25 replies to this topic

[Amontillado]

Czasem człowiek chce, a nie może. Po licznych perypetiach wpis zostanie zamieszczony już niebawem.

Podoba mi się inicjatywa Aquili co do wprowadzenia zmian w debatach - komu jak komu, ale jemu po prostu wypada sugerować ewentualne poprawki

[Aquila]

To co, Opiekunie - przyklepiesz? Dobrze byłoby, gdyby te zmiany zastosować już do obecnej debaty.

[+.....]

Temat jest bardzo szeroki i odgórne narzucanie ilości wpisów nie ma sensu. Proponuję – jeśli Aquila i Amontillado wyrażą zgodę – zmianę formuły tej debaty:

- ilość wpisów – bez limitu, do wyczerpania tematu;
- czas na kolejny wpis – +/- 30 dni;
- debata nie będzie oceniana przez sędziów;
- temat będzie tak jak dotychczas komentowany w kuluarach.

Chyba teraz będzie

Mniej stresu, więcej czasu - dużo lepsza jakość pracy

[Aquila]

Nawet lepsze warunki niż bym mógł się spodziewać Ale myślę, że jednak warto zostawić sędziom ocenę (gdy uznamy, że wyczerpaliśmy temat). Debaty na każdym z for na których widziałem taką formę dyskusji miały ocenę, a i jest to fajny wyznacznik tego, czy "trafiliśmy" ze swoją argumentacją.

Ale w tej kwestii nie nalegam - jeśli Amontillado uzna, że ocena nie jest potrzebna - nie będzie problemu.

[Amontillado]

Zgadzam się z Aquilą, że dobrze by było aby ktoś podsumował nasze argumentacje. W dodatku dla nas - przynajmniej dla mnie - jest to oczywisty sygnał, że ktoś nas w ogóle czyta Jeśli nie poprzez sędziów to może dla czytelników zrobić jakąś mniej oficjalną sondę czy ankietę (mam nadzieję, że ktoś by zagłosował)? Co łatwiej i wygodniej, aby nie robić niepotrzebnych problemów.

I oczywiście dostosuję się do wszelkich zaleceń!

[Aquila]

W dodatku dla nas - przynajmniej dla mnie - jest to oczywisty sygnał, że ktoś nas w ogóle czyta

No właśnie

Jeśli nie poprzez sędziów to może dla czytelników zrobić jakąś mniej oficjalną sondę czy ankietę (mam nadzieję, że ktoś by zagłosował)?

A nawet i to i to - ocena sędziowska "oficjalna" i nieoficjalny wynik ankiety dla wszystkich. Ciekawy pomysł.

[Zbeeanger]

W niektóre części Starego Testamentu nie warto wierzyć.

Drogi Amontillado tu wobec mnie mylisz się. Jak zabierasz się do obrony ST i jego świadectw objawionych to bądź konsekwentny do końca. Twoje powyższe stwierdzenie poddaje pod wątpliwość każdy fakt ze ST ewolucjoniści będą mieli z tego pożywkę ... Dlaczego tu Tobie to szybko przedstawię ...

Zgodnie z tym co powiedział Chrystus:
17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić6.
18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.
19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.
20 Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego.

Mt. 5
Czyli stwierdza że przyszedł wypełnić nie skreślać.

Rozumiem Twoje wątpliwości co do autentyczności słow spisanych przez ludzi ... tak tak właśnie przez ludzi. Możliwość zmian i wstawiania fałszywych świadectw w ST jest ogromna, nie mniejsza niż możliwości przypadkowego powstania życia w wyniku ewolucji.

Wiesz jeśli już coś uświadamiasz komuś, to rób to konsekwentnie albo wcale .

Użytkownik Zbeeanger edytował ten post 23.10.2013 - 21:02

[Amontillado]

Debata przerodziła się niestety w twór, który wygląda jak wygląda (ding-dong, biję się w pierś) - pokuszę się więc o pierwsze podsumowanie.

1. Nie ukrywam, że znacznie lepiej debatowało mi się z Aquilą i większą przyjemność z tej czynności czerpałem przy okazji dyskusji o Jezusie. Wydaje mi się, że przy ST różnice w podejściu do tematu utrudniły walkę 'argument za argument', bo obie strony rzucały nimi jak gdyby z różnych światów. I takie mam wrażenie - że ja i Aquila mówiliśmy w różnych językach. A taka debata jest ciężka, mimo że momentami (przynajmniej tak to widziałem) zdawało się to wszystko iść w dobrą stronę. Nie wiem, może zabrakło mi umiejętności czysto akademickich i jako amator nie potrafiłem czytelnie przedstawić swojego spojrzenia?


2. Moja dyspozycyjność. Nie lubię tłumaczeń, ale sprostowanie musi być; wydłużenie czasu na wpis z jednej strony ucieszyło mnie - "Będę mógł przygotować dobry, przełomowy wpis". Jednocześnie zwlekałem z zamieszczeniem postu zostawiając to na ostatnią chwilę - w wolnym czasie (głównie weekendy) buszując po innych tematach forum, które odrywały mnie intelektualnie od zapasów z Aquilą. Bo ta debata była tyleż satysfakcjonująca co psychicznie angażująca (w przypadku Jezusa szala satysfakcji zdecydowanie przeważała).

Moje plany o 'ratowaniu' debaty zostały w końcu brutalnie przerwane (podkreślam, że miałem dostatecznie dużo czasu wcześniej, którego z własnej winy nie spożytkowałem) przez problemy zdrowotne i zawirowania z pracami oraz studiami. Znów wracam po kilku miesiącach (cała wieczność).

3. Liczba czytelników. Przyznać się, ktoś nas w ogóle regularnie czytał? Liczba odwiedzin naszej debaty jest dość mała w porównaniu do choćby debaty o Jezusie - i podobnie liczba komentarzy. Zakładam więc, że czytelnicy mieli zbliżone zdanie do mojego pkt.1. Może też za bardzo przynudzaliśmy? Pewnie w istocie krótsze wpisy byłyby lepszym rozwiązaniem.

W każdym razie nie czułem (Aquila też się pewnie zgodzi) tego 'oddechu' czytelników. W czasie kiedy mnie nie było zdążyła się odbyć debata GMO. Nie czytałem jej ale po liczbie komentarzy mogę wyrobić sobie zdanie, że działo się i było gorąca. My z Aquilą tego niestety nie mieliśmy, ale też pewnie nie stworzyliśmy odpowiednich ku temu warunków?



Wszystko to sprawia, że w przeciwieństwie do poprzedniej debaty tę oceniam nie za dobrze.

Ale moja propozycja. Debata o ST jest już prawie stracona - może jednak wyciągnąć z niej coś dobrego? Z tego miejsca proponuję wprowadzić małą innowację: czytelnicy zadają kilka pytań do obu debatujących, a ci w ostatnim wpisie muszą się do nich ustosunkować. Może to być jedno i to samo ogólne pytanie skierowane do obu debatujących, ale mogą być różne i konkretne.

Wątpię, żeby odzew czytelników był u nas duży, ale można zaryzykować. A gdyby pomysł wypalił może warto by wziąć go pod uwagę przy okazji przyszłych debat? To tylko taka moja sugestia, nic zobowiązującego... Równie dobrze możemy pewnie zakończyć w tym miejscu.

[Paleoantropolog]

Aquila - mam jedno zastrzeżenie co do tego co napisałeś o człowieku i niebie. Twierdziłeś mianowicie, że jak człowiek pierwszy raz wyszedł z jaskini to był naprawdę zafascynowany niebem i chmurami. A więc twierdzisz, że człowiek nie wyewoluował z małpy, tylko ze stalagmitów , albo czego, tak ze w życiu nieba nie widział, tak?

[Piotromir]

Ja może tak wyskoczę z innej beczki a mianowicie chodzi mi o Księgę Kapłańską. Jestem katolikiem, ale czuję że nie mieszczę się w ,,ramach" wiary gdyż w Księdze Kapłańskiej napisano aby się nie tatuować ( osobiście mam 2 tatuaże ). Wiem, że też istnieją tam inne zakazy, które nie obowiązują, ale też  takie, które wciąż są aktualne - zakaz wróżbiarstwa, itp. Co sądzicie o moich skrupułach ? Są tutaj wytatuowani chrześcijanie ?

[Zaciekawiony]

Bardzo fajnie że dokańczacie debatę. Dyskusja zawieszona w niebycie nie jest dobra.

 

Odnośnie teorii czterech autorów pięcioksiągu (mówi się też o okazjonalnych dodatkach przez innych) to można podać sprytne wyjaśnienie. Otóż w czasach ustalania ostatecznej wersji Biblii istniały relacje które zasadniczo zgadzały się ze sobą ale zawierały pewne rozbieżności. W sytuacji gdy te rozbieżności nie stanowiły zbyt oczywistej sprzeczności (dawało się je jakoś wytłumaczyć) pozostawiano obok siebie fragmenty różniących się relacji aby "nie uronić ani jednego słowa boga", na zasadzie że może było tak może było nieco inaczej, lepiej nic nie kasować bo tu jest jakaś prawda.

Wówczas boskie natchnienie nie dotyczyłoby autorstwa tylko wyboru fragmentów kompilowanych, a więc że Bóg niejako autoryzował tworzenie ostatecznej wersji z różniących się nieco relacji różnych autorów.

 

Odnośnie ludowej opowiastki o żonie Lota - tak się składa że piszę właśnie artykuł o takich legendach w tekście Biblii i jest tego dużo, dużo więcej.

 

Opowieść o Izaaku można wytłumaczyć, ale w sposób jaki się wierzącym nie spodoba - bóg poddał Abrahama praniu mózgu aby wywołać w nim stan "inomyślenia", to jest takiego przestawienia logiki aby uznać że zabicie syna jest absolutną koniecznością, bo Pan tak kazał. Gdy upewnił się że Abraham już się tak nastawił, darował życie Izaakowi, bo w przeciwnym razie po latach strapiony Abraham mógłby mieć wątpliwości a tak zapamiętał że w razie czego jest gotów zrobić nawet coś takiego. Cała akcja była więc teatralnym przedstawieniem obliczonym na urobienie sobie absolutnie wiernej owieczki. Podobnie było z Hiobem.

Notabene w Księdze Sędziów znajdujemy potwierdzenie składania ofiar z ludzi - Jefte wyruszając na bitwę obiecuje panu, że złoży w ofierze "pierwszą istotę jaka wybiegnie z domu" gdy będzie wracał. No i niestety padło na córkę. Motyw ten pochodzi pewnie z dość dawnych czasów, zwłaszcza że znajdujemy go w mitologii greckiej.