziej naciągany niż poprzedni.

W sumie mogłem Ci nie podpowiadać, że ten operator mógł majstrować przy kamerze. No, trudno...
Wiesz, ja to jestem dziwny jakiś chyba... pomimo, że "ślepo zapatrzony w spiskowe teorie alternatywne" to jednak czasem strzelam sobie w stopę takim gadaniem... Pewnie sam przed sobą wytłumaczenia szukam.

Po trzecie.
Są nagrania, na których żadnych drgań nie widać.

fas-cy-nu-ją-ce...
I niezwykle ciekawe... A nie znalazłeś jakichś nagrań z kamery usytuowanej jeszcze dalej od wieży 1 , np. z drugiego brzegu rzeki? I koniecznie bez zoom'u - wiesz, chodzi mi o to żeby ta wieża taka malutka była.... (bo, na dużej to każdy głupi od razu zauważy, że coś drga... ) Myślę, ba - pewien jestem, że na nich też tych drgań nie można by dostrzec...
Tylko... O czym to świadczy? Pytam, bo jeśli na wszystkich nagraniach z tego dnia, widoczne byłby te drgania, to najprawdopodobniej wogóle dziś nie rozmawialibyśmy na ten temat. Bo sprawa byłaby jasna i oczywista.
Żartuję oczywiście - przecież wiem, że nie dla wszystkich (jasna)...

Pokaż mi te sejsmiczne szczyty. A i których to sejsmologów intryguje?

Ja Ci nie pokażę.
Nie znam się na tym - w przeciwieństwie do Ciebie...
Mówisz, że jak tą amplitudę określiłeś? Po pikselach? No, to Ja Ci powiem, że jestem w stanie w to uwierzyć. Poważnie.
Mam takiego znajomego, który chciał swojej dziewczynie (obecnie żonie) prezent zrobić. Znaczy - kieckę kupić. Problem był w tym, że gość akurat za granicą przebywał. O rozmiar kobietę głupio pytać (rozumiesz - one strasznie na tym punkcie wrażliwe są) , więc wymyślił inny sposób. Poprosił o jej fotkę w dużej rozdzielczości (że niby nad łóżkiem ją chce sobie powiesić - takie tam ściemy) A jak ją dostał, to szybciutko przeliczył na niej piksele, przemnożył i określił rozmiar kiecki... I Ty wiesz, że trafił? Teraz ma ksywkę piksel....

No, dobra... To byłoby może na tyle, bo poniżej widzę tylko :

Bzdura. Bardzo wiele szczątków...

Bzdura. Ja znalazłem dokument...

Bzdura. Ciało musi być odkształcalne...

Dzięki za odpowiedź.
Jakoś nie jestem zaskoczony, chociaż z drugiej strony... Nieważne zresztą...
Ale cośmy se pogadali, to nasze...

Fajny masz ten cytat z Tołstoja
"Wiedza daje pokorę wielkiemu, dziwi przeciętnego, nadyma małego"
Nadyma małego? Powiem Ci, że to niezłe jest...
Nie podrzuciłbyś mi coś podobnego?
Wiesz, też bym sobie taki podpis machnął...

edit:
W odpowiedzi na zamieszczone przez Ciebie filmy, napisałem o zoomie i odległości kamery od miejsca zdarzenia...
Argument nie najszczęśliwszy - więc może inaczej...

Na pierwszym filmie rzeczywiście przed kolapsem wieży kamera nie drga. Ale... nie drga też podczas jej kolapsu... "tego podczas którego wyzwoliła się energia odpowiadająca eksplozji ok. 150 ton trotylu"
Mam więc pytanie.
Skoro kolaps tej wieży został "zauważony" przez sejsmografy, a nie zanotowała ich (drganiem) ta kamera, to jak sądzisz - jaka może być tego przyczyna? Czy mogłoby to np świadczyć o tym, że była ustawiona na podłożu, które takie drgania wytłumiło? A może była ustawiona na dachu furgonetki, której gumowe opony skutecznie zniwelowały efekt drgań podłoża? Czy też może tego kolapsu po prostu nie było, a obraz zarejestrowany tą kamerą kłamie?
Skoro jednak wiemy, że kolaps był ale nie został ''uwieczniony" drganiem kamery, to czy zarzut, że nie "uwieczniła" ona również momentu przed kolapsem jest zasadny?

Na filmie drugim, podczas kolapsu kamera, i owszem - drga. Ale drga też w 0:10 sec filmu i w 1:02 sec filmu (sam kolaps rozpoczyna się w 1:44 sec )
Mam więc pytanie.
Skoro dowodem na kolaps są (pośrednio) również drgania kamery zarejestrowane na filmie, to czego dowodzą drgania zarejestrowane na półtorej minuty przed nim (to drgnięcie w 1:02 sec odpuszczam, bo było minimalne)
Bo, jeżeli nie dowodzą niczego, to czy można, jako "dowód" uznać te z momentu kolapsu?
Inaczej mówiąc czy uznajemy za dowód, lub poszlakę chociażby, WSZYSTKIE zarejestrowane przez kamerę drgania, czy tylko te, które są uzasadnione wydarzeniami zarejestrowanymi na obrazie?

Użytkownik pishor edytował ten post 08.12.2012 - 09:20

[Gunner]

Ja wierze, że bomby były w obu wieżach. Dla mnie najwiarygodniejszym dowodem są ludzie, którzy brali udział w tych tragicznych wydarzeniach. William Rodriguez mówi o wybuchu bomby w podziemiu tuż przed uderzeniem pierwszego samolotu. Kamera ustawiona na chodniku potwierdza tą informacje. Strażacy zgłaszali przełożonym wiadomości o kolejnych wybuchach w czasie wchodzenia na wyższe piętra.

[pishor]

Ja wierze, że ...

Gunner i to jest OK, problem w tym, że kwestia wiary to za mało... Wiesz, przydałoby się coś jeszcze
To czas "niewiernych Tomaszów" - sam rozumiesz...
Nie żebym naciskał ale parę bardziej "namacalnych" przykładów, to nie byłoby źle, jak myślę...

[Gunner]

Odsyłam do wywiadów z Williamem Rodriguezem. Widziałem również wywiad z facetem, który mówił o wybuchu bomby w podziemiu na kilka sekund przed uderzeniem pierwszego samolotu. Mówił o ludziach, którzy tam zginęli i doznali bardzo poważnych obrażeń(m.in. rekonstrukcje twarzy). Na YT można znaleźć wypowiedzi, mówiące o niesprecyzowanym wybuchu w podziemiu. Z kolei kamera ustawiona na chodniku nagrywa stłumiony wybuch. Jak dla mnie ten wybuch nie może mieć miejsce na powierzchni.
Możemy obejrzeć taśmę udostępnioną przez FBI, na której widać TYLKO wybuch w Pentagonie, a mimo to ludzie wierzą, że tam wleciał uprowadzony samolot pasażerski... MANIPULACJA. Ja widzę to tak... W telewizji będą powtarzać 24/7, że w Pentagon wleciał uprowadzony samolot i my im potem pokażemy taśmę z samym wybuchem:) Sprytne, co nie ... Zobaczycie, że ludzie w to wierzą i wrócą do swoich obowiązków. A ci co będą dalej zadawać pytania - głośniej i głośniej - zostaną zaszufladkowani jako CI, co próbują doszukiwać się teorii spiskowych. Przy każdym wielkim wydarzeniu, zawsze pojawiają się ludzie, knujący teorie spiskowe... więc ludzie nigdy tak naprawdę im nie uwierzą. Telewizja zrobi za nas całą robotę, a my będziemy dalej realizować swoją plan. ELITY rządzą światem. Rządzą CIA i FBI, a tym bardziej nami.

Odsyłam do byłego agenta FBI Teda Gundersona. Posłuchajcie, co on ma do powiedzenia.

PS. Ale na całe szczęście jest coraz więcej ludzi, którzy się budzą( cokolwiek to znaczy). Jest nas coraz więcej...

Użytkownik Gunner edytował ten post 08.12.2012 - 21:26

[Mariush]

No, jasne - wybiórczo...
Mówisz, że chodziło Ci o "brak WYRAŹNIE WIDOCZNYCH (I ZAPEWNE ODCZUWALNYCH) drgań kamery" Od razu się domyśliłem czytając (wybiórczo) poniższy fragment:

Ale ja wcale nie twierdzę, że podczas kolapsu nie było żadnych drgań. Były. Nawet je zmierzono i ich maksymalną magnitudę określono na 2.3 stopnia, co odpowiada drganiom raczej nieodczuwalnym dla człowieka, ale wykrywalnym przez sejsmografy (i być może zauważalnym w postaci owych subtelnych drgań obrazu z kamery).

Tak, chodziło mi właśnie o to. Powyżej zacytowana przez Ciebie moja wypowiedź (chronologicznie kolejna) jasno to potwierdza. W końcu skoro kolaps wieży wygenerował najsilniejszy sygnał sejsmiczny (zatem także silniejszy od sygnału pochodzącego z rzekomej eksplozji), to chyba oczywistym jest oczekiwać, że kamera także powinna zareagować najsilniej. Niestety, niczego takiego na nagraniu nie obserwujemy. Mamy tylko jakieś drobne drgania, które faktycznie mogłyby odpowiadać wywołanym kolapsem drganiom ML=2.3. Wcale tego nie neguję. Nie neguję, ale pewności tez nie mam (na co zwracałem też uwagę). Krótkotrwałe drgania o amplitudzie ok. 0.5 mm to trochę za mało, aby cokolwiek jednoznacznie w tej kwestii wyrokować.

Nie pytałem czy miały one naturę sejsmiczną. Po prostu byłem ciekaw Twojego zdania na temat możliwej ich przyczyny... Teraz już wiem, że jestem "ślepo zapatrzony w spiskowe teorie alternatywne" W sumie... to mi wystarczy za odpowiedź. Dziękuję.

Raczej nie pytałeś o przyczynę drgań. Chciałeś opinii na temat tego, dlaczego sejsmografy ich nie zarejestrowały. Więc Ci napisałem, dlaczego tak było. Żeby nie być gołosłownym:

Ja:
Drgania kamery przypisywane przez Ciebie rzekomym eksplozjom były znacznie silniejsze. (...)
Sejsmografy niczego takiego tego dnia nie zarejestrowały.
A zatem...?

Ty:
Nie wiem... to Ty tu jesteś z pionu naukowego.
Więc chętnie posłuchałbym Twojej opinii na ten temat.

Wygląda na to, że nie tylko mnie nie rozumiesz, ale siebie samego także.

Podlinkowany przeze mnie artykuł, jak rozumiem, jest funta kłaków wart? Nawet nie pytam dlaczego. Pewnie ten żabojad też jest "ślepo zapatrzony w spiskowe teorie alternatywne"? Popatrz jaki cwaniaczek. Nudzi się na emeryturze i wymyśla...

Podlinkowany przez Ciebie artykuł zawiera nieprawdziwe stwierdzenia. A na temat intencji autora nie będę się wypowiadał. Nie lubię za bardzo gdybać.

Mam świadomość, że to nie są jakieś fajerwerki. Długie ujęcia. Mało dynamiczna akcja. Kiepsko zarysowane postacie głównych bohaterów... ogólnie nuda - wiem... Ale żeby od razu naciągane? A co w nich jest naciągane, jeśli byłbyś uprzejmy rozwinąć tą kwestię? A z resztą - może lepiej nie odpowiadaj...

Napisałem, co jest naciągane.

W sumie mogłem Ci nie podpowiadać, że ten operator mógł majstrować przy kamerze. No, trudno... Wiesz, ja to jestem dziwny jakiś chyba... pomimo, że "ślepo zapatrzony w spiskowe teorie alternatywne" to jednak czasem strzelam sobie w stopę takim gadaniem... Pewnie sam przed sobą wytłumaczenia szukam.

Sprawa jest dla mnie oczywista. Twoje podpowiedzi nie mają tu nic do rzeczy.

fas-cy-nu-ją-ce...
I niezwykle ciekawe... A nie znalazłeś jakichś nagrań z kamery usytuowanej jeszcze dalej od wieży 1 , np. z drugiego brzegu rzeki? I koniecznie bez zoom'u - wiesz, chodzi mi o to żeby ta wieża taka malutka była.... (bo, na dużej to każdy głupi od razu zauważy, że coś drga... ) Myślę, ba - pewien jestem, że na nich też tych drgań nie można by dostrzec...

Specjalistą od prezentowania nagrań z drugiego końca rzeki jesteś chyba tu raczej Ty. Nagranie z Hoboken (usytuowanego po drugiej stronie Hudsonu) prezentujące rzekome odgłosy eksplozji jest znamienitym tego przykładem.

Kamery z których pochodzą wklejone przeze mnie ujęcia znajdowały się dość blisko WTC. Np. kamera Cynthii Weil stała w odległości ok. 0.5 km od wieży WTC 1 (to ok. 3 razy bliżej niż kamera Saureta - ok. 1,6 km).

Ja Ci nie pokażę.
Nie znam się na tym - w przeciwieństwie do Ciebie...

Ale ja nie proszę Cię o nie wiadomo co. Po prostu pokaż mi na sejsmogramie te piki.

No, dobra... To byłoby może na tyle, bo poniżej widzę tylko :

Bzdura. Bardzo wiele szczątków...

Bzdura. Ja znalazłem dokument...

Bzdura. Ciało musi być odkształcalne...

I tylko tyle dostrzegasz? To, że napisałem "bzdura"?
A gdybym tego słowa nie napisał, odniósłbyś się do mojej argumentacji?
Jeśli tak, to postaram się w przyszłości ostrożniej dobierać słowa.

Na pierwszym filmie rzeczywiście przed kolapsem wieży kamera nie drga. Ale... nie drga też podczas jej kolapsu... "tego podczas którego wyzwoliła się energia odpowiadająca eksplozji ok. 150 ton trotylu"
Mam więc pytanie.
Skoro kolaps tej wieży został "zauważony" przez sejsmografy, a nie zanotowała ich (drganiem) ta kamera, to jak sądzisz - jaka może być tego przyczyna? Czy mogłoby to np świadczyć o tym, że była ustawiona na podłożu, które takie drgania wytłumiło? A może była ustawiona na dachu furgonetki, której gumowe opony skutecznie zniwelowały efekt drgań podłoża? Czy też może tego kolapsu po prostu nie było, a obraz zarejestrowany tą kamerą kłamie?

Za dużo gdybasz. Najgorsze jest w tym to, że na tym gdybaniu opiera się większość Twojej argumentacji. Dla informacji: Kamera znajdowała się w jednym z mieszkań mieszczących się w tym stojącym w głębi budynku (na jednym z pośrednich pięter):

To budynek stojący na rogu Duane St i Hudson St (na zdjęciu widok od południa, od strony Reade St). Identyfikacji dokonałem na podstawie nagrania wykorzystując proste zależności geometryczne (określenie odległości od WTC, ok. 500 m) i rozpoznając widoczne w nim na pierwszym planie budynki.

Skoro jednak wiemy, że kolaps był ale nie został ''uwieczniony" drganiem kamery, to czy zarzut, że nie "uwieczniła" ona również momentu przed kolapsem jest zasadny?
(...)
Skoro dowodem na kolaps są (pośrednio) również drgania kamery zarejestrowane na filmie, to czego dowodzą drgania zarejestrowane na półtorej minuty przed nim (to drgnięcie w 1:02 sec odpuszczam, bo było minimalne)
Bo, jeżeli nie dowodzą niczego, to czy można, jako "dowód" uznać te z momentu kolapsu?
Inaczej mówiąc czy uznajemy za dowód, lub poszlakę chociażby, WSZYSTKIE zarejestrowane przez kamerę drgania, czy tylko te, które są uzasadnione wydarzeniami zarejestrowanymi na obrazie?

Zasadne jest to, aby do interpretacji jakichkolwiek drgań kamer podchodzić z dużą rezerwą (nawet do tych, które widać podczas kolapsu). Jak już sam zauważyłeś, drgania te występują w raczej przypadkowych i najczęściej zupełnie w niekonsystentnych ze sobą momentach. Na jednym filmie w danej chwili drgania są, na innym ich już ich nie ma. Brak w tym wszystkim spójności. Wg mnie jest to solidna przesłanka za tym, że źródłem tych drgań jest wybitnie lokalny czynnik, związany ściśle z konkretnym punktem obserwacji (np. podmuch wiatru, trącenie statywu, lokalna niestabilność podłoża).

[pishor]

@Mariush

Jeżeli najpierw pytasz dlaczego na filmie nie ma "wyraźnie widocznych" drgań KAMERY podczas kolapsu wieży północnej - cyt." eksplozje (...) spowodowały wyraźnie widoczne (...) drgania kamery,a zawalenie się całego budynku (...) już takiego efektu NIE WYWOŁAŁO" a kiedy Ci je wskazuję, Ty twierdzisz, że oczywistym jest, że one są i wyliczasz nawet ich amplitudę, a jeszcze później zarzucasz mi, że czytam Twoje wypowiedzi wybiórczo, (a co więcej - nie rozumiem nawet tego co sam piszę) to czuję się nieco zagubiony i pytam sam siebie czy przypadkiem rzeczywiście nie jestem "ślepo zapatrzony w spiskowe teorie alternatywne" ?

Jeżeli wrzucasz na forum dwa filmiki mające być dowodem na to, że moje "analizy" filmu Sauret'a o kant d... można potłuc, bo to "są nagrania, na których ŻADNYCH drgań nie widać", a ja Ci wskazuję, że przynajmniej jeden z nich może być pośrednim dowodem na to, że jednak jest coś na rzeczy (mówię o drugim filmiku, na którym te drgania WYSTĘPUJĄ) i kiedy to artykułuję, to w odpowiedzi czytam, że "za dużo gdybam", a także, że te filmiki, które miały być dowodami na to, że się mylę, tak naprawdę wymagają, żeby do nich podchodzić "z dużą rezerwą", bo "brak w tym wszystkim spójności" ale JEDNOCZEŚNIE jest to "SOLIDNA przesłanka" ku temu, żeby uznać moje rozważania za mylne, to przyznam się, że moje zagubienie narasta i pytam sam siebie, czy to przypadkiem TY nie jesteś ślepo zapatrzony w wersję oficjalną ?

No, dobra - dość tego ględzenia i chociaż mógłbym tak jeszcze chwilę, to nie ma to ŻADNEGO znaczenia dla kwestii poruszanych w tym temacie, z pewnością nikogo nie zainteresuje i przyczyni się tylko do zaśmiecenia go.
Co napisaliśmy, widać powyżej i każdy czytający będzie mógł sam to ocenić i wyciągnąć wnioski (o ile wogóle będzie to miało dla niego jakiekolwiek znaczenie)

Zakładając ten temat nie napisałem niczego w stylu:
EUREKA!!!
Odkryłem przyczynę zawalenia się wież WTC. Tą przyczyną są eksplozje w ich piwnicach, a TWARDYM tego dowodem są drgania kamery przed ich kolapsem.

Zakładając go próbowałem tylko (bardziej jako ciekawy przykład) pokazać, że tego dnia miało miejsce kolejne wydarzenie, z cyklu "przypadkowe", które można interpretować w dwojaki sposób.
Odnoszę wrażenie (być może mylne) że warto było, sądząc po ilości czytających osób, z których z pewnością olbrzymia część WOGÓLE tematem 9/11 nie jest zainteresowana.
Wracając do tych, których temat interesuje...
Zwolennicy wersji oficjalnej powiedzą pewnie, że to bez znaczenia, naciągane, brak w tym wszystkim spójności itd.
Jej przeciwnicy, wręcz przeciwnie - mogą to uznać za dowód lub tylko poszlakę (ja należę do tej drugiej grupy), że nie wszystko, co prezentowane jest w wersji oficjalnej, należy przyjmować bez mrugnięcia okiem...
Ja chętnie wysłucham i jednych i drugich i "powymieniam" się na argumenty (ale tylko na nie), bo temat jest, moim zdaniem, tego wart (nawet jeśli zdaję sobie sprawę z faktu, że nie dojdziemy w ten sposób do żadnych jednoznacznych ustaleń).
Pisząc go, nie zamierzałem się podpierać żadnymi naukowymi badaniami, a link do analizy Rousseau zamieściłem TYLKO i WYŁĄCZNIE dlatego, że napisałeś "Sejsmografy niczego takiego tego dnia nie zarejestrowały." co ja odczytałem, że w tej kwestii nie ma ŻADNYCH wątpliwości.
I nie dlatego, żeby ją analizować, rozbierać na czynniki pierwsze i omawiać (bo nie mam potrzebnej ku temu wiedzy - co napisałem wyraźnie) ale TYLKO po to, żeby pokazać, że takie wątpliwości jednak są.
Dzięki temu każdy, kto na nią trafi (o ile nie widział jej już wcześniej) będzie mógł zastanowić się, czy rzeczywiście w wersji oficjalnej, wszystko jest tak czyste, jasne i klarowne jak próbuje się nam to przedstawiać.
Jak rozumiem Ty masz na twierdzenia w niej zawarte inny pogląd (i masz do tego pełne prawo) lecz nie oczekuj jakichś fajerwerków argumentów w tej kwestii na tym forum, bo odnoszę wrażenie, że się rozczarujesz.
Używając porównania z dziedziny motoryzacji - człowiek, który ma w sobie żyłkę rajdowca nie próbuje swoich sił na ulicach miasta, tylko jedzie na tor wyścigowy, gdzie może się zmierzyć z zawodowcami (oczywiście nie mówię tu o młotkach w tuningowanych szrotach, którzy realizują się najchętniej startując spod świateł - tzw. mistrzowie długiej prostej).

A na koniec, chciałbym Ci podziękować za ton Twojej ostatniej wypowiedzi. Chociaż z wieloma argumentami w niej zawartymi się nie zgadzam, to czyta się to już zupełnie inaczej...

P.S. W pierwszej części wypowiedzi użyłem kolokwializmów i określeń, które nie są Twojego autorstwa np. "o kant d... potłuc", a ich użycie miało na celu tylko i wyłącznie skrótowe opisanie Twojego stosunku do moich wypowiedzi (przynajmniej ja je tak zrozumiałem). Użyłem też pewnych skrótów myślowych nie zmieniających jednak (mam nadzieję) sensu Twoich wypowiedzi.
Podkreślenia w Twoich cytatach są moje.
Piszę o tym "z ostrożności procesowej", chcąc uniknąć dyskusji pt. "Ja tego tak nie napisałem"

[Mariush]

Witam po przerwie.

Jeżeli najpierw pytasz dlaczego na filmie nie ma "wyraźnie widocznych" drgań KAMERY podczas kolapsu wieży północnej - cyt." eksplozje (...) spowodowały wyraźnie widoczne (...) drgania kamery,a zawalenie się całego budynku (...) już takiego efektu NIE WYWOŁAŁO" a kiedy Ci je wskazuję, Ty twierdzisz, że oczywistym jest, że one są i wyliczasz nawet ich amplitudę, a jeszcze później zarzucasz mi, że czytam Twoje wypowiedzi wybiórczo, (a co więcej - nie rozumiem nawet tego co sam piszę) to czuję się nieco zagubiony i pytam sam siebie czy przypadkiem rzeczywiście nie jestem "ślepo zapatrzony w spiskowe teorie alternatywne" ?

Może spróbuję jeszcze inaczej.

Drgania kamery podczas kolapsu BYŁY, ale BARDZO SŁABE. Tego faktu nigdzie NIE NEGOWAŁEM. Ani w pierwszej mojej wypowiedzi, ani w drugiej, gdzie już pisałem o tym wprost (prostując TWOJĄ błędną sugestię jakobym twierdził, że drgań kamery NIE MA WCALE). I drgania te mogły być (choć niekoniecznie były) wygenerowane przez ów kolaps.

Uwzględnijmy teraz ważny fakt.
Zapis sejsmiczny jasno wskazuje, że tylko kolaps budynku wygenerował znaczący, wyróżniający się z tła sygnał. Co z tego wynika? Ano to, że jedynymi zauważalnymi drganiami kamery wynikającymi z ruchów gruntu powinny być właśnie te obserwowalne podczas kolapsu wieży. A zatem wszystko inne, w tym silne drgania kamery występujące 12 sekund przed kolapsem nie mogły mieć pochodzenia sejsmicznego (np. spowodowane były podmuchem wiatru).

Rzecz jasna, możemy na siłę sobie założyć, że owe wyprzedzające kolaps drgania kamery miały naturę sejsmiczną i były wywołane eksplozją w/pod budynkiem (pomijam tu już to, że tych drgań nie widać w zapisie sejsmicznym). Ale to wymagałoby tego, aby drgania kamery towarzyszące kolapsowi były jeszcze silniejsze (bo w końcu to kolaps dał najsilniejszy sygnał). Dlatego w pierwszym poście pytałem, gdzie są te WYRAŹNIE WIDOCZNE I ODCZUWALNE (wręcz potężne) drgania towarzyszące zawalaniu się budynku.

Jeżeli wrzucasz na forum dwa filmiki mające być dowodem na to, że moje "analizy" filmu Sauret'a o kant d... można potłuc, bo to "są nagrania, na których ŻADNYCH drgań nie widać", a ja Ci wskazuję, że przynajmniej jeden z nich może być pośrednim dowodem na to, że jednak jest coś na rzeczy (mówię o drugim filmiku, na którym te drgania WYSTĘPUJĄ) i kiedy to artykułuję, to w odpowiedzi czytam, że "za dużo gdybam"(...),

Ale mi nie chodzi o jakieś tam drgania, ale o konkretne drgania występujące ok. 12 sekund przed kolapsem. O drgania, które w jakiś sposób umocnią Twoje "wybuchowe" tezy dotyczące nagrania Saureta. Bo to, że na wielu filmach możemy w różnych momentach zaobserwować drgnięcia kamer niczego w tej kwestii nie dowodzi. Wręcz przeciwnie, brak koincydencji czasowej między zdarzeniami czyni te tezy praktycznie bezpodstawnymi. Niestety, Ty nie potrafisz (lub nie chcesz) tego dostrzec. Zamiast tezę odrzucić (albo chociaż nad jej zasadnością się zastanowić), rozmywasz ją, jak i uzasadniającą ją argumentację. I dalej brniesz w zaparte. Moment wystąpienia drgań (stanowiący do tej pory jeden z Twoich argumentów) już przestaje być ważny - teraz już wszelkie dygnięcią jakiejkolowiek kamery stają się dla Ciebie pretekstem do traktowania konkretnego nagrania jako "dowodu na to, że jednak jest coś na rzeczy".
To jest droga donikąd.

(...) także, że te filmiki, które miały być dowodami na to, że się mylę, tak naprawdę wymagają, żeby do nich podchodzić "z dużą rezerwą", bo "brak w tym wszystkim spójności" ale JEDNOCZEŚNIE jest to "SOLIDNA przesłanka" ku temu, żeby uznać moje rozważania za mylne, to przyznam się, że moje zagubienie narasta i pytam sam siebie, czy to przypadkiem TY nie jesteś ślepo zapatrzony w wersję oficjalną ?

A tu czego nie rozumiesz? Twojej argumentacji brak spójności, więc raczej zasadnym jest twierdzić, że jest z nią coś nie tak.

[pishor]

Zanim odpowiem - małe wyjaśnienie.
Na chwilę wrócę do cytatu z mojej wcześniejszej wypowiedzi, do którego się (pośrednio) odniosłeś, bo mam wrażenie, że wyraziłem się niezbyt precyzyjnie, co spowodowało, że opacznie mnie zrozumiałeś i wyciągnąłeś błędny wniosek, pisząc cyt. "Moment wystąpienia drgań (stanowiący do tej pory jeden z Twoich argumentów) już przestaje być ważny - teraz już wszelkie dygnięcią jakiejkolowiek kamery stają się dla Ciebie pretekstem do traktowania konkretnego nagrania jako "dowodu na to, że jednak jest coś na rzeczy".
Oto ten cytat, do którego się bezpośrednio odnosiłeś:
cyt 1.
"ja Ci wskazuję, że przynajmniej jeden z nich może być pośrednim dowodem na to, że jednak jest coś na rzeczy (mówię o drugim filmiku, na którym te drgania WYSTĘPUJĄ) i kiedy to artykułuję, to w odpowiedzi czytam, że "za dużo gdybam"
w nawiązaniu do mojej wcześniejszej wypowiedzi, która brzmiała następująco:
cyt.2
"Skoro dowodem na kolaps są (pośrednio) również drgania kamery zarejestrowane na filmie, to czego dowodzą drgania zarejestrowane na półtorej minuty przed nim (to drgnięcie w 1:02 sec odpuszczam, bo było minimalne)
Bo, jeżeli nie dowodzą niczego, to czy można, jako "dowód" uznać te z momentu kolapsu?
Inaczej mówiąc czy uznajemy za dowód, lub poszlakę chociażby, WSZYSTKIE zarejestrowane przez kamerę drgania, czy tylko te, które są uzasadnione wydarzeniami zarejestrowanymi na obrazie?"
Kluczowy jest ten drugi cytat (cyt.2) bo w pierwszym (cyt.1) - przyznaję się bez bicia, trochę nagmatwałem...
Wyjaśnię może o co mi chodziło.
Na Twoim drugim filmiku kamera drga podczas kolapsu wieży ale drga również w dwóch innych (zupełnie przypadkowych i nieistotnych dla moich rozważań) momentach.
Nie traktowałem tego jako dowód, że mam rację.
Chodziło mi TYLKO i WYŁĄCZNIE, o to, że ten KONKRETNY film (który wstawiłeś na dowód, że mogę się mylić) niczego nie dowodzi.
WŁAŚNIE ZE WZGLĘDU NA TE PRZYPADKOWE DRGANIA KAMERY.
Mówiąc inaczej jeżeli widać na nim, że kamera drga trzykrotnie, to albo uznajemy, że WSZYSTKIE TRZY momenty czegoś dowodzą albo, że nie ma znaczenia żaden z nich. Ty zaś uznałeś (poprzez wstawienie tego filmu), że ważny jest tylko ten ostatni moment (czyli moment kolapsu wieży) - natomiast dwa pierwsze już nie. Jest to w sumie logiczne bo te ostatnie drgania uzasadnione są tym, co widzimy na obrazie (czyli walącym się budynkiem) ale na kontrargument w tym konkretnym przypadku, o którym dyskutujemy, nadaje się już średnio.
Dlatego też zapytałem " ...uznajemy za dowód, lub poszlakę chociażby, WSZYSTKIE zarejestrowane przez kamerę drgania, czy tylko te, które są uzasadnione wydarzeniami zarejestrowanymi na obrazie?"
Nie budowałem na tym żadnej teorii, ani nie próbowałem uznać tego za, chociażby, poszlakę, na poparcie mojej tezy. Odnosiłem się do Twojego filmu, jako argumentu w dyskusji.
Tylko tyle.
Mam nadzieję, że teraz już jest wszystko jasne w tej kwestii?

Wracając do tematu.
Powiem tak...
Ta część mnie, którą określiłbym mianem realisty, czy też może (co byłoby bardziej odpowiednie w kontekście tego forum) - sceptyka , podpowiada mi, że Twoje wyjaśnienia odnośnie "sejsmicznego" charakteru drgań (a właściwie braku takiego charakteru), brzmią sensownie i trudno z nimi polemizować (tym bardziej, że jak wspomniałem, nie mam wystarczającej wiedzy, żeby poddać krytycznej analizie wykresy drgań).
Jednak ta sama część, buntuje się przeciwko przypisywaniu ich wystąpienia, podmuchom wiatru, czy innym tego typu działaniom - nazwijmy je meteorologicznymi.
Co tam buntuje - ona krzyczy, że to nie ma sensu.
Bo gdyby tak miało rzeczywiście być, to bazując tylko na filmikach zamieszczonych w tym temacie mielibyśmy potrójną sytuację, w której to trzy kamery, rozmieszczone w trzech różnych miejscach, odnotowały ten sam podmuch wiatru, praktycznie w tym samym momencie.
Przyznaj sam, że trzeba naprawdę mocno się wysilić, żeby to zaakceptować.

Mamy taką sytuację, że trzy różne kamery rejestrują drgania w tym samym momencie (mniej więcej 12-13 sec przed kolapsem wieży) i drgania te nie znajdują potwierdzenia w zapisie sejsmografu (na razie nie mam argumentów na podważenie tej tezy, więc uznajmy, że tak rzeczywiście jest).
Myślę, że możemy to uznać za bezsporny FAKT i o nim właśnie chciałbym podyskutować.
Rozważmy na początek trzy kwestie.

Kwestia pierwsza - przyczyna drgań.
Co mogło być przyczyną jeśli nie był nią wybuch? (nie mówię, że był to wybuch - szukam tylko przyczyny drgań kamery)
1. Poruszenie przez podmuch wiatru.
Moim zdaniem problematyczne jeśli wziąć pod uwagę, że kamery znajdowały nie tylko w różnych miejscach ale również na różnych poziomach - jedna z pewnością na poziomie dachu wysokiego budynku (Sauret) , druga na poziomie ulicy lub niewiele wyżej (Pat Dawson), trzecia zdecydowanie na poziomie ulicy (autora nie znam) - widać głowy ludzi i przejeżdżającą ciężarówkę. Trudno zatem przypuszczać, żeby podmuch wiatru poruszył je wszystkie jednocześnie.
2. Poruszenie przez operatora.
Jakkolwiek możliwe, szczególnie w kontekście drugiej i trzeciej kamery, to jednak dość mało prawdopodobne, żeby każdy z tych operatorów ruszał lub potrącał swoją kamerę w tym samym czasie co pozostali. Tym bardziej, że totalny brak reakcji Saureta na walącą się wieżę północną, wskazuje na to, że w tym momencie go przy kamerze nie było. Dwaj pozostali operatorzy zdejmują swoje kamery ze statywów jeszcze w trakcie kolapsu (co jest zupełnie naturalne) i głośno komentują zdarzenie - dlaczego Sauret nie miałby zachować się tak samo? Nie słychać nawet chociażby jego okrzyku zdumienia - moim zdaniem to dowód, że nie było go tam.
3. Poruszenie na skutek przejazdu ciężkiego pojazdu (ciężarówki, pociągu, metra itp.)
Teoretycznie możliwe w przypadku dwóch kamer - w przypadku kamery Saureta - zdecydowanie odpada, ze względu na jej lokalizację.
4. Poruszenie przez eksplozję nie związaną z budynkiem wieży północnej (wybuch samochodu, ruin wieży południowej, wnętrz innych uszkodzonych budynków itp.)
Znów - prawdopodobne w przypadku dwóch kamer (z wykluczeniem kamery Saureta) jednak brak jest jakiejkolwiek reakcji na takie zdarzenie ludzi przebywających obok kamery, a co najważniejsze, brak jest odgłosu takiego wybuchu. Moim zdaniem, musiałby być on spory więc i dobrze słyszalny.
5. Poruszenie ze względu na nierówne ustawienie na podłożu.
Zaczynam tu już trochę zmyślać bo brakuje mi sensownych powodów. Niby możliwe ale nie do tego stopnia żeby wszystkie trzy poruszyły się jednocześnie chyba?
6. Poruszenie przez...
7. Poruszenie z powodu...
8. Poruszenie w wyniku...

Nie mam więcej pomysłów - jeżeli komuś przyjdzie coś do głowy, to proszę dopisać...
OK i teraz tak...
Jak patrzę na tą listę, to najbardziej prawdopodobne wydaje się, że jeśli nie wybuch, to poruszył tymi kamerami wiatr lub każda ruszała się z innych powodów ale tak jakoś się złożyło, że to poruszenie, które nas interesuje, nastąpiło we wszystkich trzech przypadkach jednocześnie... W tym samym momencie... Jeżeli kogoś to zadowala, to... no, to trudno.
Mi wydaje się to lekko naciągane.

Kwestia druga - charakter drgań.
Zgodziliśmy się (póki co), że przyczyna drgań nie została zarejestrowana przez żaden sejsmograf.
No, dobra - ale co z tego wynika? Chciałbym tu postawić kilka pytań...

1. Czy wyklucza, to możliwość wybuchu wewnątrz budynku wieży północnej, na tyle silnego, żeby wprawić w drgania kilka kamer zlokalizowanych niedaleko niego, a jednocześnie nie wywołać drgań gruntu na tyle silnych, żeby zarejestrował to odległy sejsmograf?

2. Czy, jeśli rzeczywiście był to wybuch, musiałby on być tak potężny, żeby go zarejestrował sejsmograf, czy jednak mógłby mieć on nieco mniejszą moc, wystarczającą do osłabienia, nadwątlonej już konstrukcji wieży i jednocześnie - do poruszenia kamer znajdujących się stosunkowo niedaleko budynku? W końcu, nie chodziło przecież o wysadzenie tego budynku w powietrze, a tylko o zainicjowanie kolapsu...

Tak zupełnie na marginesie.
Wielokrotnie słyszałem w dyskusjach argument zwolenników wersji oficjalnej, że przeciwko "wysadzeniu" budynku przemawia fakt, że samolot musiałby uderzyć w miejsce w którym podłożone byłyby ładunki, a w takiej sytuacji lonty, kable (jak zwał, tak zwał) spłonęłyby w tym wielkim pożarze. Moim zdaniem gdyby (podkreślam "gdyby") rozważać tezę o planowym wyburzeniu, to wystarczyłoby założyć, że ładunki podłożone są poniżej miejsca uderzenia samolotu (kwestia gdzie - to inna sprawa). I wcale nie musiałyby być potężne. Wystarczyłoby, żeby naruszyły one tylko sztywność konstrukcji budynku. Resztę załatwiłaby grawitacja i uszkodzenia wywołane uderzeniem samolotów. I nawet nie trzeba by się bardzo martwić, że nie zaczęłyby się one walić w miejscu uderzeń. Bo, gdzie jeśli nie tam właśnie, skoro w tych miejscach konstrukcja ich była najbardziej uszkodzona? Ale to takie sobie głośne myślenie...

3. Czy taki wybuch mógł być zlokalizowany nad powierzchnią ziemi, czy musiałby mieć miejsce w podziemiach budynku ? Pytam w kontekście odgłosów i widoku takiego wybuchu, które musiałby zostać zarejestrowane przez świadków zdarzenia ale także starając się zrozumieć, czy wybuch "nadziemny" musiałby lub tylko mógłby wywołać reakcję sejsmografu, czy może jest to tylko domena wybuchów podziemnych?

Kwestia trzecia - skala drgań.
Wracam tu do sugestii Mariusha, który stwierdził, że drgania wywołane kolapsem były dużo mniej wyraźne niż drgania przed nim, a powinno być odwrotnie. Pomijając nawet sposób dojścia do takich wniosków, czyli metodę "na piksela" (bez urazy Mariush ale wydaje mi się ona jednak nieco mało wiarygodna - chociaż doceniam, że potrafisz i chciało Ci się to zrobić - bo obarczona zbyt dużym ryzykiem błędu) i uznając, że rzeczywiście tak było, bo moja metoda "na oko" zdaje się to również potwierdzać, zastanawiam się nad jedną tylko kwestią.
Czy rzeczywiście drgania wywołane przez ten olbrzymi budynek, który zawala się w sposób dość uporządkowany i jednostajny muszą być większe od nagłego, krótkiego i gwałtownego "wybuchu" ?
Czy może, poprzez fakt, że dolne piętra budynku w pewien przewrotny sposób 'amortyzowały" siłę upadku pięter górnych, niejako wytłumiając impet z jakim te zderzały się z nimi i z podłożem, a całość równo "układała się" na gruncie, mogło nastąpić pewnego rodzaju "wytłumienie" tych drgań - pewnego rodzaju ich "rozmycie"?
Zostawmy tu na razie odczyt sejsmografu - chodzi mi tylko i wyłącznie o drgania kamery.
Uwaga:
Jest to TYLKO pytanie i to pytanie HIPOTETYCZNE - po prostu głośno się zastanawiam...

Mam nadzieję, że ktoś zechce się odnieść do tych kilku kwestii, a być może nawet podrzuci jakąś swoją propozycję dotyczącą powodu drgań kamer lub (ewentualnie) po prostu udowodni mi, że to tylko mój omam wzrokowy...

Użytkownik pishor edytował ten post 18.12.2012 - 23:22