58 odpowiedzi w tym temacie

[mylo]

Człowiek nie zawsze postępuje racjonalnie. Czasem za wystarczającą nagrodę odbiera czyjąś przegraną. Dla mnie sprawa wygląda tak:

Sprawca miał od lat problem finansowy/w interesach z ofiarą, w wyniku braku możliwości rozwiązania sporu doprowadziło to sprawcę do morderstwa z późniejszą próbą popełnienia samobójstwa.
Morderstwa, a następnie samobójstwa sprawcy się zdarzają. Nie widzę powodu by odrzucać taką możliwość, zwłaszcza że wersja spiskowa jest tym razem baaardzo naciągana.

[Avenarius]

A zna ktoś jakieś przypadki samobójstw, zabójstw lub nieszczęśliwych wypadków osób które popierały oficjalną wersję przebiegu katastrofy ?

[optymista]

@up, a czy to cokolwiek zmienia?

[Striker]

Człowiek nie zawsze postępuje racjonalnie. Czasem za wystarczającą nagrodę odbiera czyjąś przegraną. Dla mnie sprawa wygląda tak:

Sprawca miał od lat problem finansowy/w interesach z ofiarą, w wyniku braku możliwości rozwiązania sporu doprowadziło to sprawcę do morderstwa z późniejszą próbą popełnienia samobójstwa.
Morderstwa, a następnie samobójstwa sprawcy się zdarzają. Nie widzę powodu by odrzucać taką możliwość, zwłaszcza że wersja spiskowa jest tym razem baaardzo naciągana.

A skąd Ty masz takie informacje? Dopiero co jedynie podano, że przyczyną mogły być sprawy związane z finansami i kierunkiem zarządzania spółki po wczorajszym zebraniu zarządu, a Ty już wiesz, że sprawca od lat miał problemy finansowe i że to doprowadziło do morderstwa w dodatku z próbą popełnienia samobójstwa. Wcześniej wiedziałeś, że ofiara nie jest żadnym autorytetem w dziedzinie lotnictwa - mimo, że np ja czytałem jego artykuły kilkanaście lat temu.

W dodatku nie ma tutaj, żadnej wersji spiskowej - my spiskowcy jesteśmy co najwyżej po prostu ciekawi kolejnej śmierci w obozie autorytetów - przeciwników raportu MAK. Bo widzisz był już generał zabity przez syna wariata, był generał który się zastrzelił, był dziennikarz, który się powiesił. To wszystko było tłumaczone jako całkowicie normalne - za każdym razem mówisz, że to całkiem normalne. Teraz jest wspólnik zabity przez wspólnika tak jak by to było normalne że prezesi spółek w Polsce dźgają się nawzajem nożami i wysadzają bombami przygotowanymi domowym sposobem.

Więc widzisz przyglądamy się z zaciekawieniem ale pozwól, że zachowamy własne zdanie i uznamy to za nie do końca normalne, ponieważ w Polsce przez ostatnie 3 lata zginęło więcej najwyższych rangą dowódców Wojska Polskiego niż podczas całej II WŚ, a teraz giną w ten sam sposób współpracownicy dziennikarze, publicyści, świadkowie wszyscy połączeni Smoleńskiem.

I nie twierdzę, że był zamach ani, że go nie było tylko po prostu się przyglądam temu, a w szczególności reakcji ludzi, którzy chcą wierzyć w jedno albo drugie. Jedni przez innych uznani za szalonych wszędzie widzą spisek i wykłócający się, że to na pewno był zamach i drudzy przekonani, że to nie był zamach, którzy mają sami siebie za najmądrzejszych przez co zmuszają się do znalezienia rozsądnego wytłumaczenia na każdy temat - nawet jeśli rozsądne wytłumaczenie ma więcej luk niż teoria spiskowa to i tak są gotowi w nie uwierzyć byle tylko pozostać rozsądnym.

[Avenarius]

@up, a czy to cokolwiek zmienia?

Zmienia to że jeśli przewaga ilości samobójców, ofiar morderstw i nieszczęśliwych wypadków pośród osób aktywnie podważających oficjalną wersję jest przytłaczająca względem ilości ofiar analogicznych przypadków w gronie osób aktywnie wersję ofiacjalną wspierających, to upada logika sceptycka że takie zgony występowałyby z identyczną częstotliwością w każdej równie licznej populacji.

[Xellos]

Człowiek nie zawsze postępuje racjonalnie. Czasem za wystarczającą nagrodę odbiera czyjąś przegraną. Dla mnie sprawa wygląda tak:

Sprawca miał od lat problem finansowy/w interesach z ofiarą, w wyniku braku możliwości rozwiązania sporu doprowadziło to sprawcę do morderstwa z późniejszą próbą popełnienia samobójstwa.
Morderstwa, a następnie samobójstwa sprawcy się zdarzają. Nie widzę powodu by odrzucać taką możliwość, zwłaszcza że wersja spiskowa jest tym razem baaardzo naciągana.

Ale która wersja spiskowa ? Bo Twoja wersja to zaledwie kolejna wersja spiskowa. Stosujesz jak zwykle podwójne standardy, jak to w różnych tematach, innym wytykasz coś a robisz to samo. Tutaj identycznie, wytykasz teorie spiskową a tworzysz własną

[optymista]

Zmienia to że jeśli przewaga ilości samobójców, ofiar morderstw i nieszczęśliwych wypadków pośród osób aktywnie podważających oficjalną wersję jest przytłaczająca względem ilości ofiar analogicznych przypadków w gronie osób aktywnie wersję ofiacjalną wspierających, to upada logika sceptycka że takie zgony występowałyby z identyczną częstotliwością w każdej równie licznej populacji.

Mało ludzi wypowiada się publicznie w tej sprawie, o wiele za mało, by mówić o wiarygodnej statystyce i by wyciągać z tego wnioski.

Użytkownik optymista edytował ten post 11.12.2012 - 21:16

[mylo]

A zna ktoś jakieś przypadki samobójstw, zabójstw lub nieszczęśliwych wypadków osób które popierały oficjalną wersję przebiegu katastrofy ?

Masz listę takich osób? Bo ja ciągle słyszę tylko o osobach które popierają wersje zamachu. Ludzie pracujący przy wersji oficjalnej nie pokazują się zbytnio w mediach, bo siedzą w laboratoriach, albo nad aktami - wyniki podaje się drogą oficjalną.
Więc myślę że to będzie niestety ciężkie do sprawdzenia.


Striker@

Dedukuje że z powodu tygodniowego, lub miesięcznego problemu nie popełnia się morderstwa z próbą samobójczą (bo uznajmy że eksplodowanie bomby w dłoni można jako takie przyjąć), to musiał być długotrwały problem tych dwóch panów.

Przecież nie bronie wam myśleć co chcecie, ale przydałyby się jakieś dowody. Bo na razie nigdy nie widziałem rzeczowych dowodów na poparcie tez spiskowych. Argumentacja opiera się głównie na pokazywaniu że jest to mało prawdopodobne by tyle ludzi umarło z przyczyn naturalnych. Możliwe, jednak przydałoby się to skonfrontować z ilością takich śmierci w innych grupach społecznych - co już nie jest takie proste i wymaga pracy.

Kiedyś obliczałem prawdopodobieństwo samobójstwa ludzi na urzędach państwowych (i zamieszczałem w którymś temacie) wedle średniej krajowej - jak na razie ta ilość od niej nie odbiega.

[Avenarius]

A zna ktoś jakieś przypadki samobójstw, zabójstw lub nieszczęśliwych wypadków osób które popierały oficjalną wersję przebiegu katastrofy ?

Masz listę takich osób? Bo ja ciągle słyszę tylko o osobach które popierają wersje zamachu. Ludzie pracujący przy wersji oficjalnej nie pokazują się zbytnio w mediach, bo siedzą w laboratoriach, albo nad aktami - wyniki podaje się drogą oficjalną.
Więc myślę że to będzie niestety ciężkie do sprawdzenia.

Jeszcze jedno pytanie, ile osób w kraju jest związanych ze sprawą smoleńską w stopniu który uzasadniłby wg. Ciebie podejrzenia o morderstwo na zlecenie? Mi się wydaje że za dużo i ta spirala torii spiskowej może się kręcić w nieskończoność, bo ludzie mają to do siebie że umierają.

To ja proponuję towarzyszu abyście może najpierw ustalili jednolitą wersję razem z oficerem politycznym, a dopiero potem wrócili do dyskusji, bo w chwili obecnej wasze wysiki dają rezultat wręcz komiczny.

Zmienia to że jeśli przewaga ilości samobójców, ofiar morderstw i nieszczęśliwych wypadków pośród osób aktywnie podważających oficjalną wersję jest przytłaczająca względem ilości ofiar analogicznych przypadków w gronie osób aktywnie wersję ofiacjalną wspierających, to upada logika sceptycka że takie zgony występowałyby z identyczną częstotliwością w każdej równie licznej populacji.

Mało ludzi wypowiada się publicznie w tej sprawie, o wiele za mało, by mówić o wiarygodnej statystyce i by wyciągać z tego wnioski.

Myślę że założenie iż obie grupy, zwolenników i przeciwników wersji oficjalnej są mnie więcej równe jest rozsądne i uczciwe intelektualnie. Gdyby zwolenników było więcej niż przeciwników to dysproporcja ilości zgonów tym bardziej przemawiałaby na rzecz spisku. Gdyby było odwrotnie, przeciwników było znacznie więcej niż zwolenników, to już to samo w sobie byłoby dowodem że oficjalna wersja jest lipna skoro mało kogo przekonuje.

[mylo]

To ja proponuję towarzyszu abyście może najpierw ustalili jednolitą wersję razem z oficerem politycznym, a dopiero potem wrócili do dyskusji, bo w chwili obecnej wasze wysiki dają rezultat wręcz komiczny.

Czytanie ze zrozumieniem się kłania, pierwsze dotyczyło ludzi zajmujących się oficjalnym stanowiskiem, drugie ludzi który popierają spisek.
Do tego przystopuj z argumentami ad hominem bo są żałosne.

[Avenarius]

To ja proponuję towarzyszu abyście może najpierw ustalili jednolitą wersję razem z oficerem politycznym, a dopiero potem wrócili do dyskusji, bo w chwili obecnej wasze wysiki dają rezultat wręcz komiczny.

Czytanie ze zrozumieniem się kłania, pierwsze dotyczyło ludzi zajmujących się oficjalnym stanowiskiem, drugie ludzi który popierają spisek.

Aha, czyli dokładne dane liczbowe są możliwe do ustalenia tylko wtedy gdy można nimi przywalić w podważających oficjalną wersję.

Do tego przystopuj z argumentami ad hominem bo są żałosne.

Jakie argumenty ad hominem, nawet nie śmiałbym bo mistrzowi i tak nie dorównam :

Avenarius jest zatwardziałym nacjonalistą i takież posiada poglądy. Musisz spełniać jego warunki by być uznanym za normalnego.

BTW dalej czekam na jakiś przypadek gwałtownej śmierci publicysty, śledczego lub eksperta publicznie aprobującego oficjalną wersję. No chyba chcociąż jeden taki koleś musiał odwalić kitę, bo "ludzie mają to do siebie że umierają" PRAWDA ?

Użytkownik Avenarius edytował ten post 11.12.2012 - 22:19

[Striker]

BTW dalej czekam na jakiś przypadek gwałtownej śmierci publicysty, śledczego lub eksperta publicznie aprobującego oficjalną wersję. No chyba chcociąż jeden taki koleś musiał odwalić kitę, bo "ludzie mają to do siebie że umierają" PRAWDA ?

Ja też czekam - proszę o przykład lub dwa takich nienaturalnych śmierci wśród autorytetów wypowiadających się w tonie prorządowym.

BTW Avenarius teraz będą musieli zabić kilku swoich, żeby uwiarygodnić teorię nie spiskową.

Użytkownik Striker edytował ten post 11.12.2012 - 22:22

[Avenarius]

BTW dalej czekam na jakiś przypadek gwałtownej śmierci publicysty, śledczego lub eksperta publicznie aprobującego oficjalną wersję. No chyba chcociąż jeden taki koleś musiał odwalić kitę, bo "ludzie mają to do siebie że umierają" PRAWDA ?

Ja też czekam - proszę o przykład lub dwa takich nienaturalnych śmierci wśród autorytetów wypowiadających się w tonie prorządowym.

BTW Avenarius teraz będą musieli zabić kilku swoich, żeby uwiarygodnić teorię nie spiskową.

Oto kolejne wyzwanie które dziś przed młodymi członkami komsomołu stawia zawsze czujne Biuro Polityczne, odpowiadając na palące potrzeby najbliższe życiu i praktyce.

Użytkownik Avenarius edytował ten post 11.12.2012 - 22:30

[mylo]

Brawo, chłopaki brawo - miło się z wami rozmawia.

Problem jest jeden, nie ma w mediach wielu ludzi zajętych propagowaniem oficjalnej wersji smoleńska - bo nie ma czym się zajmować. Mogą być artykuły w gazetach które opisują oficjalną wersję i dziennikarze którzy to opisują są do takich spraw przydzieleni. Oni nie tworzą rzeczywistości, tylko opisują to co podaje prokuratura. Więc nie analogii wśród ludzi popierających oficjalną wersję. To jest zupełnie inny typ człowieka. Wersje oficjalną można przyjąć i opisać, albo być zwolennikiem zamachu i tworzyć swoje wizje tego ataku. Oczywiście to drugie daje więcej rozgłosu. Znani są tylko ludzie którzy zajmują się kontaktami z mediami, np. Płk Piotr Łukaszewicz albo prokuratorzy. Jest to grono bardzo ograniczone.

Co innego w przypadku zwolenników zamachu, tam jest cała kohorta ekspertów i ludzi których podciągacie pod zwolenników zamachu (często dyskusyjnie) którzy są w mediach bo są głośni i krzyczą.

Dodajmy do tego że zwolennicy zamachu mają całą machinę "niezależnych" mediów które wyłuskują takie a nie inne samobójstwa i morderstwa. Nie ma informacji o śmierciach ludzi którzy badają oficjalną wersję, bo ludzie Ci nie są znani i nikogo to nie obchodzi.

[Avenarius]

Czyli nie ma żadnych dziennikarzy, publicystów, profesorów, byłych wojskowych, członków komsiji śledczych (aktualnych i byłych) którzy by polemizowali ze spiskowymi bzdurami ? Żadnych świadków których zeznania potwierdzałyby oficjalne ustalenia i niezbicie dowodziły że żadnego trotylu nie było, skrzydło odpadło na brzozie, a samolot był na kursie i ścieżce 100m nad ziemią ? Boże Mylo, jaki Ty musisz się czuć osamotniony niosąc w pojedynkę ten kaganek oświaty rozjaśniający mroki roztaczane przez rzesze spiskowych oszołomów, wspieranych dodatkowo przez wszechpotężne zagraniczne koncerny prasowe, liczne prywatne "niezależne" stacje telewizjne, a nawet mających ciche poparacie rządu, który przecież wszelkimi siłami chce udowodnić że przyczyną katastrofy był zamach a całe śledztwo jest kpiną. I ciekawe z czego w takim razie ukręcono tę oficjalną wersję, chyba z g**na...

Użytkownik Avenarius edytował ten post 11.12.2012 - 22:58