20 replies to this topic

[Mariush]

Kręcimy się trochę w kółko i podejrzewam, że do niczego konkretnego to nas nie zaprowadzi.
Może spróbuję krótko opisać, jak widzę Twoją linię argumentacji i dlaczego ona do mnie nie przemawia.

Postawiłeś tezę, jakoby trwające ok. 1 sekundę drgania kamery widoczne na nagraniu Saureta, które występują 12 s przed kolapsem WTC 1 mogły być spowodowane eksplozjami ładunków wybuchowych. Chcąc tę tezę potwierdzić wkleiłeś dwa filmy (pierwszy (NBC) i drugi), na których można też jakieś drgania zaobserwować. Ja odpowiedziałem Ci, że argumentacja oparta na owych dwóch nagraniach jest mocno naciągana.

Po pierwsze, na pierwszym filmie drgania występują nie 12 s, a 15 s przed kolapsem (zupełnie tę uwagę pominąłeś, odnosząc się tylko do końcówki tego fragmentu mojej wypowiedzi). Ja jednak uważam, że tej rozbieżności nie można zlekceważyć i wymaga ona wyjaśnienia. Ewentualne opóźnienia czasowe sygnału sejsmicznego spowodowane różnymi punktami obserwacji nie wchodzą tu w grę. Dystans między miejscami z których dokonano nagrań to ok. 1 km (NBC - ok. 0.5 km, Sauret - ok. 1.6 km od WTC 1). Sygnał sejsmiczny taki dystans pokonuje w ok. 0.5 sekundy, a tu mamy ich aż 3. Po drugie, na nagraniu z NBC kamera drga jeszcze parokrotnie (51 s i 44 s przed kolapsem). Co z nimi?

Na drugim nagraniu moment wystąpienia drgań jest już zgodny z tym co widzimy na nagraniu Suareta. Ale problemy są inne. Drgania u Saureta trwają sekundę, a tu aż ok. 10 sekund (niemal do samego kolapsu). Ta rozbieżność chyba wymaga wyjaśnienia? Oczywiście dla mnie sprawa jest jasna: drgania są powodowane grzebaniem operatora przy sprzęcie. Potwierdzają to elegancko pasujące do drgań odgłosy. Co więcej, z identycznymi odgłosami i towarzyszącymi im drganiami kamery mamy do czynienia także 21 sekund przed kolapsem.

W sumie się trochę Tobie dziwię. Wskazujesz na jakieś niezbyt pasujące do siebie zbieżności między nagraniami, a tak wyraźną koincydencję obecną na drugim nagraniu zupełnie ignorujesz. Dla mnie jest to oznaka wybiórczego podejścia do faktów. Zwracasz uwagę tylko na te, które Ci do Twojej tezy pasują, natomiast te niezgodne pomijasz. Tak chyba nie powinno się robić?

Swoją drogą to samo robisz z nagraniami. Zaprezentowałem Ci dwa konkretne nagrania (pierwsze i drugie) nie potwierdzające tezy "12 sekund" (tak nazwę ją w skrócie). I co Ty zrobiłeś? Cóż, postąpiłeś w myśl heglowskiego: "Jeśli fakty przeczą teorii, to tym gorzej dla faktów". Zamiast choć chwilę zastanowić się nad zasadnością prezentowanych przez siebie twierdzeń, zacząłeś robić wszystko, aby to zaprezentowane przeze mnie nagrania zdyskredytować. Zupełny brak drgań na pierwszym z nagrań zacząłeś tłumaczyć jakimiś bezzasadnymi i wydumanymi spekulacjami (co też wykazałem) nt. amortyzacji kamery przez koła jakiejś tam furgonetki. W odniesieniu do drugiego nagrania zacząłeś mi znowu zwracać uwagę na występowanie drgań, które z punktu widzenia tezy "12 sekund" są zupełnie bez znaczenia. Zamiast skupić się na owej tezie, poszedłeś gdzieś w bok.

Nie traktowałem tego jako dowód, że mam rację.
Chodziło mi TYLKO i WYŁĄCZNIE, o to, że ten KONKRETNY film (który wstawiłeś na dowód, że mogę się mylić) niczego nie dowodzi.
WŁAŚNIE ZE WZGLĘDU NA TE PRZYPADKOWE DRGANIA KAMERY.
Mówiąc inaczej jeżeli widać na nim, że kamera drga trzykrotnie, to albo uznajemy, że WSZYSTKIE TRZY momenty czegoś dowodzą albo, że nie ma znaczenia żaden z nich. Ty zaś uznałeś (poprzez wstawienie tego filmu), że ważny jest tylko ten ostatni moment (czyli moment kolapsu wieży) - natomiast dwa pierwsze już nie.

Przypomnę, że niemal cały pierwszy Twój post jest próbą uzasadnienia, że wyraźne drgania widoczne na filmie Saureta mogą być spowodowane eksplozjami. Zatem dla mnie ważne są wszelkie drgania występujące ok. 12 sekund przed kolapsem WTC 1. Więc nie dziw się, że analizuję nagrania pod tym kątem. Cała reszta, łącznie z drganiami widocznymi w innych, poprzedzającymi kolaps, momentach, w tym kontekście nie ma praktycznie żadnego znaczenia. Odnoszenie się do tego przez Ciebie jest zwyczajnym rozmywaniem sprawy. Żeby było zabawniej, to czepiasz się tych pobocznych kwestii tylko wtedy, gdy omawiasz nagrania zaprezentowane przez mnie. Drgania występujące w innych momentach nagrań zaprezentowanych przez Ciebie problemu już nie stanowią.

Kwestia pierwsza - przyczyna drgań.
Co mogło być przyczyną jeśli nie był nią wybuch? (nie mówię, że był to wybuch - szukam tylko przyczyny drgań kamery)

Najistotniejsze jest to, że drgania widoczne na filmie Saureta NIE SĄ wynikiem eksplozji (oczywiście zdaję sobie sprawę, że się z tym wnioskiem nie zgadzasz). Wskazują na to takie fakty jak inne nagrania, czy zapis sejsmiczny. Ustalenie rzeczywistej (zapewne bardzo prozaicznej) przyczyny owych drgań, w kontekście prowadzonej tu dyskusji nie ma większego znaczenia.

Kwestia druga - charakter drgań.
Zgodziliśmy się (póki co), że przyczyna drgań nie została zarejestrowana przez żaden sejsmograf.
No, dobra - ale co z tego wynika?

Przecież już napisałem, co z tego wynika. Przyczyna drgań nie miała charakteru sejsmicznego (nie były to drgania gruntu).

Chciałbym tu postawić kilka pytań...

1. Czy wyklucza, to możliwość wybuchu wewnątrz budynku wieży północnej, na tyle silnego, żeby wprawić w drgania kilka kamer zlokalizowanych niedaleko niego, a jednocześnie nie wywołać drgań gruntu na tyle silnych, żeby zarejestrował to odległy sejsmograf?

2. Czy, jeśli rzeczywiście był to wybuch, musiałby on być tak potężny, żeby go zarejestrował sejsmograf, czy jednak mógłby mieć on nieco mniejszą moc, wystarczającą do osłabienia, nadwątlonej już konstrukcji wieży i jednocześnie - do poruszenia kamer znajdujących się stosunkowo niedaleko budynku? W końcu, nie chodziło przecież o wysadzenie tego budynku w powietrze, a tylko o zainicjowanie kolapsu...

(...)

3. Czy taki wybuch mógł być zlokalizowany nad powierzchnią ziemi, czy musiałby mieć miejsce w podziemiach budynku ? Pytam w kontekście odgłosów i widoku takiego wybuchu, które musiałby zostać zarejestrowane przez świadków zdarzenia ale także starając się zrozumieć, czy wybuch "nadziemny" musiałby lub tylko mógłby wywołać reakcję sejsmografu, czy może jest to tylko domena wybuchów podziemnych?

Ad. 1.: Tak. Bo znacznie słabsze drgania występujące podczas kolapsu ślad w zapisie sejsmicznym zostawiły.

Ad. 2.: Sejsmografy są nieporównywalnie bardziej czułymi detektorami wstrząsów niż obrazy z kamery, więc nie ma mowy żeby było tak jak sugerujesz.

Ad. 3.: Uderzenia samolotów we wieże wygenerowały sygnały sejsmiczne wybijające się ponad tło.

Kwestia trzecia - skala drgań.
Wracam tu do sugestii Mariusha, który stwierdził, że drgania wywołane kolapsem były dużo mniej wyraźne niż drgania przed nim, a powinno być odwrotnie. Pomijając nawet sposób dojścia do takich wniosków, czyli metodę "na piksela" (bez urazy Mariush ale wydaje mi się ona jednak nieco mało wiarygodna - chociaż doceniam, że potrafisz i chciało Ci się to zrobić - bo obarczona zbyt dużym ryzykiem błędu) i uznając, że rzeczywiście tak było, bo moja metoda "na oko" zdaje się to również potwierdzać, zastanawiam się nad jedną tylko kwestią.

Przecież napisałem, że moje obliczenia są mocno przybliżone. Ich charakter jest czysto orientacyjny.

Czy rzeczywiście drgania wywołane przez ten olbrzymi budynek, który zawala się w sposób dość uporządkowany i jednostajny muszą być większe od nagłego, krótkiego i gwałtownego "wybuchu" ?
Czy może, poprzez fakt, że dolne piętra budynku w pewien przewrotny sposób 'amortyzowały" siłę upadku pięter górnych, niejako wytłumiając impet z jakim te zderzały się z nimi i z podłożem, a całość równo "układała się" na gruncie, mogło nastąpić pewnego rodzaju "wytłumienie" tych drgań - pewnego rodzaju ich "rozmycie"? Zostawmy tu na razie odczyt sejsmografu - chodzi mi tylko i wyłącznie o drgania kamery.

O żadnym "rozmyciu" nie ma mowy, bo zarejestrowana wartość magnitudy (ML = 2.3) nie odnosi się do całego czasu kolapsu, ale jest chwilową wartością maksymalną, która odpowiada konkretnemu występującemu w konkretnym momencie zdarzeniu. Jak już wspomniałem jej wartość jest konsystentna z rozmiarem drgań wyzwalanych podczas uderzenia, spadających z największej wysokości, największych sekcji ścian zewnętrznych. Gdyby całą energię potencjalną wyzwoloną podczas kolapsu wieży skumulować w postaci pojedynczego wstrząsu, jego magnituda wynosiłaby ML = 4.65

[GuardAngel]

Dyskusja z Mariushem nie ma sensu ... jest zatwardziałym zwolennikiem zawalenia się wież WTC1/2 spowodowanych uderzeniem samolotów ... to samo dotyczy WTC 7 ( ten budynek zawalil sie od odlamkow zawalajacych sie wiez).To jego słowa z tematu który założył w 2006 roku.

"TAKA JEST PRAWDA O ZAWALENIU SIĘ WTC I NIKT TEGO NIE ZMIENI."

Nie przemawiają do niego fakty że włascicielem budynku WTC 7 byl prominentny biznesmen żydowskiego pochodzenia Larry Silverstein, który niespełna dwa miesiące przed 11 września 2001 wykupił polisę ubezpieczeniowa o wartości 3,5 miliarda dolarów, na wypadek ataków terrorystycznych na WTC, co według zwolenników teorii wyburzenia jest mocna przesłanką przemawiającą za tym, ze to administracja Busha sterowana przez izraelskie lobby stała za tragedia 11 września. A wszystko po to żeby stwożyć solidne podstawy do wciągnięcia USA do wojny na Bliskim Wschodzie ( co stało się faktem).W wywiadzie tv, niedługo po tragedii, opowiadając o akcji ewakuacyjnej budynku WTC 7, Silverstein użyl słowa “pull it", które można interpretować jako "wyburzać", co później starano się zatrzeć, a gdy to się nie udało i sprawa stała się głośna, jego adwokat tłumaczyl go ze było to tylko zwykle przejęzyczenie.

W San Francisco powstała organizacja "Architects & Engineers for 9/11 Truth", na czele której stanął architekt Richard Gage, zrzeszajacej obecnie setki architektów i inżynierow budownictwa z całego świata. Kwestionują oni oficjalne ustalenia i domagają się nowego śledztwa.
W budynku WTC 7 swoje siedziby miały nie tylko prywatne firmy, ale równiez agencje rządowe, w tym CIA, co według niektórych, wobec wielu niejasności związanych z jego zawaleniem, powinno stanowić wystarcząjacy powód aby bliżej przyjrzeć się całej sprawie.
Wielu specjalistów kwestionuje oficjalne wyjaśnienie przyczyn zawalenia się budynków kompleksu WTC, sugerując, ze nowoczesne drapacze chmur o stalowych konstrukcjach nie zapadają się po prostu jak domki z kart pod wpływem pożaru, nawet w przypadku gdy poprzedzi je silny wstrząs, np. taki jak uderzenie samolotu .

Każdy ma prawo to swojego zdania na każdy temat ... ale w tym przypadku fizyki nie oszukamy :

-czas zawalenia się wież (bliski czasowi swobodnego upadku ),

-nawet gdybyśmy kupili fizyczną niemożliwość że podłogi zawalają się jedna na drugą ( w tak krótkim czasie ) to skąd pojawiła się energia niszcząca ściany zewnętrzne i rdzeń,

-brak jasnych dowodów na to że to pożar był przyczyną zawalenia się wież( nie było pożaru na całym piętrze co ewentualnie wyjaśniałoby stopienie wszystkich kratownic równomiernie i wręcz idealne zawalenie się budynków).

P.S.
Zjawisko implozji jest wykorzystywane przy wyburzaniu to kwestia podlozenia ladunkow.

Użytkownik GuardAngel edytował ten post 23.12.2012 - 09:19

[pishor]

Z lekkim "poślizgiem" - święta, praca, sezon grypowy...

Kręcimy się trochę w kółko i podejrzewam, że do niczego konkretnego to nas nie zaprowadzi.

Też odnoszę takie wrażenie.
Powiem tak.
Na dzień dzisiejszy nie mam argumentów ale też jakby wystarczającego zacięcia (to jest dla mnie taki poboczny temat 9/11 - bardziej ciekawostka, niż coś, czego chciałbym bronić za wszelką cenę) żeby dalej toczyć tą dyskusję.
Proponuję temat zawiesić żeby sobie "dojrzewał" Może kiedyś pojawi się jakiś nowy filmik albo dyskutant , który pozwoli na jego kontynuację.
Z trzeciego filmiku się wycofuję, bo faktycznie jest to słaby dowód (słaby, czytaj łatwy do podważenia) - za dużo w nim ewentualnych możliwości.
Przy dwóch pierwszych pozostaję i nadal uważam, że to nie przypadkowe drgania (co nie jest równoznaczne, że wywołane eksplozją) i jest jakaś wspólna przyczyna, która je wywołała...
Jeżeli dyskutanci się zgadzają, to proponuję powrócić do tego, co naprawdę jest interesujące, czyli do budynku WTC 7

[pishor]

Luzik
Mi to nie przeszkadza. Nawet wolę takie podejście, bo przynajmniej poszerza to moje horyzonty.
Co by to była za dyskusja gdyby wszyscy się ze sobą zgadzali?
A, że "pilnuje"? Moim zdaniem, to zaleta - i przynajmniej mam z kim pogadać, bo innych "pilnowaczy" brak niestety...