155 odpowiedzi w tym temacie

[Dager]

Dajcie spokój. Proponuję zamknąć ten temat.
Nie rokuje on nadziei na sensowne porozumienie dyskutantów. Wieści wojenne jedynie skłócają i drażnią ludzi w czasie pokoju. Nic dobrego z tego nie wyniknie.

[SzumeK]

Nie da się i niepowinno usprawiedliwiać, ani jednych, ani drugich. Mówienie, że Rzesza nie obracała wszystkiego w perzynę jest bez podstawne(patrz. Warszawa). Niemcy kulturalnie się zachowywali, ale tylko i wyłącznie na froncie i to też nie zawsze. Mówimy tu o Wermachtcie. Co było spowodowane tym, że część niemieckiej elity to wciąż szlachetnie urodzeni któży popierali NSDAP(patrz. Prusy Wschodnie) i ci niepozwalali na akty bestialstwa w swoich szeregach za wyjątkiem tradycyjnego furażowania. Zbrojne dywizje SS to inna bajka. To co oni wyprawiali w Polsce i innych krajach Europejskich przechodzi ludzkie pojęcie.

Wypadało by się zastanowić dlaczego bardziej zdaje nam się sympatyzować z Niemcami jak Rosjanami, znaleźć przyczyne. Być może odpowiedzią będzie cofnięcie się w czasie jeszcze dalej niźli do początku ubiegłego stulecia. Do początków państwowości Polskiej. Zauważmy, poważne zagrożenie dla naszej suwerenności z dużo większą częstotliwością przychodziło ze wschodu. Od najazdów Tatarskich po wojny z Moskwą i zabory.

Niezapominajmy również, że gdy nasi przodkowie dopiero co uformowali swoje państwo, poważnym zagrożeniem dla jego istnienia stało się Cesarstwo Rzymskie dla Narodu Niemieckiego. Pierwsze wojny o Niepodległość toczyły się na zachodzie jednak są to wydarzenia tak zadawnione, że nie przetrwały w naszej świadomości w tak silnym oddziaływaniu jak wspomniane wyżej tragedie.

Ważnym wydaje się wspomnieć wojnnę o obronę Rzczypospolitej w 1919r. bolszewicy palili wszystko co się dało na swojej drodze, podobnie jak później Niemcy wycofując się za Odrę.

Nie da się jednoznacznie stwierdzić kto był gorszy. Ja też mam babcie, dziadków i słuchałelm ich historii. Odwrotnie do tego co mówili dziadkowie moich przedmówców, zdecydowanie gorzej było za Niemca. Moja babcia napisała o partyzantach w Beskidzie Niskim dwie książki bo z tamtąd pochodzi. Jej rodzina oddawała życie ze mnie i za was. Myślę również, że niechęć do Rosjan jest spowodowana tym, że odwrotniej jak w przypadku polski okupowanej przez Rzesze nie było czegoś takiego jak Polski rząd, przezydent, władza sądownicza. Generalna Gubernia i dziękuje. Nam tak bardzo stawało ością w gardle to że wywalczylismy sobie swoją Polskę a nie możemy o niej mówić. I słusznie. Dodatkowym czynnikiem będzie to że te odczucia są jeszcze świeże. Wielu z nas urodziło się jeszcze w PRL. Potrzeba czasu lat, dekad, wieków ,żeby ze spokojem, bez emocji zastanowić się nad historią tego narodu.

Tyle z mojej strony

[reformator]

Tylko że jeżeli spojrzymy na akty zniszczenia ze strony Niemców to miały one jakiś cel lub przyczyne. Np. zniszczenie Warszawy to była odpowiedź na powstanie Warszawskie, natomiast Rosjanie którzy niby potem byli sojusznikami po prostu niszczyli wszystko w szale grabieży i agresji. Bezpodstawnie. Owszem zdarzało się że i Niemcy się tak zachowywali właśnie SS czy inne jednostki nie związane z Wehrmachtem ale w Rosji to cała Armia Czerwona. Tak warto też sobie przypomnieć o innych sadystach II WŚ a mianowicie Japończykach którzy robili rzeczy które mogłyby zawstydzić i SS i AC.

[kudi]

Wojna to już jest w supermarketach jak do nas przyjeżdżają biorą wszystko co popadnie! Ale nie kradną,a płacą

[ChemicalStimulants]

I zauważyłem że często mają kalkulator i każdą cenę przeliczają sobie na dolary

[żywe srebro]

Tylko że jeżeli spojrzymy na akty zniszczenia ze strony Niemców to miały one jakiś cel lub przyczyne. Np. zniszczenie Warszawy to była odpowiedź na powstanie Warszawskie, natomiast Rosjanie którzy niby potem byli sojusznikami po prostu niszczyli wszystko w szale grabieży i agresji. Bezpodstawnie. Owszem zdarzało się że i Niemcy się tak zachowywali właśnie SS czy inne jednostki nie związane z Wehrmachtem ale w Rosji to cała Armia Czerwona. Tak warto też sobie przypomnieć o innych sadystach II WŚ a mianowicie Japończykach którzy robili rzeczy które mogłyby zawstydzić i SS i AC.

piszesz w tym momencie glupoty... bo twierdzenie że wermacht byl swiety to jedno wielkie klamstwo, setki rasy udowodniono zbrodnie wermachtu, jajk chociazby rozstrzelanie zalogi poczty gdanskiej, wiec tweirdzenie że wermacht byl czysty jest wybielonym klamstwem, stosowanym powszechnie przez niemcow, ktorzy przyznaja sie do zbrodni wojennych ale wszystko zwalaja na ss, sa, legiony antybolszewickie czy inen tego typu formacje, starajac sie w ten sposob wybielic wiekszosc zolnierzy... a co do rosjan? to tez nie jest prawda że niszczyli wszystko, owszem zdarzalo sie że potrafili niszczyc wiele, ale krakowa niezniszczyli, zreszta nie tylko krakowa, wiele innych miast tez... wszystko zalezalo od dowodcy, a wiem co mowie bo pochodze z okolic rawicza i jakos Rosjanie to miasto starali sie oszczedzic, tak samo jak wiele innych miast wokol, czy to bylo LEszno, czy Gora (chociaz w gorze im nie wyszlo... ale coz...) tak samo wiele innych miast, wiec nie pisz glupot, jesli prawdziwej histori nie znasz, bym powiedzial że niemcy wiecej zniszczyli niz sowieci, jak chociazby cala warszawe, gdyby im wystawic rachunek dzisiaj za stolice to by sie niepozbierali przez najblizsze 100 lat, ale coz... mamy rzady jakie mamy, ktore niestety sa skorumpowane od najnizszych szczeblow po najwyzsze i nie wazne czy to platforma, czy psl czy pis, wszyscy siebei warci...

[Norbiss]

Masz rację że wermacht nie był święty, ale z opowiadań ciotki mojej matki to ludzie bardziej bali się sowietów, z czegoś te przekonania musiały się wziąć.

[SzumeK]

Dlatego napisałem tą "rozparę" pare postów wyżej, aby uniknąć w dalszej dyskusji uspawiedliwiania jakiejkolwiek ze stron. Polacy też święci nie byli, skoro już tak mówimy kto co zrobił

@żywe srebro- Rosjanie nie zniszczyli Krakowa tylko daltego, że Niemcy wycofali sie w porę za Podgórze wysadzając mosty na Wiśle.
Sowieci potem wykożystywali fakt wyzwolenia Krakowa z rąk Rzeszy bez wystrzału w celach ideologicznych jako misto Lenina, który tam przebywał w latach bodaj 1912-1914, tworząc tym samym mit miasta robotniczego walczącego z uciskiem klasowym Punkt widzenia zależy od miejsca posiedzenia.

eh aż dodam na koniec. W szeregach SS i wermachtu walczyły też inne nacje polecam książkę "Kaci Hitlera", albo "Nie trzeba mnie zabijać". Łotysze Estoniczycy Norweowie Szwedzi i hiszpanie, ukraińcy, rosjanie, a nawet Polacy(tu należy dodać, że polski batalion SS im.Kościuszki- tu nie jestem pewin czy na pewno taki był patron, istniał ale został szybko rozwiązany ze względu na dużą dezercję) Staram się uzmysłowić wam, że nie wolno generalizować aktów bestialstwa w trakcie IIWŚ. Historycy zgadzająsię okręslając ten czas w którym Bóg zapomniał o człowieku.

Użytkownik SzumeK edytował ten post 06.02.2013 - 23:58

[Szamanista]

Dlatego napisałem tą "rozparę" pare postów wyżej, aby uniknąć w dalszej dyskusji uspawiedliwiania jakiejkolwiek ze stron. Polacy też święci nie byli, skoro już tak mówimy kto co zrobił

@żywe srebro- Rosjanie nie zniszczyli Krakowa tylko daltego, że Niemcy wycofali sie w porę za Podgórze wysadzając mosty na Wiśle.
Sowieci potem wykożystywali fakt wyzwolenia Krakowa z rąk Rzeszy bez wystrzału w celach ideologicznych jako misto Lenina, który tam przebywał w latach bodaj 1912-1914, tworząc tym samym mit miasta robotniczego walczącego z uciskiem klasowym Punkt widzenia zależy od miejsca posiedzenia.

eh aż dodam na koniec. W szeregach SS i wermachtu walczyły też inne nacje polecam książkę "Kaci Hitlera", albo "Nie trzeba mnie zabijać". Łotysze Estoniczycy Norweowie Szwedzi i hiszpanie, ukraińcy, rosjanie, a nawet Polacy(tu należy dodać, że polski batalion SS im.Kościuszki- tu nie jestem pewin czy na pewno taki był patron, istniał ale został szybko rozwiązany ze względu na dużą dezercję) Staram się uzmysłowić wam, że nie wolno generalizować aktów bestialstwa w trakcie IIWŚ. Historycy zgadzająsię okręslając ten czas w którym Bóg zapomniał o człowieku.

Po prostu nie cierpię przekłamywania historii. O co w tym chodzi, że Polacy sami siebie ciągle oczerniają. Jaki batalion SS Kosciuszki??? Poproszę o źródła... Jedyna próba stworzenia jednostki z Polaków to Goralische Waffen SS Legion do którego zgłosiło się jakieś 300 osób... A teraz polecam spojrzeć na pierwszych z brzegu Łotyszy. Nie ma to jak pisać bzdury w internecie

Użytkownik Szamanista edytował ten post 07.02.2013 - 14:12

[SzumeK]

może daltego napisałem, że nie jestem pewien czytaj ze zrozumieniem.

[Szamanista]

może daltego napisałem, że nie jestem pewien czytaj ze zrozumieniem.

co nie zmienia faktu, ze nie ma co sie wypowiadac na tematy, o ktorych ma sie blade pojecie

Sorry za offtop

[reformator]

żywe srebro

piszesz w tym momencie glupoty... bo twierdzenie że wermacht byl swiety to jedno wielkie klamstwo, setki rasy udowodniono zbrodnie wermachtu, jajk chociazby rozstrzelanie zalogi poczty gdanskiej, wiec tweirdzenie że wermacht byl czysty jest wybielonym klamstwem, stosowanym powszechnie przez niemcow, ktorzy przyznaja sie do zbrodni wojennych ale wszystko zwalaja na ss, sa, legiony antybolszewickie czy inen tego typu formacje, starajac sie w ten sposob wybielic wiekszosc zolnierzy... a co do rosjan? to tez nie jest prawda że niszczyli wszystko, owszem zdarzalo sie że potrafili niszczyc wiele, ale krakowa niezniszczyli, zreszta nie tylko krakowa, wiele innych miast tez... wszystko zalezalo od dowodcy, a wiem co mowie bo pochodze z okolic rawicza i jakos Rosjanie to miasto starali sie oszczedzic, tak samo jak wiele innych miast wokol, czy to bylo LEszno, czy Gora (chociaz w gorze im nie wyszlo... ale coz...) tak samo wiele innych miast, wiec nie pisz glupot, jesli prawdziwej histori nie znasz, bym powiedzial że niemcy wiecej zniszczyli niz sowieci, jak chociazby cala warszawe, gdyby im wystawic rachunek dzisiaj za stolice to by sie niepozbierali przez najblizsze 100 lat, ale coz... mamy rzady jakie mamy, ktore niestety sa skorumpowane od najnizszych szczeblow po najwyzsze i nie wazne czy to platforma, czy psl czy pis, wszyscy siebei warci...

Gdzie ja napisałem że wehrmacht jest święty? Napisałem tylko że nie niszczył tak wiele miast w tak bezpodstawny sposób jak robili to sowieci. Może i wiele miast oszczędzili ale to ile zniszczyli to po prostu przechodzi jakieś pojęcia. Jakby im wystawić rachunek to byśmy mogli Warszawe odbudować z 64 razy. Zresztą Warszawa gdyby nie powstanie zostałaby pewnie zniszczona i tak ale przez sowietów.

[mjr Tsu]

Wojna z Rosją – możliwe scenariusze

Rosja i Białoruś zamierzają jesienią tego roku przeprowadzić ćwiczenia wojskowe u granic Polski. Były wiceszef Ministerstwa Obrony Narodowej Romuald Szeremietiew stwierdził nawet, że Rosjanie otwarcie przygotowują się do wojny z Polską. Choć wejście Polski do NATO w 1999 r. radykalnie poprawiło naszą sytuację militarną, to od czasów wojny rosyjsko-gruzińskiej w 2008 r. nie można wykluczyć czarnego scenariusza konwencjonalnego ataku Rosji na Polskę i kraje bałtyckie.

Szef Ministerstwa Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski zapewnił, że Polska traktuje tę sytuację bardzo poważnie i przypomniał, że ostatnie wspólne manewry Rosji i Białorusi, Zachód 2009, były zdecydowanie prowokacyjne wobec Polski. Sikorski zauważył jednocześnie: „Wojsko zawsze przygotowuje się do najgorszego, czyli do wojny”. Jak wynika z opublikowanych dotychczas scenariuszy ewentualnego konfliktu, rosyjskiej agresji na Polskę mogą zapobiec współpraca z krajami bałtyckimi oraz szybkie rozmieszczenie wojsk NATO na naszym terytorium.

Ponieważ aktualne plany obrony Polski są tajne, trzeba sięgnąć do symulacji konfliktu polsko-rosyjskiego opublikowanych w 1992 r. przez Richarda L. Kuglera, analityka amerykańskiego ośrodka RAND i współautora planów rozszerzenia NATO. Choć w swoich scenariuszach Kugler przyjął dużo większą liczbę wojska po obu stronach ewentualnego konfliktu, jego symulacje nadal oddają relacje sił oraz najważniejsze polityczne i logistyczne trudności obrony Polski przed Rosją.

Amerykanin zakładał, że celem Rosjan będzie pokonanie wojsk polskich, zajęcie Warszawy i instalacja nowego rządu polskiego. Rosyjskie wojska miałyby okupować tylko wschodnią Polskę, z daleka od niemieckiej granicy, tak aby nie prowokować NATO. Kugler zakładał, że Rosjanie uderzą na Polskę z terytorium Białorusi siłą 30 dywizji wobec 9 dywizji polskich. Jak to pokazuje rys. 1, przy przewadze 4:1 siły polskie zostałyby szybko pokonane, a Rosjanie osiągnęliby swoje cele w ciągu tygodnia. Choć od tamtej pory wojsko Rosji zmniejszyło się z 2,8 mln do 1 mln osób, to i tak jego redukcja (63 proc.) jest mniejsza niż stopień uszczuplenia Wojska Polskiego (75 proc.), które z 400 tys. zmniejszono do 100 tys.

Biorąc pod uwagę, że Polska jest w stanie wystawić teraz tylko 30 tys. wojska w polu, szanse, że obronimy się sami, są dziś jeszcze bardziej nikłe niż 20 lat temu.




Drugi scenariusz rozważany przez RAND to przedstawiona na rys. 2 symulacja pomocy udzielonej Polsce przez Niemcy. Choć w tym schemacie siły niemieckie były równe polskim i niwelowały przewagę Rosjan do 2:1, wynik bitwy byłby niemal identyczny jak w wariancie pierwszym. Głównie dlatego, że przemarsz wojsk niemieckich zająłby ok. tygodnia, weszłyby one do bitwy już po rozbiciu większości wojsk polskich i po upadku Warszawy. Najbardziej prawdopodobnym rezultatem oparcia obrony Polski na Niemczech jest więc klasyczne rozwiązanie, w którym zachodnia Polska wpada w ręce Niemiec, a wschodnia jest okupowana przez Rosję.



Następny scenariusz rozważany przez Amerykanów to wsparcie sił polskich i niemieckich przez dywizje amerykańskie i brytyjskie z Niemiec. Mimo zmniejszenia przewagi rosyjskiej tylko do 1,5:1, koalicja nie byłaby w stanie obronić Warszawy ze względu na brak współdziałania od początku z wojskami polskimi i długie linie zaopatrzenia w starciu z przeciwnikiem, mającym krótkie linie zaopatrzenia i zintegrowaną obronę powietrzną.

Pozytywnego rozstrzygnięcia należałoby oczekiwać dopiero w sytuacji wsparcia amerykańskiego z terytorium USA w sile kilku dywizji, które musiałoby się znaleźć w Europie w momencie wybuchu konfliktu. Dopiero dzięki przerzutowi wojsk amerykańskich z USA, a przede wszystkim dzięki przewadze amerykańskiej w powietrzu, koalicja miałaby szanse zatrzymać Rosjan na przedpolach Warszawy i przejść do kontrataku w celu wypchnięcia przeciwnika z Polski. Symulacja przedstawiona na rys. 3 oznacza, że dla odstraszenia agresora nie jest ważne, czy w Europie stacjonują cztery czy dwie brygady amerykańskie. Decydująca jest gotowość Amerykanów do przerzucenia drogą lotniczą, a Polski do przyjęcia wsparcia wojsk amerykańskich z USA.



źródło

Użytkownik Tsu edytował ten post 22.02.2013 - 22:03

[ELdeR]

i weż tu teraz znajdź lekarstwo.

[Elvis]

@Tsu
Historia wiele razy udowodniła, że ilość ilości nierówna i takie porównania tylko na podstawie ilości wojsk nie mają większego sensu