139 odpowiedzi w tym temacie

[ktosiuf]

No dobrze ale pwoiedzcie mi jeszcze co z tym przekazem ustnym? Czy nie moze być starszy od tekstów pisanych...??

[Legalize]

No własniue ten Przekaz ustny to jeden wielki paradoks : załoze sie ze kazdy przekazywal cos innego

[Traper]

Jak wiadomo, to właśnie przekazy ustne ulegają największym zniekształceniom...

[ktosiuf]

Ah ładnie się uzupełniacie.....

[Ariel]

DO długiego posta odniosłem się w mniejszej ilości bo stawiane tam pytania są bez sesnu w sytuacji kiedy nie uznajecie Biblii za coś wiarygodnego więc jaki jest sens aby sie na niej opierać?

Bez jaj kolego, nie po to było napisane tam tak wiele odniesień do NT, żebyś mi kadził o nieuznawaniu przeze mnie Biblii, co ma piernik do wiatraka, że tak na bezczelnego zapytam? Pytania tam zawarte są bardziej na logikę, niż na którąkolwiek część rzeczonej biblii. Dostałeś tam fakty historyczne, nie zaś te z przekazów tylko i wyłącznie biblijnych patriarchów, więc dlaczego cały ów wywód zaniżasz do rangi nieznacznego zaprzeczenia biblii. Zapytam jeszcze raz, co z historią jako nauką? Przecież tekst nią ociekał w moim mniemaniu i w moich nadziejach. Chciałeś dyskusji mówiąc, że nie ma dla Ciebie niewygodnych tematów, pytałeś o zdanie o Kościele, nie zaś o teoriach, jakie teraz wysnuwasz, No i ta kwintesencja o "uzupełnianiu się", poprostu żal i rozpacz, albo grasz uczciwie i rozmawiasz poważnie, albo poprostu powiedz, że nie przyjmujesz argumentów, z których podważeniem nie dajesz sobie rady i w tym momencie jedyną racjonalną czynnością będzie skierowanie swej uwagi w stronę moderatorów prosząc o zamknięcie tego tematu. Po co zaprzątać sobie głowę i uwagę problemem, na który Ty nie chcesz spojrzeć z innej perspektywy niż Twoja własna? Nie odpowiadasz na niemal żadnen poruszony przeze mnie problem czy wątplliwość, jedynie co to w mniej lub bardziej nieudolny sposób starasz sie odbić jak najszybciej piłeczkę, zasłaniając się tym, iż nie dyskutujesz z kims, kto nie wierzy w to co Ty. A to mój drogi uwarzam za gest nie w porządku, bo czy w ten sposób uznasz ludzi innej wiary i na codzień obcujących z innymi kanonami za niegodnych i bezwartościowych w dyskusji? W końcu nie wierzą w to co Ty to racji mieć nie mogą. Wiek 20 lat o którym wspominasz do czegoś Cie jednak zobowiązuje, zacząłeś temat, podjąłeś się jego kontynuacji, więc, albo rób to w sposób jaki można nazwać sposobem "na poziomie", albo grzecznie i kulturalnie się z tego wycofaj i będzie po problemie. Nie chwytaj się określania tego, kto ma rację, albo kto jej nie ma, jeśli nie spoglądasz na jego racje, nie mów, że coś jest bez sensu, bo kłóci się z Twoim postrzeganiem świata i nie jest warte uwagi, w ten sposób zawężasz swój światopogląd blokując sobie drogę do mniej lub bardziej szeroko rozumianego "oświecenia". No i na koniec, jeśli będziesz uparcie wmawiał ludziom, że nie maja racji nie dowodząc swoich przekonań, to takie dyskusje kończyły się będą zignorowaniem całej rozmowy, bądź zwyczajnym jej wyśmianiem, a to nie jest przyjemna sprawa dla nikogo. Ja wypowiedziałem się motywując swoje racje, mogłeś i ciągle możesz je zripostować, nie marginalizuj tego do roli pobocznej, bo kłóci się z Twoim przekonaniem, zadając pytanie, bądź prosząc o wyjaśnienie, otrzymałeś to zarówno z mojej strony, jak i ze strony większosci użytkowników, nie otrzymałem z twoje strony niczego poza określeniem: "bez sensu", "nie dyskutuję, bo nie ma sensu", "nie ma po co", stawiając się w twojej sytuacji i próbując ją zrozumieć tego samego oczekuję od Ciebie, nie zaś zdawkowego pokadzenia typu " no ładnie się uzupełniacie"

[ktosiuf]

a każdy od dziecka uczony był, iż to jego wiara jest jedyną, słuszną i niepowtarzalną, wszystkie inne zaś są "be". Powiedz mi zatem proszę, jaka różnica jest w tym przypadku? Może taka, że ksiądz na lekcji religii mówił coś innego?

No tamte religie wymarły a chrześcijaństwo nie i to jest różnica

Zauważ jednocześnie, że jak zabawiał się z małymi chłopcami na zapleczu sali lekcyjnej, to później mówił też "prawdę", jednak była to już inna prawda

Stosujesz w tym momencie ogólniki, obrazasz mnie w ten spsób, ty też może jestes pedofilem ale na tym forum tego nie widac.... a gwałcący dzieci ksiądz ma cały czas ta samą wiedze i głosi te same prawdy wiary jak normalny ksiadz, podobnie jak lekarz pedofil leczy tak samo jak lekarz nie pedofil

Rozważano włączenie do Nowego Testamentu (dla odmiany nim się posłużę, żeby już nie unagminniać notorycznego cytowania jednych i tych samych wersów ze Starego Testamentu) ponad osiemdziesięciu(!) ewangelii, lecz ostatecznie wybrano i włączono w jego skład stosunkowo niewiele

No właśnie może wybrano te Ewangelie które były najbardziej wiarygodne......skad wiesz że Ewangelii było 80, zauwaz że jeśli było ich 80 a kazda była inna to swiadczy o tym ze Jezus wogóle mógł nie istnieć, ale w tym momencie twoje słowa ponieżej są bez sensu:

Zgodzisz się zapewne z opinią, iż Jezus (pomijając dywagacje na temat bycia synem bożym lub nie) bez wątpienia był również postacią historyczną


A teraz info z innej strony:

Nowy Testament był pisany w latach 50 -102 (są to daty przybliżone, część biblistów przyjmuje węższe ramy czasowe - np. 56-100). Konieczność "oficjalnego" potwierdzenia, które księgi Kościół uznaje za natchnione Słowo Boże, pojawiła się wraz z literaturą apokryficzną, często mającą charakter pism gnostycznych (znane są np. "ewangelia Tomasza" z II wieku, liczne apokalipsy), oraz z wybiórczym przyjmowaniem pism Nowego Testamentu przez niektóre kościoły. Kilka manuskryptów z IV wieku wymienia księgi tworzące kanon. Najstarsze kompletne zestawienie ksiąg Nowego Testamentu zawiera Kodeks Synajski z IV wieku (datowany na około 325 rok; jest w nim także zestawienie ksiąg Starego Testamentu), natomiast z II wieku (ok. 170 r.) pochodzi fragment Muratoriego (od nazwiska jego odkrywcy) - w którym nie ma wymienionych dwóch pism: Listu do Hebrajczyków oraz Listu św. Jakuba. Zawartość kanonu Nowego Testamentu jest jednoznaczna: wszystkie kościoły chrześcijańskie są w tym temacie zgodne - tworzy go 27 natchnionych Ksiąg Nowego Testamentu.

A Konstantyn dał na to pieniądze....nie była to jego inicjatywa

Trzy wieki po ukrzyżowaniu Jezusa Chrystusa liczba jego wyznawców ciągle rosła i rosła. Chrześcijanie i poganie nieustannie wszczynali wojny, konflikt zaś urósł do takich rozmiarów, iż groził rozpadowi całego Rzymu. Konstantyn uznał, iż koniecznie należy coś z tym zrobić bez zbędnego zwlekania, które to i tak już zbyt długo trwało. W 325 roku zjednoczył Rzym pod sztandarem jednej religii - Chrześcijaństwa

Tak zgadzam się z tym , i nie widzę w tym nic dziwnego, inaczej wkońcu doszło by do buntu prześladowanych dotąd chrześcijan, Konstantyn uratwoał w ten sposób sobie dupę, mój przyjaciel właśnie do mnie zadzownił a ponieważ historia to jego konik powiedział mi coś takiego :Na pocżatku IV wieku (ok.313) Konstantyn Wielki podczas bity ze swoimi oponentami na moscie Mulwijskim ujrzał nad swoimi wojskami krzyż, co Konstantyn uznał za znak Boga chrześcijan i dlatego po zwycięskiej bitwie postanowił w ten spsób dziękujac owemu Bogu....Można w to wierzyć lub nie....

Włączając symbole, daty i rytuały pogańskie do budującej się tradycji chrześcijaństwa, stworzył on cos w rodzaju religijnej hybrydy, która to była do przyjęcia dla obu stron

Rozumiem że to Konstantyn stworzył nowa religię? Po co skoro nawet jej nie wzynawał a potem jak mówisz na siłę został ochrzczony?

Niezaprzeczalnymi są ślady i pozostałości pogaństwa w symbolice Chrześcijan

Tak zgadzam się z tym, w SYMBOLICE a nie w dogamtach czy podstawowych prawdach wiary, to że chrześcijanie wykorzystali częśc symboli umożliwiło łatwiejsze przyjęcie nowej religii... to tylko symbole, wyraz ludzkiej wiary, ludzki sposób wielbienia Boga

. Biskupie nakrycia głowy, trójca święta, ołtarz, komunia, akt spożywania Ciała Bożego, wszystko to żywcem i "pełnymi garściami" wzięte jest z pogańskich obrzędów religijnych,

Biskupie nakrycia głowy, ołtarz to nawiązanie do obrzędów żydowskich (naszych starszych braci w wierze) komunia i ciało boże to mamy dzieki Jezusowi, jeśli nie pamietasz to on nie przekreślił religii żydowskiej a jedynie ją unowocześnił ale wszystko to było zapowiedziane przez proroków więc żadnej sprzecznosci tu nie widzę, Jezus stał się "nowym barankiem bożym" a składana co niedziela "bezkrwawa ofiara" pochodzi wprost od Chrystusa

sami zaś nie mamy niczego oryginalnego, niczego co byłoby nowe, no może poza sadystycznym sposobem neutralizacji naszego zbawiciela

Tak nie mamy wszystkiego nowego bo jak już mówiłem jesteśmy wypełnieniem Judaizmu

Mitra, wschodni bóg, zwany Bożym Synem oraz Świata Światłością, urodził się nie innego dnia jak 25 grudnia, po śmierci pochowany został w skalnym grobowcu, po trzech dniach zaś zmartwychwstał

W tym momencie jedynym wnioskiem jest to iż Chrystus jest postacia zmyśloną, więc nie wiem po co dawałeś ten argument, ja do niego się nie usosunkuje bo aż takiej wiedzy nie mam, na zmartwychwstaniu Chrystusa opiera się nasza wiara


25 grudnia


To kiedy obchodzimy dane święto nie ma znaczenia z aChrystusa nie było zegarków, a takie ustanowienie daty jego narodzin pomogło poganom w przejeciu nowej wiary

? Jeśli zaś nie uważałeś zbytnio na tych zajęciach podpowiem, że były to dary z mirry, kadzidła i złota. To daje pewne domyślenia

Pamiętaj że życvie Chrystusa jest wypełnieniem proroctw, i np o ile w ST liczba 40 była bardziej symboliczna, o tyle Chrystus przebywając na pustyni 40 dni nawiązał do ST, symbole ST wypełniły się w życiu Chrystusa, dla mnie to jest logiczne. Jego życie było pełne symboli pochodzących ze ST

którzy robią cokolwiek niezgodnego z opinią lokalnego biskupa, wesprzeć nową toyotę

wiesz co mam znajomego księdza który się bardzo nie lubi sie z biskupem (Sławojem Leszkiem Głódziem) i nie wiem do czego pijesz.......Weż pod uwagę że ksiądz nie ma żony, dzieci, nie płaci za jedzenie itp wiec ma pieniadze na samochod, wiesz na wschodnim Mazowszu ksieża są tak samo biedni jak mieszkańcy....pojedź tam i przekonaj się ....... A prawda jest jest taka ze jestb wielu ksieży oszustów, pedofilow, zoofilow i żadnych pieniedzy ale tego nie unikniemy BO TO SĄ TYLKO LUDZIE

Otóż nasz dzień święty - niedzielę przejęto od pogan(!), zupełnie co innego niż ksiądz mówił na religii prawda
w tym momencie zacytuje odpowiedź na to pyatnie ojca z zakonu Pijarów

Pierwsze dotyczy kwestii świętowania niedzieli. Pyta Pan od kiedy chrześcijanie uznali niedzielę dniem świętym w miejsce soboty, świętowanej przez judaizm. Odpowiedź jest prosta: chrześcijanie od początku świętowali niedzielę, mimo iż za dzień święty uważali także szabat. Niedziela była świętem, gdyż to właśnie w niedzielę zmartwychwstał Jezus (por. Mt 28, 1; Mk 16, 1; Łk 24, 1; J 20, 1 - pierwszy dzień tygodnia po szabacie, to właśnie niedziela). Kontrowersje co do wyższości niedzieli nad szabatem trwały bardzo krótko i zasadniczo dotyczyły tylko grupy chrześcijan wywodzących się z judaizmu (tzw. judeochrześcijanie), którzy w krótkim czasie, w pierwotnym Kościele, stali się mniejszością wobec chrześcijan pochodzenia pogańskiego. Spory te ucichły całkowicie po roku 80, kiedy to chrześcijanie definitywnie odłączyli się od judaizmu.
Zaś by nie być gołosłownym, na dowód świętowania niedzieli w pierwotnym Kościele, wystarczy przytoczyć świadectwa najstarszych tekstów pierwotnego Kościoła. Pierwszy z nich to Didache - nauka 12 Apostołów powstały ok. 90 - 100 roku (niektórzy uczeni przesuwają czas jego powstania nawet na lata 60 - 80; niewątpliwie powstał on w czasie, gdy kształtował się jeszcze kanon Pisma Świętego), będący wielkim świadectwem pobożności eucharystycznej pierwszych chrześcijan (z tego dokumentu pochodzi śpiewana do dziś pieśń pt. Dziękujemy Ci, Ojcze nasz...). W tym tekście, w punkcie 14. 1, można przeczytać: W dniu Pana, w niedzielę, gromadzicie się razem, by łamać chleb i składać dziękczynienie ["dziękczynienie" to po grecku eucharystia - przy. AL.], a wyznawajcie ponad to wasze grzechy, aby ofiara wasza była czysta...
Drugi ważny tekst, to Apologia autorstwa św. Justyna męczennika, który poniósł śmierć w Rzymie w roku 165. Pisze on m. in. tak: W dniu zwanym Dniem Słońca odbywa się zebranie wszystkich razem, z miast i ze wsi, w jednym miejscu. Czyta się pamiętniki apostolskie [czyli Ewangelie - przyp. AL.] lub pisma prorockie, póki czas pozwala. Potem, kiedy czytający przerwie, przełożony [starszy, czyli prezbiter - przyp. AL.] udziela słowem napomnienia i zachęty do naśladowania tak pięknych rzeczy. Następnie razem wstajemy i modlimy się głośno. Potem, jak już powiedziano, skoro modlitwa się skończy, przynoszą chleb, wino i wodę, przełożony zanosi podobnie modlitwy i dziękczynienia ile może, a cały lud odpowiada głośno - Amen. Później udziela i rozdaje każdemu z tego, co stało się Eucharystią, a nieobecnym rozsyła się przez diakonów [...] W Dniu Słońca zaś schodzimy się razem, ponieważ jest to pierwszy dzień, w którym Bóg [...] stworzył świat, a także ponieważ Jezus Chrystus, nasz Zbawca, tego dnia wstał z martwych. W przeddzień bowiemDnia Saturna został ukrzyżowany, a nazajutrz, to jest w Dniu Słońca, objawiwszy się apostołom i uczniom, nauczył ich tego wszystkiego, cośmy podali ku waszemu rozważeniu (Apologia 67).
Wyraźnie więc widać w tym opisie Mszy Świętej, że była ona sprawowana w niedzielę, Dzień Słońca (por. ang. Sunday i niem. Sonnentag) - dzień Zmartwychwstałego Jezusa, który jest z wysoka Wschodzącym Słońcem (por. Łk 1, 78). Niedziela jest dniem, do którego chrześcijanie odnoszą trzecie przykazanie Boże. Współcześnie tylko nieliczni chrześcijanie uważają sobotę za ważniejszy dzień od niedzieli (np. Adwentyści Dnia Siódmego).

Reszta później...ustosunkuj się do tych wypowiedzi

[Traper]

Tak czytam i czytam co piszesz na swoją obronę i tak sobie myśle. Jak można wytłumaczyć to, że pomimo 10 przykazań bożych kościół ustanowił kilkadziesiąt swoich? I to chyba tylko po to, aby ograniczyć jeszcze bardziej swobode wierżacyh. Ja jakoś nie moge znaleźć innnego wyjaśnienia.

PS. Nie ustosunkowałem się do twojej wypowiedzi, bo jest skierowana (chyba) do Ariela.

[ktosiuf]

Ah....poslcuhaj ja naprawde nie jestes znawaca, napewno jakies powody były. Pamiętaj że Chrystus powiedział "Co zwiążecie na Ziemii, będzie związane w niebie" choć de facto zapewne np: odpusty które były kupowowane nie miały u Boga żadnej wartości, skoro już w tej dyskusji zakładamy ze Bóg jest to nie traktujmy go jak jakiejs maszynki....

[ktosiuf]

Znalazłem ciekawą stornę Ojców Pijarów. I oni chyba najlepiej odpowiedza na wiele pytan oto jedno z nich

Co to są apokryfy? Czy mają za autorów Apostołó (np. św. Tomasza)?
Dlaczego w Ewangeliach tak mało jest napisane o dzieciństwie Jezusa?
Konrad z Warszawy


W literaturze chrześcijańskiej istnieje coś takiego jak apokryfy. Są to starożytne pisma żydowskie i wczesnochrześcijańskie, niepewnego pochodzenia, o treści często tajemnej, wręcz odbiegającej od powszechnie przyjętej nauki, dostępne jedynie dla mędrców. Apokryfów nie zaliczano nigdy do oficjalnego zbioru ksiąg świętych [choć takowe ambicje niektóre apokryfy miały], mimo że upodobniają do nich osobą domniemanego autora, tematyką, wątkiem opowiadania oraz biblijnymi rodzajami literackimi [...]. W odróżnieniu od ksiąg kanonicznych nigdy nie były czytane publicznie na zebraniach liturgicznych. Wartość historyczna i doktrynalna apokryfów jest różna; zawierając wiele fantastycznych i naiwnych danych, odzwierciedlają jednak zagadnienia teologiczne i etyczne nurtujące środowisko, w którym powstały.
Tyle Encyklopedia Katolicka (t. I, Lublin 1973, 758).

Można powiedzieć, że apokryfy to swego rodzaju starożytna literatura popularna pobożnych Żydów i chrześcijan. Powstały ze względów pobożnościowych lub potrzeb doktrynalnych grup heretyckich (np. gnostyków) i miały za zadanie uzupełnić czy to braki historyczne ksiąg kanonicznych, czy też po prostu zwykłą ludzką ciekawość. Ich autorami nie są osoby pojawiające się w tytułach. Twórcy apokryfów swemu dziełu przypisywali, dla zwiększenia ich wiarygodności, imiona sławnych postaci, co było w starożytności częstą praktyką, spotykaną także w księgach Biblii.

Apokryfy dzielimy na starotestamentalne i nowotestamentalne. Do pierwszej grupy zaliczamy m. in. Księgę Jubileuszów, Życie Adama i Ewy, Testament Salomona, Psalm 151, Wniebowzięcie Mojżesza i Księgę Henocha (oba ostatnie apokryfy cytuje List św. Judy). Do nowotestamentalnych zaliczamy m. in. Ewangelię Tomasza, Ewangelię Filipa, Ewangelię Piotra, Ewangelia Bartłomieja, Protoewangelię Jakuba, Ewangelię o narodzeniu Matki Bożej, Dzieje Pawła i Tekli, Dzieje Andrzeja. Znamy ponadto wiele innych apokryficznych ewangelii, zawierających różne niesamowitości (np. mały Pan Jezus lepi i ożywia ptaszka z gliny, uśmierca swojego nauczyciela itp.). Są ponadto liczne apokryficzne dzieje apostołów, listy, także Jezusa, apokalipsy itd. Charakteryzują się apokryfy - jak już to było wspomniane - wielką naiwnością. Powstały one długo po śmierci Apostołów, a więc osób, którym często przypisują autorstwo. Niektóre jednak mają datację na czas powstawania Pism Nowego Testamentu i w niektórych przypadkach Ojcowie Kościoła długo zastanawiali się nad ich autentycznością (np. Apokalipsa Piotra, Pasterz Hermasa, Nauka Dwunastu Apostołów).

W swym pytaniu pisze Pan: w Nowym Testamencie opisane jest życie Jezusa od narodzin do mniej więcej dwunastego roku życia następnie Jezus znika (ogólnie rzecz pojmując naucza ale gdzie? kogo ? nic nie ma o tym ) a przecież najwięcej człowiek doświadcza i uczy się w tym przedziale wiekowym tj. 12-31 (chyba tyle lat miał nasz Pan, gdy ponownie się o Nim dowiadujemy).

Trzeba sobie uświadomić, że Ewangelie nie są księgami historycznymi, w naszym sensie rozumienia historii. Mają one za zadanie przedstawić przede wszystkim orędzie i sens nauczania Jezusa. Dla Ewangelistów drugorzędną sprawą jest dokładna historia życia Jezusa, choć też jest ważna (proszę zwrócić uwagę na różne nieścisłości, także chronologiczne, pomiędzy równoległymi epizodami w Ewangeliach). Chcą pokazać postać Jezusa i dzieło odkupienia. Dlatego też nawet te dane historyczne o Jezusie, które przekazują, nie pozwalają na uściślenie datacji (do dziś uczeni spierają się w sprawie roku narodzin Jezusa - dziś wg najnowszych badań mówi się o 6 r. p. n. e.). Pierwsze pokolenia chrześcijan były zainteresowane przede wszystkim Męką i Zmartwychwstaniem Pana Jezusa - centrum całej historii zbawienia. O Jego dzieciństwie zachowały się tylko nieliczne przekazy, utrwalone w Ewangeliach. Dopiero później (zwłaszcza poczynając od końca II wieku) wierzący zainteresowali się wcześniejszymi dziejami Jezusa i Jego Matki. Z tego zainteresowani zrodziła się tak obfita literatura apokryficzna.

Co Jezus robił przez blisko 30 lat swego życia? Ewangelia odpowiada prosto: czynił postępy w mądrości, w latach i w łasce u Boga i u ludzi (Łk 2, 52). Na pewno nigdzie nikogo nie nauczał, gdyż ówczesne zwyczaje zabraniały występować publicznie przed ukończeniem 30 lat. Najprawdopodobniej pracował - zgodnie z ówczesnym zwyczajem - w zawodzie swego ojca - św. Józefa, czyli był cieślą. Są tacy, którzy próbują twierdzić, że w tym czasie Jezus udał się do Indii i tam zdobywał wiedzę u stóp jakiegoś mistrza hinduskiego lub buddyjskiego. Jest to oczywiście bzdura, na której potwierdzenie nie ma żadnych dowodów.

Zaś wracając do apokryfów, to zostały one - przynajmniej apokryfy Nowego Testamentu - wydane w języka polskim przez Katolicki Uniwersytet Lubelski w latach 80. Są także pojedyncze tłumaczenia apokryfów Starego Testamentu.

[ Dodano: 2006-02-18, 20:39 ]
O i to hest też ciekawe-

W pewnym artykule przeczytałem o jakimś dowodzie na istnienie Boga, którego autorem miał być niemiecki teolog Karl Rahner. Czy taki dowód istnieje i o co w nim chodzi? /Krystian z Zagórza/

Czy człowiek jest Homo Religiosus - istotą religijną?

Oświeceniowa krytyka Objawienia chrześcijańskiego jako jeden z wielu argumentów przytaczała wielość religii. Wykazywała tym, że nie można mówić o chrześcijaństwie jako czymś wyjątkowym. Jeżeliby było ono jedynie prawdziwe, to dlaczego mamy tak wiele wierzeń i religii? Konsekwencją tego był protest przeciw możliwości jakiegokolwiek objawienia ponadnaturalnego. Nic nie mogło pochodzić spoza sfery rozumowej. Tak narodził się deizm.

Krytyka posunęła się jeszcze dalej. Skoro jest tak wiele obrazów i wyobrażeń bóstw, a nawet skoro wierzą ludzie w tak wielu bogów, znaczy to, że żadnego boga nie ma. Tak narodził się ateizm.

A co o wielości religii mówi Pismo Święte? Mówi, że ludzi błądząc w grzechu nie poznali tego, który jest Stwórcą, ale przypisali boskie cechy zjawiskom przyrodniczym lub też zwierzętom, wreszcie wytworom własnych rąk (Mdr 13). Kościół naucza, że istnienie Boga jest możliwe do stwierdzenia bez pomocy objawienia nadnaturalnego - ma to miejsce wtedy, gdy człowiek poznaje istnienie Stwórcy poprzez zachwyt nad stworzeniem oraz rozumową refleksję (przykładem jest tu Arystoteles, który mówił o Nieporuszonym Poruszycielu). Nauka ta zawarta jest w Konstytucji Dogmatycznej Dei Filius Soboru Watykańskiego I oraz w Dei Verbum Soboru Watykańskiego II. Postawmy więc pytanie: dlaczego człowiek może otwierać się na transcendencję, na Absolut?

Jedna z odpowiedzi wychodzi właśnie ze stwierdzenia wielości wierzeń i religii, nawet wśród ludów najprymitywniejszych i najpierwotniejszych. Mircea Eliade - jeden z wybitniejszych historyków religii - w I tomie Historii idei i wierzeń religijnych, na podstawie wykopalisk i odkryć archeologicznych, stwierdza, że już człowiek w zamierzchłej prehistorii posiadał systemy wierzeń religijnych, związane najczęściej z ceremoniałami grzebalnymi. Jest więc faktem naukowym powszechność wiary w rzeczywistość ponadnaturalną w całej historii i przestrzeni zamieszkiwanej przez człowieka. Z tego faktu wyciąga się wiele wniosków.

Karl Rahner - najwybitniejszy teolog XX wieku - mówi wręcz, że człowiek, jako Homo Religiosus, posiada zmysł transcendencji. Opierając się na tym sformułował bardzo interesujący dowód teodycealny (teodycea - dziedzina filozofii zajmująca się argumentacją za istnieniem Boga), potocznie nazwanym dowodem ze zmysłów. Rozumuje on następująco: skoro człowiek posiada zmysł wzroku, to tylko dlatego, że istnieje świat obrazów; skoro człowiek posiada zmysł słuchu, to tylko dlatego, że istnieje świat dźwięków; skoro więc człowiek posiada zmysł transcendencji, to tylko dlatego, że istnieje świat transcendentny - czyli Bóg. Dzięki temu zmysłowi człowiek "odbiera" sygnały dochodzące spoza naszej rzeczywistości, "czuje" istnienie Boga, jednakże z powodu swej grzesznej natury, nie potrafi w sposób pełny i jasny tego uczynić. Dlatego potrzebne było ludziom objawienie się Boga, które miało miejsce poprzez całą historię biblijną, poczynając od pierwszych ludzi. Pełnia tego objawienia nastąpiła poprzez wcielenie Słowa Bożego - Jezusa Chrystusa. Od tego momentu ludzie posiadają największą dostępną im wiedzę o Bogu. Innej już tu na ziemi nie otrzymają. Dzięki temu Objawieniu możemy - spoglądając wstecz na inne religie - stwierdzić, jak wiele "okruchów" Prawdy człowiek mógł znaleźć samemu, dzięki swej kondycji Homo Religiosus.

Jako przykład podałem już Arystotelesa, który nie tylko stwierdził istnienie Absolutu, który my nazywamy Bogiem, ale jeszcze potrafił stwierdzić, że musi On być jeden. W każdej religii są - jak mówi Kard. Ratzinger - pewne elementy przygotowujące grunt do przyjęcia prawd chrześcijańskich. I tan na przykład kult przodków w religiach afrykańskich, jest dobrym gruntem do wprowadzenia prawdy o świętych obcowaniu. Zaś wysoka moralność zasad konfucjonizmu jest dobrym gruntem do wprowadzenia moralności chrześcijańskiej. Takich przykładów można by mnożyć wiele - Kościół Katolicki naucza, zwłaszcza w Deklaracji Soboru Watykańskiego II o stosunku do religii niechrześcijańskich Nostra Aetate, że w każdej religii są dobre elementy i wyznawcy tych religii (o ile nie mieli możności stania się chrześcijanami) mogą dostąpić pełni darów Odkupienia w Jezusie Chrystusie.

Teologia katolicka naucza, że Bóg dokonał w zamierzchłej przeszłości tzw. praobjawienia pierwszym ludziom. Jednakże w wyniku grzechu zostało ono zniekształcone. To co z niego pozostało plus zmysł religijności daje w efekcie całą panoramę religii i wierzeń ludzkich.

Warto jeszcze zastanowić się nad jednym zjawiskiem potwierdzającym to, iż człowiek jest Homo Religiosus. Mam na myśli tutaj wszelkie dążenie i próby wykorzenienia wiary i religii, jakie miały miejsce zwłaszcza w minionym wieku. Mimo ogromnych nacisków i podejmowanych starań, aby ludzi przestali wierzyć, nie można mówić o zaniku religijności. Faktem jest, iż wielu ludzi odeszło od chrześcijaństwa, jednakże ich wiarę zastąpiły tzw. quasi religie, czyli wszelkiego rodzaju "świeckie obrzędy" i "świecki kult". Przykładem jest tu kult jednostki Stalina czy Hitlera, a także wszelkiego rodzaju pochody czy uroczystości ku czci np. rocznicy Rewolucji Październikowej. I mimo iż systemy totalitarne w Europie upadły, zjawiska temu podobne są nawet coraz częściej spotykane.

Zatrzymam się tu na krótkiej analizie zjawisk zachodzących także w Polsce. Otóż wiele środków przeznacza się, na często utajoną, walkę z religią, zwłaszcza zinstytucjonalizowaną (np. walkę z Kościołem Katolickim). Polega ona na wyśmiewaniu czy wręcz wskazywaniu na niemodność przyznawania się do bycia wierzącym. A jednocześnie w miejsce powstałej pustki po wierze bardzo łatwo wprowadza się wszelkiego rodzaju idole (jest to tzw. idolatria), jak np. kult gwiazd filmowych, sportowych czy muzycznych (wystarczy prowadzić obserwację młodych ludzi w kontakcie z gwiazdami), wszelkiego rodzaju amulety czy horoskopy, egzotyczne rytuały (jogę czy wschodnie medytacje) itp. W ten nurt wpisuje się także tajemnica sukcesów nurtu New Age i wszelkiego rodzaju sekt. Mimo iż jest to zjawisko negatywne, wskazuje na jeden ważny fakt - każdy człowiek, czy sobie z tego zdaje sprawę, czy też nie - potrzebuje zaspokojenia swego zmysłu religijności. Nie potrafi żyć człowiek w pustce religijnej, bo jeżeli utraci wiarę w religię prawdziwą, zaraz w jej miejsce pojawiają się pseudo religie wszelkiej maści. Człowiek jest po prostu Homo Religiosus i smutne jest tylko to, że swe potrzeby tak często zaspokaja pustymi i nie mający dla niego wartości idolami.

[Ariel]

No tamte religie wymarły a chrześcijaństwo nie i to jest różnica

Egipt istniał wiele tysięcy lat, równie długo Inkowie, Majowie, bóg wie jak długo istniał Sumer, Grecja i Rzym też trwały równie długo a Ty porównujesz ledwo 2tys lat do przetrzymania innych, to że teraz istnieje Chrześcijaństwo nie oznacza, że będzie za 200 lat. Banalny argument, jak widzisz obalony jeszcze szybciej niż zajęło Ci napisanie go.

Stosujesz w tym momencie ogólniki, obrazasz mnie w ten spsób, ty też może jestes pedofilem ale na tym forum tego nie widac.... a gwałcący dzieci ksiądz ma cały czas ta samą wiedze i głosi te same prawdy wiary jak normalny ksiadz, podobnie jak lekarz pedofil leczy tak samo jak lekarz nie pedofil

Primo: Wyrażam swoją opinięo Kościele i jego instytucjonalności, czyż nie taki mamy temat?
Ultimo: Właśnie, sam to powiedziałeś, jeżeli, co by nie robił, głosi zawsze to samo, to jak ufać jego przesłaniom, skoro do niego nie maja one zastosowania?

No właśnie może wybrano te Ewangelie które były najbardziej wiarygodne......skad wiesz że Ewangelii było 80, zauwaz że jeśli było ich 80 a kazda była inna to swiadczy o tym ze Jezus wogóle mógł nie istnieć, ale w tym momencie twoje słowa ponieżej są bez sensu:

Przecież napisałem, iż wyznacznikiem wyboru ewangelii była zdawkowa obecność informacji o człowieczej naturze Jezusa, powiedziałem że było 80, a mogło być i więcej ponieważ u żydów tradycją i przykazem było to, aby każdy meżczyzna w wieku dojrzałym prowadził zapiski, cos w rodzaju opisu życia swoijego i otaczającego je, zatem przekłamaniem jest wmawianie, iż istniały tylko 4 słuszne, a cała reszta to apokryfy i innego rodzaju banały i brednie, podszywające się pod historię, no i gdzie napisałem, iż Jezus mógł NIE istnieć skoro opisują one jego historię od strony bardziej ludzkiej niż boskiej? (ach to czytanie ze zrozumieniem, czy Ty w ogóle analizujesz co piszę?)

A Konstantyn dał na to pieniądze....nie była to jego inicjatywa

Chłopie czytałeś przecież moje słowa, czy nie wyciagasz wniosków z całości tylko słownie chcesz ukręcać znaczenie każdego wyrazu z osobna?

Rozumiem że to Konstantyn stworzył nowa religię? Po co skoro nawet jej nie wzynawał a potem jak mówisz na siłę został ochrzczony?

Co to ja pisałem o dążeniu do utrzymania władzy i osiąganiu nowych wpływów? niech no ja jeszcze raz to przeczytam, może cos mi umknęło? A nie jednak nic, wszystko na swoim miejscu.

Pierwsze dotyczy kwestii świętowania niedzieli. Pyta Pan od kiedy chrześcijanie uznali niedzielę dniem świętym w miejsce soboty, świętowanej przez judaizm. Odpowiedź jest prosta: chrześcijanie od początku świętowali niedzielę, mimo iż za dzień święty uważali także szabat. Niedziela była świętem, gdyż to właśnie w niedzielę zmartwychwstał Jezus[(por. Mt 28, 1; Mk 16, 1; Łk 24, 1; J 20, 1

Przeciez to wynikło dopiero z ewangelii uznanych i ujętych w biblii zamówionej przez Konstantyna! dlaczego więc z uporem maniaka dajesz to jako przykład? Jeśli nie analizujesz tego, co się do Ciebie pisze, to po co chwytasz się za kontrargumentację?

Ah....poslcuhaj ja naprawde nie jestes znawca, napewno jakies powody były. Pamiętaj że Chrystus powiedział „Co zwiążecie na Ziemii, będzie związane w niebie” choć de facto zapewne np: odpusty które były kupowowane nie miały u Boga żadnej wartości, skoro już w tej dyskusji zakładamy ze Bóg jest to nie traktujmy go jak jakiejs maszynki....

Zacznę od tego, że by być rozumianym, należy się w miarę klarownie wysławiać, z Twojego zdania, które uwydatniłem, niezbyt jasno wynika, czy zarzucasz swojemu rozmówcy brak wiedzy, czy też sam się do owego jej braku przyznajesz.
Piszesz, że na pewno jakieś powody do takich, a nie innych czynów były, ja z mojej strony poddałem Tobie w miarę logiczne powody widziane moimi oczyma, niestety po raz kolejny nie zechciałeś w jakikolwiek sposób na nie udzielić odpowiedzi, wypowiedzi, czegokolwiek.
Po raz kolejny przedstawiasz swoją opinię a jako jej utwierdzenie podajesz „tak jest na ślepą wiarę, wierzcie bo nie macie czego innego do roboty” i tu cię rozczaruję, nie podejmę kolejnej polemiki, gdyż nie uważam za celowe udzielanie się w tej rozmowie, pomijasz to, co się do Ciebie pisze, powiem więcej, śmiem powątpiewać w to, czy zechciałeś przyłożyć starań i przeczytać od deski do deski to, co tutaj napisałem, myślę iż po prostu przeleciałeś „po łebkach” co kilka linijek i nawet nie starłeś się do nich ustosunkować.
Inną całkiem przydatną cechą jest zwracanie uwagi na przyczynowo-skutkowość i staranie się jej nie zmieniać. Owszem Jezus powiedział „co zwiążecie na Ziemi to…” jednak spróbuj chociaż mnie przekonać, iż miał on na myśli wszelkie wypaczone zmiany jakie wprowadził Kościół zakrywając się przyzwoleniem Jezusa, nie zaś określenie pozwolenia na wiązanie ludzi przed bogiem w wierze i uczuciu, tak par małżeńskich jak samych sakramentów. Jeśli zaś idzie o parafrazowanie to podrzucę ci coś do przemyśleń: Jan Chrzciciel chrzcił ludzi wodą i mówił im, iż po nim idzie większy – udzielający chrztu ducha. Tradycję chrztu przejął Kościół i początkowo, owszem, był to chrzest zarówno Janowy jak i Jezusowy, gdyż obmywając wodą głowę nawróconego udzielał mu chrztu ducha bożego (o ile możemy o takim czymś mówić) lecz kiedy tylko poczuł swoją moc wymyślił iż za chrzest (sakrament leżący u podstaw naszej religii) będzie zbierał kasę(!) i powiedz mi dlaczego takie przyzwolenie sam sobie nadał i nieustannie z niego korzysta? Co więcej podobnie jest z sakramentem małżeństwa czy też z pogrzebem. Czy o to chodziło Jezusowi kiedy wypowiadał przytoczone przez Ciebie słowa? Powiesz mi „na pewno jakieś powody były” zechciej mi przytoczyć jakiś sensowny powód, poza chęcią dorobienia się, jakbym się nie starał, tak go dostrzec nie mogę, przyzwolenie było, jest i jak wszystko wskazuje, ciągle będzie. Piszesz następnie iż zakładamy istnienie boga, nie piszesz jednak w jakiej postaci, poprosiłem Cię o zdefiniowanie tego pojęcia, co rozumiesz mówiąc bóg, czy wszelkie ideały wynoszące człowieczeństwo ku światłości, czy też istotę zawistną, karzącą i wymagającą ślepego posłuszeństwa wbrew podarowanej wolnej woli? Upss, no tak, ten akapit mojej wypowiedzi również zechciałeś przemyś…pominąć znaczy się, chyba że to niedopatrzenie z Twej strony?
Piszesz:

„Co to są apokryfy? Czy mają za autorów Apostołó (np. św. Tomasza)?  
Dlaczego w Ewangeliach tak mało jest napisane o dzieciństwie Jezusa?
Konrad z Warszawy”

Podajesz to jako odpowiedz na moje pytanie, zechciej się chociaż określić, na które z wielu jakie padły?

„W literaturze chrześcijańskiej istnieje coś takiego jak apokryfy. Są to starożytne pisma żydowskie i wczesnochrześcijańskie, niepewnego pochodzenia, o treści często tajemnej, wręcz odbiegającej od powszechnie przyjętej nauki, dostępne jedynie dla mędrców. Apokryfów nie zaliczano nigdy do oficjalnego zbioru ksiąg świętych [choć takowe ambicje niektóre apokryfy miały], mimo że upodobniają do nich osobą domniemanego autora, tematyką, wątkiem opowiadania oraz biblijnymi rodzajami literackimi [...]. W odróżnieniu od ksiąg kanonicznych nigdy nie były czytane publicznie na zebraniach liturgicznych. Wartość historyczna i doktrynalna apokryfów jest różna; zawierając wiele fantastycznych i naiwnych danych, odzwierciedlają jednak zagadnienia teologiczne i etyczne nurtujące środowisko, w którym powstały.  
Tyle Encyklopedia Katolicka (t. I, Lublin 1973, 758).”

Miło, że chociaż podajesz źródło, z którego czerpiesz, a czy nie wydaje Ci się dziwnym, iż nie czytano ich na zebraniach liturgicznych, gdyż uznano je za śmieszne, a uznał je za takowe cenzor który widział, że nie pasują one do kanonu wiary, jaki ustanowił i promował? Co ciekawsze jako źródło podajesz właśnie słowa od owego cenzora, więc albo działamy obiektywnie albo nie bawimy się w potwierdzanie swoich racji poprzez utwierdzanie się w przekonaniach, od których odstąpić nie chcemy z założenia i na siłę? Ciekaw też jestem, czy zagłębiłeś się w temat na tyle, aby doszukać się, iż część tych „śmiesznych” apokryfów, o jakich wspominasz, w końcu przez owego cenzora uznanymi zostały, no ale co tam, od 73 roku zeszłego stulecia minęło trochę czasu, więc pewnie mogło Ci to umknąć. Zatem idąc Twym tokiem rozumowania, mogę powołać się na Stellę Hammurabiego i w myśl jej zasad rozpatrywać afiliacje prawne oskarżonych w ostatnich latach przestępców, w końcu, mimo iż przekoloryzowałem odległość czasową, to też był kodeks prawny, a to, że nie znał wówczas (lub nie chciał znać) szerszego zakresu wiedzy i możliwości mogę zapewne pominąć. Ironiczne, ale w dyskusji oczekiwać wypada chociaż odrobiny wysiłku z obu stron, poszukaj zatem czegoś, co ma odniesienia do dzisiaj, a nie do 6 dekad wstecz, gdzie wiedza była zdecydowanie bardziej ograniczona, a dostęp do niej zablokowany przez cenzurę i to nie tylko watykańską.
Cytujesz:

” Apokryfy dzielimy na starotestamentalne i nowotestamentalne. Do pierwszej grupy zaliczamy m. in. Księgę Jubileuszów, Życie Adama i Ewy, Testament Salomona, Psalm 151, Wniebowzięcie Mojżesza i Księgę Henocha (oba ostatnie apokryfy cytuje List św. Judy). Do nowotestamentalnych zaliczamy m. in. Ewangelię Tomasza, Ewangelię Filipa, Ewangelię Piotra, Ewangelia Bartłomieja, Protoewangelię Jakuba, Ewangelię o narodzeniu Matki Bożej, Dzieje Pawła i Tekli, Dzieje Andrzeja. Znamy ponadto wiele innych apokryficznych ewangelii, zawierających różne niesamowitości (np. mały Pan Jezus lepi i ożywia ptaszka z gliny, uśmierca swojego nauczyciela itp.). Są ponadto liczne apokryficzne dzieje apostołów, listy, także Jezusa, apokalipsy itd. Charakteryzują się apokryfy - jak już to było wspomniane - wielką naiwnością. Powstały one długo po śmierci Apostołów, a więc osób, którym często przypisują autorstwo. Niektóre jednak mają datację na czas powstawania Pism Nowego Testamentu i w niektórych przypadkach Ojcowie Kościoła długo zastanawiali się nad ich autentycznością (np. Apokalipsa Piotra, Pasterz Hermasa, Nauka Dwunastu Apostołów).”

Jak pragnę zdrowia dla moherowych babci, to mnie osłabiło, czy chociaż włożyłeś odrobinę wysiłku w analizę tego, co pisałem w tym przydługawym (wiem, wiem czasem mi się zdarza:P) tekście będącym pierwszą moją wypowiedzią w tym temacie? Czy myślałeś po co i w jakim celu opisałem historyczne powstanie biblii jaką dzisiaj znamy? Przecież osoba, którą cytujesz, właśnie na tym powstaniu bazuje, co więcej opisuje to, co było cenzurowane i zmieniane, co zaś pozostawiono, bo pasowało do całości. Nie wiem czy nie przyjmujesz do siebie niezgodnych z przekonaniami treści, czy też nie chcesz się zmusić do głębszej analizy tego co tam pisałem?
Kolejny cytat:

W swym pytaniu pisze Pan: w Nowym Testamencie opisane jest życie Jezusa od narodzin do mniej więcej dwunastego roku życia następnie Jezus znika (ogólnie rzecz pojmując naucza ale gdzie? kogo ? nic nie ma o tym ) a przecież najwięcej człowiek doświadcza i uczy się w tym przedziale wiekowym tj. 12-31 (chyba tyle lat miał nasz Pan, gdy ponownie się o Nim dowiadujemy).  
Trzeba sobie uświadomić, że Ewangelie nie są księgami historycznymi, w naszym sensie rozumienia historii. Mają one za zadanie przedstawić przede wszystkim orędzie i sens nauczania Jezusa. Dla Ewangelistów drugorzędną sprawą jest dokładna historia życia Jezusa, choć też jest ważna (proszę zwrócić uwagę na różne nieścisłości, także chronologiczne, pomiędzy równoległymi epizodami w Ewangeliach). Chcą pokazać postać Jezusa i dzieło odkupienia. Dlatego też nawet te dane historyczne o Jezusie, które przekazują, nie pozwalają na uściślenie datacji (do dziś uczeni spierają się w sprawie roku narodzin Jezusa - dziś wg najnowszych badań mówi się o 6 r. p. n. e.). Pierwsze pokolenia chrześcijan były zainteresowane przede wszystkim Męką i Zmartwychwstaniem Pana Jezusa - centrum całej historii zbawienia. O Jego dzieciństwie zachowały się tylko nieliczne przekazy, utrwalone w Ewangeliach. Dopiero później (zwłaszcza poczynając od końca II wieku) wierzący zainteresowali się wcześniejszymi dziejami Jezusa i Jego Matki. Z tego zainteresowani zrodziła się tak obfita literatura apokryficzna.

Pierwszy i niepodważalny fakt to to, iż autor nie wie co było pierwszorzędne, co drugorzędne, a co pomijalne dla ewangelistów. Nie posiada również całości materiału jaki został usunięty wycięty czy pomylony przy przepisywaniu przez skrybów i mnichów. Opisałem Ci też iż nie było tylko kilku opisów działalności Chrystusa, a gdybyś zwrócił uwagę na fakt, iż pochodził on z królewskiego rodu, i to żeby tylko jednorazowego, a tu na nieszczęście nie dość, że potomek króla Salomona, to jeszcze króla Dawida, to łatwym i prostym jest zauważenie, iż historia królewskich rodów jest zawsze(!) obserwowana i notowana. Pierwsze pokolenia nie były zainteresowane męką Chrytusa! Ich interesowało to, co przekazywał, jak żył, czemu hołdował, jak kazał żyć. Umartwianie się i obłudne wielbienie cierpienia to dodatek, jaki podarował Kościół po 4 wieku naszej ery. Wskaż mi proszę kogoś, kto dokumentnie i niepodważalnie zaprzeczy temu co powiedziałem. Symbolem pierwszych chrześcijan nie był krucyfiks, ich tajemnym znakiem była ryba kreślona na ziemi i to nie jedynym znakiem. Literatura apokryficzna nie narodziła się 3 wieki po narodzinach Chrystusa, ona była już za jego życia, jedynie określenie „apokryficzna” dodano aby określić, co jest poprawne, a co nie jest w szablonie kanonu Kościoła, nie wiary, lecz Kościoła.

Co do teorii hinduskiego nauczyciela Jezusa, to nie zdarzyło mi się na nią trafić w jakichś rzetelnych, w mojej opinii, źródłach, ale z drugiej strony w tych mniej rzetelnych natrafiłem na przypowieść o „Kanie Galilejskiej dnia wtórnego”. Opowiada ona, iż po dniu wesela w Kanie Galilejskiej gdzie wydarzył się cud przemiany wody w wino, wszyscy obudzili się z piekielnym i nienaturalnym bólem głowy, coś co dzisiaj nazwałbyś kacem, w końcu tyle markowego wina i tak mało czasu. Biesiadnicy zaczęli strudzeni nawoływać, by ktoś poszedł po wodę na ową dolegliwość, jednak z całego umartwionego tłumu tylko jedna osoba rześko wyrywała się do wyruszenia po orzeźwiającą ciecz, w pewnym momencie wszystkie osoby zaczęły szemrać, a w ich imieniu głos podjął Szymon z Arymatei, tamtejszy cieśla, brat matki kuzynki panny młodej. Z agresją w głosie zakrzyknął: Jezus, pierdolę, ty już po żadną wodę nie idziesz!, po czym rzucił mu się do nóg i tak pozostał do wieczora. Śmieszne, wręcz kretyńskie w mojej ocenie, ale czy istnienie takich opowieści obniża znaczenie tych autentycznych, odnalezionych chociażby nad morzem martwym? Jedynie uczy tego, by poszukiwać i analizować wszystko co do nas dociera, nie tylko to, co śmietanka i lokalni nauczyciele wiary uznają za jedyne słuszne
Co do istoty boga, cytujesz:

„przykładem jest tu Arystoteles, który mówił o Nieporuszonym Poruszycielu”

A ja zapytam Ciebie i jednocześnie osobę cytowaną: To Arystoteles żyjąc ponad 300 lat przed naszym Chrystusem i wyznający wiarę w wielu bogów wypowiada się o naszym jedynym? Przyjacielu przeanalizuj to, co ktoś podaje jako przykład, żeby zobaczyć czy on sam nie rozmija się z prawdą, niestety konfabulacji nie powinno się traktować jako dowodu, a jeśli nawet to powinna ona chociaż prawidłowo ona być osadzona w ramach czasowych i konsekwentnie rozumiana. Stwórca o jakim w swoich filozofiach rozważa Arystoteles nie jest w żadnej mierze bogiem Izraela. Z tego co pamiętam z filozofii, to tam była mowa o istocie zupełnie innej, i zupełnie innym postrzeganiu świata jako całości i innym zachwycie. Nie zaś o zazdrości, ślepym karaniu i wyżywaniu się na poddanych. Jeśli chcesz to stworzymy osobny topic na temat filozofii z tamtego okresu, jednak z góry uprzedzę, że tam będziesz się musiał dużo napocić żeby zmienić tok rozumowania dawnych myślicieli, nie traktuj tego jako odgrażania się, lecz jako rzeczowa zachętę, jako że filozofia i religia od podstaw miały wieczne zatargi. Wracając zaś do tematu, jeżeli podaję coś lub kogoś za przykład to chociaż sprawdzam kiedy żył i jak jego życie i twórczość wyglądały.

Co do wykopalisk i teorii Mircea Eliade to istotę jego koncepcji religii stanowi teoria sacrum w opozycji do profanum – dwóch sposobów realizowania przez człowieka własnej egzystencji. I takie wnioski ja widzę, on mówił, że człowiek od zarania dziejów mówił, iż wierzy w bogów i takowi istnieją i ku nim dąży, nie wypowiadał się zaś, że to ten nasz jest jedyny. Co mi utkwiło z jego prac, które są godnymi uwagi to „Szamanizm i archaiczne techniki ekstazy” oraz „Joga — nieśmiertelność i wolność”. Powołując się na tego znawcę autor cytowanej przez Ciebie wypowiedzi chyba zapomina o kim się wypowiada.

Przejdę dalej. Transcendentalny oznacza dotyczący apriorycznych form poznania, wykraczający poza przedmiot i treść poznania, a odnoszący się do warunków koniecznych do poznania. Wynika to bezpośrednio z tego co mówił i do czego przekonywał Immanuel Kant. W swojej teorii bytu wychodząc ze swojej teorii poznania Kant stwierdził, że właściwie o bycie jako całości nigdy nie da się powiedzieć niczego pewnego. Wszystkim sądom syntetycznym a priori w tej materii można zawsze przeciwstawić sądy przeciwne i nie ma obiektywnych kryteriów ustalania, które z nich są prawdziwe. Stąd nie można z "matematyczno-logiczną" pewnością ani udowodnić ani zaprzeczyć takim sądom jak: "Bóg jest", "Materia jest bytem niezależnym", a rozliczne usiłowania wszelkiej maści racjonalistów, idealistów, materialistów i innych w tej dziedzinie nie mają żadnej szansy powodzenia. Jak sam Widzisz NICZEGO pewnego powiedzieć się nie da. Ja nie twierdzę, że boga nie ma, nie bawię się też w udowadnianie tego, że jest, jedyne co to to, iż nie idę w zaparte, iż ten opisany w biblii jest jedynym i pełnym miłości, bo gdyby był, to by nie łamał kardynalnych przykazań jakie sam ustanowił „Nie zabijaj” i lecimy z potopem za to, że korzystamy z wolnej woli.

Piszesz a właściwie cytujesz:

Teologia katolicka naucza, że Bóg dokonał w zamierzchłej przeszłości tzw. praobjawienia pierwszym ludziom. Jednakże w wyniku grzechu zostało ono zniekształcone. To co z niego pozostało plus zmysł religijności daje w efekcie całą panoramę religii i wierzeń ludzkich.

No to jako, że masz młody umysł, chłonący wiedzę jak gąbka, to odeślę Cię do wypowiedzi =dj-cinex=a i jego, nie da się ukryć, rozległej wiedzy o Sumerze, na pewno przeczytałeś co mają do powiedzenia podawane przez niego artykuły, bo przecież, żeby dyskutować, należy wiedzieć o czym się mówi, nie tylko samemu, ale i o czym mówią oponenci. A jeśli zaś chodzi o słowa obecnego papieża, które wypowiedział jeszcze jako kardynał, to zdaje się, że już poruszyłem wątek czytania ze zrozumieniem, teraz zaś poruszę temat kontekstu. Nie powinno się wycinać wypowiedzi z kontekstu i dawać je jako ocenę całościową, tam Ratzinger mówił o przygotowaniu podłoża na rozszerzanie Chrześcijaństwa, strategię na 21 wiek, co Kościół ma w planach i chce zmienić, bez wątpienia znasz tę wypowiedź i przeczytałeś całość szeregu wypowiedzi zanim zdecydowałeś się uwierzyć cytowanej przez siebie osobie, bawiącej się w wycinanie kawałków i składanie z tego swojej własnej podpory do wypowiedzi.

Jeśli zaś chodzi o dwa kolejne akapity przytoczone przez Ciebie to opinie moje na ten temat zawarłem w poprzednich wypowiedziach. Cóż mogę dodać, jedynie dwie prośby. Zechciej w końcu przeczytać wszystko co pisałem i odnieść się do tego w sposób o jaki Cię poprosiłem. Zauważ, że do tego, co sam mówisz podchodzę rzeczowo i z analizą, tego samego oczekuję od Ciebie, zaś zasłona, że masz zaledwie 20 lat jest kiepskim tłumaczeniem, bo mając 20 lat umiesz już się wypowiadać i logicznie motywować swoje poglądy, wiedzę zaś wystarczy, że będziesz chciał znaleźć, a znajdziesz. Druga prośba, jeśli moja poprzednia prośba ponownie moderatorzy trafi na grząski piasek zapomnienia lub bardziej aroganckiego olania to proszę o zamknięcie tematu, po co sobie strzępić język i klawiaturę, skoro i tak nie można będzie liczyć na konkretne odpowiedzi i wymianę poglądów?

[Traper]

Ktosiuf, zauważyłem że, tak jak napisał Ariel, budujesz swoje wypowiedzi o fragmety, które pasują do twojego toku rozumowania. Odrzucasz to co się do ciebie pisze, bo kłóci się z twoim, budowanym od dawna światopoglądem. Widze że już w wieku 20 lat człowiek potrafi być zdominowany przez świat. Ja mam dopiero 16 i chwale to sobie, bo ja jeszcze buduje mój światopogląd i mam na tyle otwarty umysł, żeby czasem doszukać się tego co jest przed nami ukrywane lub świadomie zatajone.
Dodam też, że wnioskując z tego co piszesz wynika, że to co podważa to w co do tej pory wierzyłeś (i wierzysz) jest niewarte uwagi, bo kłóci się z tym co ci wpojono. Rozumiem, że teraz, po tych wypowiedziach jeszcze bardzioej chesz dowieść swojej racji, ale w gronie osób, które widzą 'troche szerzej' możesz mieć duże problemy.

[ktosiuf]

Arielu. Do cholery jasnej czytam wszystko co dom nie piszesz. Nie pisz ze nic nie czytam bo w ten sposób stosujesz pewien rodzaj manipulacji przez co chcesz w oczach innych uzytkowników mnie ośmieszyć. Wiesz widzę podstawowy problem. Ty jestes pewien swojej wiedzy. To ty wiesz jak powstała Biblia i NT, to ty wiesz czy Konstantyn lubił margarynę czy masło. Oczywiście podważasz słowa ojca zakonnego zajmującego się historią Kościoła. Powiedz kim ty jestes? Kim jesteś że tak masowo powołujesz sie na historię. W tobie jest chyba sporo nienawiści do Chrześcijaństwa, a nienawiść wypacza bezstronność w pisaniu tego typu materiałów. Odniosłem się do wszystkich kwestii jakie poruszyłeś w 1 czesci swojego listu, analizowałem zdanie po zdanieu, ale oczywiście zarzuczasz mi ze tego nie zrobiłem. Historiię niedzieli ojciec zakonny dla mnie opisał wyczrepująco, ale zapewne ty nie potrafiąc się z tym pogodzic stawiasz takie zarzuty ktorych ja napewno nie jestem w stanie odeprzeć. Nie wiem odpisz coś bo nie wiem co mam juz robic , jak z toba dyskutować....

Do Trapera

W mojej odpowiedzi poruszyłem wszystkie tematy ktore mopim zdaniem były falszywe w wypowiedzi Ariela, nie wiem o co cic chodzi, fajnie ze jestes wolny, do zobaaczenia w niebie

[ Dodano: 2006-02-19, 10:47 ]
Napisałem jeszcze że Chrześcijanswto twa a tamte religie updły, więc czemu ty gdybasz, dlaczego gdybasz że chrześcijaństwo upadnie, ty rzetelny znawca dajesz mi jako wiarygodny argument SWOJE GDYBANIE

[Ariel]

Najzwyczajniej w świecie - jeśli otrzymuję argument, który wydaje mi się podejrzany, to wertuję swoją wiedzę i rozważając, czy mam jakieś argumenty przeciwko, czy też jednak moje poglądy były błędne, ustosunkowuję się do określonych zagadnień, lub przyznaję, że o czymś nie wiedziałem, lub źle oceniałem nie znając podanych faktów, argumentow itp., Tego samego oczekuję od Ciebie, ale chociaż weryfikuj i sprawdzaj swoje żródła, które podajesz. Przecież w prosty sposób nakreśliłem Ci błędy, jakie padaja z Twojej strony przy odpowiedziach, których udzieliłeś, nie mam zamiaru Cię w jakikolwiek sposób ośmieszać, ale skoro już podjąłeś się owej walki o Kościół, no to chociaż nie rób tego tanim kosztem
Co zaś tyczy się tego "kim jestem, że masowo powołuje sie na historię"? Jestem czytelnikiem, który zapamiętuje to, co czyta i wyciaga z tego wnioski. Po prostu staram się nie odpływać w krainę fantazji, gdzie nagminnym staje się określenie "uwierz, bo tak czynią tysiące i nikt się o nic nie pyta", ja pytam i szukam odpowiedzi.
Co się tyczy nienawiści do Chrześcijaństwa, to tutaj chybiłeś totalnie, wiara jak każda inna, zauważ, że nie podaje innych wiar jako tych "lepszych", po prostu rozważam fakty na jakie trafiam, to czy celnie, czy nie, mogą ocenić chyba jedynie moi rozmówcy lub osoby, które czytają co napisałem. W ogóle może trafiłeś na moje pomysły w temacie "co sie stanie z religią gdy przylecą obcy?". Oj, tam idąc tropem Twego rozumowania wychodzi, że nienawidzę Muzułmanów za Islam, Izraela za Torę, a Hindusów za medytacje? Chyba tylko Sumerowi sie nie naraziłem:P (a przecież to zwykły sarkazm) Dyskusja nie jest nigdy bezstronna, bo u podstwa dyskusji leżą dwie (lub więcej) stron chcących nakłonić oponentów do swych racji, czyż nie tak? Więc dlaczego chcesz obiektywizmu w wypowiedziach dwóch subiektywnych stron, z których każda chce pociagnąć racje oponenta na swoją stronę? Wybacz, ale nienawiść do Chrześcijaństwa jest mi obca, a to co podawałem było suchymi faktami bez powoływania sie na dogmat (i to przeważnie odnoszących soę do Kościoła), gdzie z Twojej strony trafiam raczej na sytuację odwrotną, gdyż cytujesz mi autora, który powouje się na ksiegę mówiąc, iz jest ona podstawą wiedzy, a zapominasz, że w swoim przekazie kierowanym głównie ku Tobie pokazałem Ci, że właśnie dopiero zredagowanie tej księgi dało podstawy do ustanowienia niedzieli jako święta zmartwychwstania, a redagowanie jak pokazałem miało swoje powody i konieczności. Twój ojciec zakonny powołuje się na biblię z 4 wieku naszej ery, zredagowaną, by wszystko podchodziło Kościołowi, a co robili ludzie przez 300 lat wcześniej, zwłaszcza ci żyjący dekadę czy dwie po śmierci Jezusa? Jeśli nie jesteś w stanie podważyć moich zarzutów, to może jednak coś w nich jest wartego zastanowienia? Dlaczego nie podejdziesz do tego z tej strony, zamiast analizować moją psychikę? Jedyne co staram się przekazać to to, abyś przzemyślał to, czego tak zażarcie bronisz, a co nie jest do końca takie białe jakbyśmy tego chcieli.

Napisałem jeszcze że Chrześcijanswto twa a tamte religie updły, więc czemu ty gdybasz, dlaczego gdybasz że chrześcijaństwo upadnie, ty rzetelny znawca dajesz mi jako wiarygodny argument SWOJE GDYBANIE

Najpierw był Egipt potem był Rzym, po drodze Etruskowie, a czas przemija, teraz mamy Chrześcijaństwo, a za 5 tys lat? przecież to wszystko jest jednym wielkim gdybaniem dwóch stron, po co podajesz takie argumenty? Czy naprawde wierzysz, że to miałem na myśli zbijając Twój argument? Chrześcijaństwa nie było równolegle z Egipskimi wierzeniami, więc czego mówisz, że tamto przmeinęło, a Chrześcijaństwo trwa? Przecież to jedynie dowodzi przemijalności religii nie zaś jej racji lub ich braku.

No ostatnia dygresja - gdzie napisałem, że jestem znawcą religii? Gdzie napisałem, że masz przyjąc moje gdybanie na godmat? Jeśli będziesz chciał to je przeanalizujesz jeśli nie to tego nie zrobisz, nie mam aspiracji mówić Ci co jest jedynie dobrym poglądem, co zaś miłym byłoby faktem to to, żebyś przyjął do wiadomości, że jest kilka innych prawd o Kościele i podwalinach stworzenia, nie tylko ta jedyna dyktowana przez Kościół. Na tej wypowiedzi chyba zakończę, jesli pozwolisz, moje wypowiedzi w tym temacie.

[ktosiuf]

Twój ojciec zakonny powołuje się na biblię z 4 wieku naszej ery, zredagowaną, by wszystko podchodziło Kościołowi, a co robili ludzie przez 300 lat wcześniej, zwłaszcza ci żyjący dekadę czy dwie po śmierci Jezusa? Jeśli nie jesteś w stanie podważyć moich zarzutów, to może jednak coś w nich jest wartego zastanowienia?

No i widzisz to jest twoja teoria, że cos PODCHODZI KOŚCIOŁOWI- nie byłeś tam nie wiesz jak to było, a zastanowiłeś się nad tym że raczej trudne było by spotkanie Chrześcijan z wszystkich zakątków świata w czasie gdy byli prześladowani? Czy jest w tym cos dziwnego że oficjalne "zdanie:" i decyzje Koscioła zaczęły być wydawane dopiero kiedy Kosciół mógł się swobodnie organizować, kiedy mógł wyjść z podziemii? Czy ludzie którzy stanowili kanon NT nie byli prześladowani? Czy z dniem uwolnienia chrześcijan od przesladowań nagle utworzyła się grupka ludzi która postanowiła ze ma gdzieś to co do tej pory wyznawali chrześcijanie (także i oni) i nagle zmienili i uznali za prawdziwe tylko pewne fakty z życia Chrystusa.

Moze znów pwoałam się na artykuł, tym razem z serwisu nadzieja.pl, oczywiście możesz go uznać za niewiarygodny, ale ah co tam bede mówil....

Nowy Testament powstał, gdy kościołów chrześcijańskich przybywało, a naocznych świadków życia Jezusa ubywało. Liczył 27 ksiąg. Katolicy, protestanci i prawosławni akceptują je jako natchnione.

Pierwsze cztery nazywamy Ewangeliami, gdyż opowiadają o Dobrej Nowinie B zbawieniu z grzechów przez wiarę w Chrystusa. Koncentrują się one na służbie mesjańskiej Jezusa. Piąta księga nosi nazwę Dziejów Apostolskich i obejmuje okres około 30 lat po ukrzyżowaniu Jezusa. Resztę Nowego Testamentu tworzą listy apostołów. Trzynaście z nich napisał Paweł z Tarsu. Dziewięć do różnych kościołów,13 a cztery do indywidualnych adresatów.14 List do Hebrajczyków jest anonimowy, ale od początku dołączano go do listów Pawła. Po nim następują: list Jakuba, Judy, dwa listy apostoła Piotra, trzy listy Jana oraz Apokalipsa.

Już w 140 roku istniała kompilacja, składająca się z czterech Ewangelii, Dziejów Apostolskich, listów Pawła, Listu do Hebrajczyków i Apokalipsy.15 W II wieku nawet tak zróżnicowani pisarze, jak Ireneusz, Tertulian i Orygenes wymieniają jako kanoniczne zasadniczo te same księgi nowotestamentowe, które są w naszych Bibliach.

W jaki sposób księgi nowotestamentowe stawały się częścią Pisma Świętego? Otóż, były czytane w pierwszych kościołach chrześcijańskich wraz ze Starym Testamentem, co przyczyniało się do traktowania ich podobnie, a więc jako części Pisma Świętego. Taki status miały już z pewnością w połowie II wieku,16 a zapewne znacznie wcześniej, skoro już apostoł Paweł cytował Ewangelię wg Łukasza jako Pismo na równi z księgami Mojżeszowymi 1 TYM. 5,18.17 Z kolei apostoł Piotr uważał za Pismo listy apostoła Pawła 2 PIOTRA. 3,16. []

Proces formowania się kanonu miał kilka faz, z których najbardziej widoczna jest dopiero ta najpóźniejsza — zatwierdzenie go przez sobór w IV wieku. Potrzeba sformułowania go pojawiła się jednak znacznie wcześniej i wynikała z wyzwań, przed jakimi stanął wczesny Kościół.

W pierwszych wiekach pojawili się „apostołowie” ustalający własny kanon Pisma Świętego. Do najbardziej znanych należał Marcjon (zm. 160), który pod wpływem gnostycyzmu odrzucił cały Stary Testament i większość Nowego Testamentu, która nie pasowała do jego nauki, że chrześcijanie już nie są „pod prawem”, dlatego z wyjątkiem prawa miłości powinni odrzucić wszystkie pozostałe nakazy Boże.

W II wieku krążyły też pisma naśladujące styl i formę Ewangelii czy Apokalipsy. Nosiły one imiona apostołów, na przykład Tomasza, Piotra czy Filipa, choć powstały zbyt późno, aby wyjść spod ich ręki. Z tego względu niektóre pisma, które naprawdę wyszły spod ręki apostołów musiały czekać na włączenie ich do kanonu, dopóki nie upewniono się co do ich autorstwa, a także natchnienia, sądząc między innymi po owocach, jakie wydawały w życiu wierzących i Kościoła.18

Jakie kryteria determinowały, które księgi weszły w kanon Nowego Testamentu? Po pierwsze, autorem musiał być apostoł lub jego uczeń. Po drugie, ich treść musiała opierać się na sprawozdaniu naocznych świadków. Po trzecie, nie mogły być sprzeczne ze Starym Testamentem. Po czwarte, musiały zgadzać się z naukami Jezusa i apostołów. Po piąte, powinny wydawać dobre owoce w życiu wierzących i Kościoła. Po szóste, musiały mieć szeroką akceptację ze strony kościołów chrześcijańskich na całym świecie.19

Intrygującym fenomenem jest to, że większość ksiąg, które tworzą kanon Nowego Testamentu, już w pierwszych dwóch wiekach cieszyła się jednomyślną akceptacją wśród zróżnicowanych kościołów rozsianych od Wielkiej Brytanii po Mezopotamię i od Egiptu po Macedonię, co wydaje się faktem bez precedensu.20

Kanon Pisma Świętego nie był więc wyborem jakiegoś człowieka, Kościoła czy soboru, lecz rezultatem autorytetu, jaki niektóre pisma wyrobiły sobie w ciągu wieków. Tak synod rabinów w Jamni w I wieku n.e. w sprawie kanonu starotestamentowego, jak sobory chrześcijańskie w Laodycei (363 r.) i Kartaginie (397 r.) w sprawie kanonu nowotestamentowego, nie obdarzyły ksiąg biblijnych innym autorytetem od tego, jakim cieszyły się od dawna.

[Traper]

Jakie kryteria determinowały, które księgi weszły w kanon Nowego Testamentu? Po pierwsze, autorem musiał być apostoł lub jego uczeń. Po drugie, ich treść musiała opierać się na sprawozdaniu naocznych świadków. Po trzecie, nie mogły być sprzeczne ze Starym Testamentem. Po czwarte, musiały zgadzać się z naukami Jezusa i apostołów. Po piąte, powinny wydawać dobre owoce w życiu wierzących i Kościoła. Po szóste, musiały mieć szeroką akceptację ze strony kościołów chrześcijańskich na całym świecie.

Ten fragment pasuje idealnie. Jak widać, 'kształt' pisma świetego opierał się na "widzimisie" ówczesnych duchownych. Już nie wspomne to tym, że nawet teraz trudno jest jednoznacznie określić autora jakiegoś starożytengo tekstu.

Po piąte, powinny wydawać dobre owoce w życiu wierzących i Kościoła

Ale to już mnie wręcz śmieszy. Rozumiem, że jeśli napisałby to jakiś apostoł, ale treść tego tekstu rzucałaby nowe światło na różne zagadnienia, to też by nie weszło, bo np. inaczej mówi o jakimś temacie...