145 odpowiedzi w tym temacie

[cysiasty]

Zrozum, zgodziła się na donoszenie ciąży to po co potem pozywa. Dodać jeszcze do tego piękne zachowanie europejskiego trybunału praw człowieka zgodziła się więc odszkodowanie powinno wynieść 0.00 euro

[mylo]

14 latka zgodziła się na piśmie zostając sama z dorosłym księdzem i lekarzem. Młodą osobą łatwo manipulować, zwłaszcza jeśli będą to robić dwa autorytety jakim w społeczeństwie jest ksiądz i lekarz. Już samo to jest skandalem.

Poza tym chodzi o samo wpychanie przez lekarza religii do medycyny. Dla mnie to niedorzeczne, zwłaszcza że sąd wydał wyraźne orzeczenie o czynie zabronionym który uzasadnia aborcję.
Więc w obecnej sytuacji lekarz ma władzę ponad orzeczeniem sądu i wszelkim prawem - 100% uznaniowość wedle własnego widzimisię.

[cysiasty]

To powinna pójść do innego lekarza

[Mika’el]

..zwłaszcza że sąd wydał wyraźne orzeczenie o czynie zabronionym który uzasadnia aborcję. .

Od kiedy to sądy są autorytetem?

[Imb]

Poza tym chodzi o samo wpychanie przez lekarza religii do medycyny. Dla mnie to skandal, zwłaszcza że sąd wydał wyraźne orzeczenie o czynie zabronionym który uzasadnia aborcję.

Doprawdy, skandal. Ten bandyta miał czelność zachować się zgodnie ze swoim sumieniem i zasugerować zachowanie wg. własnych poglądów.
Towarzysze! Powieśmy tego nieprawomyślnego wroga ludu i niech jego burżuazyjne truchło stanie się ostrzeżeniem dla innych agitatorów, żeby nie mieszali tego wstrętnego opium dla ludu w poważne tematy!

Panowie, panowie, nie widzicie? Dajecie się podpuszczać - Mylo najpierw sprowokuje dyskusję coraz bardziej odbiegając od tematu, żeby w pewnym momencie przerwać temat, błysnąć zieloną czcionką i sypnąć ostrzeżeniami za OT albo za słynne już 7.14. Nie karmy trolla.

[marko895]

Do Strasburga z Polski wszczęto ok 1000 spraw w podobnych przypadkach - bo prawo do aborcji zależy od jednego lekarza i jego widzimisię.

Patrz mnie to też dziwi czemu akurat lekarz ma stwierdzać, czy należy przeprowadzić aborcję czy nie. Co to w ogóle za pomysły, żeby o takich sprawach decydowali wykwalifikowani ludzie, posiadający rzetelną wiedzę. Trzeba za wszelką cenę sprawić, aby decydentami w tych sprawach były poszkodowane kobiety, ich rodziny i wszyscy dookoła, ale nie lekarze!! Przecież taki lekarz myśli tylko o swojej religii, to niedopuszczalne!! W ogóle powinniśmy zakazać tym łajdakom przeprowadzać jakiekolwiek operacje, jeszcze któremuś wpadnie krzyż czy różaniec, albo nie daj Boże Pismo Święte do otwartego pacjenta, zaszyje i dopiero będzie afera....

[mylo]

Imb@

Nie wiem co Ty próbujesz osiągnąć tym co napisałeś.

Na prawdę fajnie by było gdybyście przeczytali artykuł ze zrozumieniem przed komentowaniem.

marko895@

Nie lepiej zrobić to na wzór zachodni gdzie takie czynności wykonuje komisja lekarska - nie pojedynczy lekarz? Nie wiem, to się wypowiem co?

[marko895]

marko895@

Nie lepiej zrobić to na wzór zachodni gdzie takie czynności wykonuje komisja lekarska - nie pojedynczy lekarz? Nie wiem, to się wypowiem co?

Masz rację, wtedy to już nie będzie widzimisię pojedynczego lekarza a kilku lekarzy, jest różnica. Ale może to wciąż za mało i należy skrzyknąć lekarzy z całej Polski, żeby się zastanawiali nad przypadkiem tej jednej biednej kobiety, dla której upływający czas też jest istotny. Nie lepiej zaufać kompetencjom jednego człowieka? Dla każdego lekarza priorytetem powinno być zdrowie i dobro pacjenta, a nie swoje przekonania czy światopogląd. Jeśli tak nie jest, to minął się z powołaniem.

[Lis]

Widać tę wolność obywateli w UE... Czy wolność nie pozwalałaby krajowi samemu zadecydować o tym, jakie ustawy chce wprowadzić w życie u siebie, a jakie nie, zamiast przyjmowania byle czego, bo reszta tak robi?

[mylo]

marko895@

Komisje tworzy się żeby decyzja była uśredniona i nie wpływała na nią jednostkowa opinia. Lepiej chyba stworzyć jasne zasady przyznawania, a nie zaciemnione i uzależnione od uznaniowości.

Uznaniowość może działać w dwie strony. Dopuszczać aborcje które nie powinny się zdarzyć w świetle prawa i nie dopuszczać takich które kategorycznie powinny się odbyć. Jaka jest zaleta systemu uznaniowego pojedynczego lekarza? Chciałbym otrzymać choć jedną zaletę względem komisji lekarskiej.

[marko895]

marko895@

Komisje tworzy się żeby decyzja była uśredniona i nie wpływała na nią jednostkowa opinia. Lepiej chyba stworzyć jasne zasady przyznawania, a nie zaciemnione i uzależnione od uznaniowości.

Decyzji na temat aborcji nie można uśrednić. Albo się ją przeprowadza albo nie. Jeśli założyć, że głównym kryterium warunkującym postępowanie lekarzy jest dobro i zdrowie pacjenta, to istnieje duża szansa, ze gremium podejmie taką samą decyzje co jednostka.

Uznaniowość może działać w dwie strony. Dopuszczać aborcje które nie powinny się zdarzyć w świetle prawa i nie dopuszczać takich które kategorycznie powinny się odbyć. Jaka jest zaleta systemu uznaniowego pojedynczego lekarza? Chciałbym otrzymać choć jedną zaletę względem komisji lekarskiej.

1. Szybkość podejmowania decyzji jest większa w przypadku pojedynczego lekarza.
2. Można precyzyjnie wskazać tego, który ponosi odpowiedzialność.

[mylo]

Jasne że można uśrednić. Usunąć np względy religijne, czy światopoglądowe - bo nie wszyscy lekarze mają te same poglądy i skupiłoby to ich na prawnym podejściu do sprawy. Więc taka komisja nie przyprowadziłaby księdza by przekonywał kobietę do zachowania ciąży.
Dlatego poważne decyzje podejmuje się komisyjnie - a nie w pojedynkę. Wyraźnie pisałem o wyeliminowaniu prywatnych poglądów w decyzyjności, a Ty w ogóle nie uznajesz tego za zaletę.

Jest to zły system uznaniowy zależny od pojedynczego człowieka. Co widać po ilości skarg i problemów z nim. Nie wiem po co go bronić?

[Blitz Wölf]

Polska nastolatka, która w 2008 roku w wieku czternastu lat zaszła w ciążę w wyniku przestępstwa i której szpital w Lublinie odmówił aborcji, wygrała proces przeciw Polsce w Europejskim Trybunale Praw Człowieka.

"Art. 200.
§ 1. Kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej lub doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania,
podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto w celu zaspokojenia seksualnego prezentuje małoletniemu poniżej lat 15 wykonanie czynności seksualnej"

Czyli de facto każdy stosunek seksualny z osobą poniżej 15 roku życia jest przestępstwem. Nieważne, czy dana osoba wyraziła na to zgodę, czy nie. Nie ważne, czy ktoś ją zgwałcił, zmusił do tego siłą czy zaszła w ciążę z rówieśnikiem z powodu własnej głupoty - ma prawo do aborcji.

Ustawa z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży:

''Art. 4a.
1. Przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w przypadku gdy:
1) ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej,
2) badania prenatalne lub inne przesłanki medycznewskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu,
3) zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego,
[4) kobieta ciężarna znajduje się w ciężkich warunkach życiowych lub trudnej sytuacji osobistej.]

2. W przypadkach określonych w ust. 1 pkt 2 przerwanie ciąży jest dopuszczalne do chwili osiągnięcia przez płód zdolności di samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej; w przypadku określonym w ust. 1 pkt 3 lub 4, jeżeli od początku ciąży nie upłynęło więcej niż 12 tygodni.

3. W przypadkach, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 2, przerwania ciąży dokonuje lekarz w szpitalu.

4. Do przerwania ciąży wymagana jest pisemna zgoda kobiety. W przypadku małoletniej lub kobiety ubezwłasnowolnionej całkowicie wymagana jest pisemna zgoda jej przedstawiciela ustawowego. W przypadku małoletniej powyżej 13 roku życia wymagana jest również pisemna zgoda tej osoby. W przypadku małoletniej poniżej 13 roku życia wymagana jest zgoda sądu opiekuńczego, a małoletnia ma prawo do wyrażenia własnej opinii. W przypadku kobiety ubezwłasnowolnionej całkowicie wymagana jest także pisemna zgoda tej osoby, chyba że na wyrażenie zgody nie pozwala stan jej zdrowia psychicznego. W razie braku zgody przedstawiciela ustawowego, do przerwania ciąży wymagana jest zgoda sądu opiekuńczego.''

Proszę wybaczyć zmianę koloru tekstu, ale dzięki temu post jest o wiele bardziej przejrzysty.

Użytkownik Lepusa edytował ten post 20.01.2013 - 04:53

[Imb]

Komisje tworzy się żeby decyzja była uśredniona i nie wpływała na nią jednostkowa opinia. Lepiej chyba stworzyć jasne zasady przyznawania, a nie zaciemnione i uzależnione od uznaniowości.

Czyli tak - zamiast jednego lekarza, który odmówi dokonania aborcji, ponieważ będzie to niezgodne z jego sumieniem, dostaniemy X lekarzy, którzy będą za każdym razem debatować nad problemem i z których każdy będzie mógł się nie zgodzić z resztą i negować pomysł, ponieważ jest to sprzeczne z jego zasadami.



Niestety, ale wbrew utopijnemu pomysłowy Mylo, nie jesteśmy maszynami i mamy jakieś poglądy, których chcemy się w życiu trzymać. Dotyczy to także lekarzy, którzy mają święte prawo odmówić wykonania aborcji. No chyba, że chcesz utworzyć komisję, której członków będziesz dobierał osobiście tak, żeby mieć pewność, że za każdym razem zachowają się tak, jak kolega tego chce.

Uznaniowość może działać w dwie strony. Dopuszczać aborcje które nie powinny się zdarzyć w świetle prawa i nie dopuszczać takich które kategorycznie powinny się odbyć.

Zdefiniuj, jaki to byłby przypadek, w którym kategorycznie, bez słowa sprzeciwu powinno się zamordować nienarodzone dziecko. Jeżeli kobieta nie chce dziecka, to ma Okna Życia (chociaż światła, postępowa UE chce je pozamykać), w szpitalach są pogotowia opiekuńcze. Może oddać dziecko do adopcji albo Domu Dziecka.

Z kolei jeżeli argumentem dla zabijania ma być niepełnosprawność lub jakaś inna forma dysfunkcji i niepasowania do idealnego świata biurokratów... No cóż, Adolf byłby z Was dumny, że kontynuujecie jego dzieło. : P Równie dobrze można prowadzić eugenikę wyrzynania już narodzonych niepełnosprawnych - przecież po co mają się męczyć i cierpieć przez całe życie, czyż nie?

I takie pytanie na koniec dla Mylo - jesteś może za karą śmierci?

[skar]

Pozwolę się wypowiedzieć

Czyli tak - zamiast jednego lekarza, który odmówi dokonania aborcji, ponieważ będzie to niezgodne z jego sumieniem, dostaniemy X lekarzy, którzy będą za każdym razem debatować nad problemem i z których każdy będzie mógł się nie zgodzić z resztą i negować pomysł, ponieważ jest to sprzeczne z jego zasadami.

Nawet odchodząc od tematu aborcji. Dla przykładu jak mamy różne komisje w edukacji(na maturze, na studiach itp), to idąć tym tokiem myślenia jest to tylko strata kasy(trzeba im w końcu zapłacić) i wystarczy jedna osoba. No i w tym przypadku będziemy mieli skrajność. Na maturze w większości wypadków każdy by się cieszył, że komisja jest jednoosobowa (załóżmy na dodatek komisja składa się z ich nauczyciela z danego przedmiotu). Ale już na przykład na studiach, kiedy piszę się egzamin komisyjny, ostatnią rzeczą jaką by chciał student to egzamin komisyjnym z prowadzącym u którego nie dostał zaliczenia. W obu przypadkach w 90% dojdzie do wykorzystania swojej pozycji przez jednoosobową komisje. To jest generalnie kwestia psychologiczna. Kiedy taka komisja składa się z kilku osób generalnie się ze sobą nieznających to będzie wydawać decyzje takie, aby nikt nie oskarżył ich o subiektywne opinie, czyli bardziej zgodne z prawem.

Niestety, ale wbrew utopijnemu pomysłowy Mylo, nie jesteśmy maszynami i mamy jakieś poglądy, których chcemy się w życiu trzymać. Dotyczy to także lekarzy, którzy mają święte prawo odmówić wykonania aborcji. No chyba, że chcesz utworzyć komisję, której członków będziesz dobierał osobiście tak, żeby mieć pewność, że za każdym razem zachowają się tak, jak kolega tego chce.

Nie jesteśmy maszynami, ale to nie znaczy, że sędzia ma uniewinnić oskarżonego za zabójstwo, ponieważ stwierdzi, że dokonał zabójstwa "honorowego", a to jest zgodne z jego poglądami. Narzekamy często na sędziów, że wydają zbyt łagodne/niesprawidliwe wyroki, ale de facto to nie jest ich wina, tylko przepisów, które są pełne luk i waga wyroków nie zawsze jest sprawiedliwa. Swoją drogą jak wspomniałem: uważam, że lekarz powinien mieć prawo odmówić aborcji, ale wydanie decyzji przez komisje nie musi być wcale jednoznaczne, że oni dokonają tej aborcji. Ba! Nawet uważam, że nie powinni tego robić, aby zachować bezstronność decyzji(wtedy osoba będąca przeciwnikiem aborcji, spojrzy bardziej obiektywnie na sprawę jeśli nie będzie musiała ewentualnie dokonać aborcji).

Zdefiniuj, jaki to byłby przypadek, w którym kategorycznie, bez słowa sprzeciwu powinno się zamordować nienarodzone dziecko. Jeżeli kobieta nie chce dziecka, to ma Okna Życia (chociaż światła, postępowa UE chce je pozamykać), w szpitalach są pogotowia opiekuńcze. Może oddać dziecko do adopcji albo Domu Dziecka.

Z kolei jeżeli argumentem dla zabijania ma być niepełnosprawność lub jakaś inna forma dysfunkcji i niepasowania do idealnego świata biurokratów... No cóż, Adolf byłby z Was dumny, że kontynuujecie jego dzieło. : P Równie dobrze można prowadzić eugenikę wyrzynania już narodzonych niepełnosprawnych - przecież po co mają się męczyć i cierpieć przez całe życie, czyż nie?

I takie pytanie na koniec dla Mylo - jesteś może za karą śmierci?

To jest już kwestia ideologiczna. Ja generalnie w tych sprawach podchodzę w taki sposób: Póki nie jest się w danej sytuacji to bardzo łatwo mówić, że jest się za lub przeciw. Sam w życiu miałem taką sytuacje, że osoba starsza w mojej rodziny umierała miesiącami w męczarniach z winy mojej i rodziny, ponieważ próbowaliśmy sztucznie jej przedłużyć życie(próbowaliśmy odciągniąć nieuniknione) wbrew jej prośbą. Chociaż i tak byłem blisko całej sytuacji to i tak nie mam wyrobionego zdania na temat np. eutanazji czy przedłużania sztucznie życia. Jak się zestarzeje to wtedy zdecyduje.
Tak samo nam łatwo mówić, że kobieta zgwałcona nie ma się czym przejmować, przecież może oddać dziecko. Czy kobieta, której ciąża zagraża życiu. Nie czujemy tych emocji, więc nie porównowujmy nikogo do Hitlera. W zasadzie można stwierdzić, że szufladkując kogoś za poglądy również kontynuujesz dzieło Hitlera.

Jako ciekawstko podam, że większości polskiego katolickiego społeczeństwa jest akurat za karą śmierci, a przeciw aborcji. Brak konsekwencji? Akurat w tym przypadku zaczynają działać emocje. Kiedy widzimy kogoś kto dokonał straszliwego morderstwa(w TV albo nas to dotyka bezpośrednio) to wydaje nam się to jedną słuszną karą. W przypadku aborcji nie czujemy tematu(w większości). Dajmy się wypowiedzieć kobietą, a nie porównowujmy ich decyzje do Hitlera .


Generalnie według mnie z tematu zrobił się straszny offtop. Zaczęliśmy gadać o idealogistycznych kwestiach aborcji porównując ludzi do największych zbrodniarzy. Kiedy przeczyta się dokładnie artykuł to można z łatwością dojść do wniosku, że nie chodzi tutaj o kwestie ideologiczne tylko kwestie prawne. A jeżeli Państwo ma działać sprawnie, to przepisy muszą być jednoznaczne i trzeba je poprawić.