Ciekawy wywiad z Ayyan Hirsi Ali - pierwszy raz o niej słyszę, a to, co ma ona do powiedzenia, jest naprawdę
bardzo ciekawe. Wywiad o kulturze arabskiej, konflikcie izraelsko-palestyńskim i wielu innych sprawach.
Warto przeczytać - zastanawia mnie, dlaczego jej tak mało w polskich mediach, o ile w ogóle jest tam obecna.
Tekst długi, ale bardzo ciekawy.
"Jest coś godnego w spokojnym, zdecydowanym zachowaniu Ayaan Hirsi Ali, kiedy wstaje ze swojego miejsca
i idzie ku podium, żeby wygłosić wykład. Zawiła historia Ayyan Hirsi Ali zaczyna się w Somalii, gdzie urodziła
się w rodzinie muzułmańskiej. W wieku pięciu lat poddano ją okaleczeniu genitalnemu.
Jako nastolatka była pobożną muzułmanką. Mając dwadzieścia lat dowiedziała się o zaaranżowanym dla niej
małżeństwie, którego nie chciała, i uciekła do Holandii, gdzie poprosiła o azyl. Hirsi Ali studiowała na
uniwersytecie w Leiden i zaczęła publikować artykuły krytyczne wobec islamu, warunków życia kobiety
muzułmańskiej i tym podobne.
Napisała scenariusz do holenderskiego filmu „Poddanie” dla reżysera Theo van Gogha, którego następnie
zamordował muzułmański zabójca. Hirsi Ali wstąpiła do Partii Ludowej na rzecz Wolności i Demokracji i w
2003 r. została wybrana do parlamentu holenderskiego. Kilka lat później przeniosła się do Stanów
Zjednoczonych, gdzie została pracownikiem badawczym w American Enterprise Institute. Opublikowała
kilka książek; jej autobiografia zatytułowana Niewierna jest międzynarodowym bestsellerem. Już w 2005 r.
magazyn „Time” wymienił Hirsi Ali między 100 najbardziej wpływowymi ludźmi na świecie. Internet pełen
jest informacji o niej, jej artykułów i wideo z jej wykładami.
Bez wątpienia jest odważna: w swojej postawie przeciwko islamowi, co doprowadziło do gróźb zabicia jej,
oraz w stosunku do liberalnej elity zachodniej, której nie odpowiada krytyka multikulturalizmu i ślepoty
społeczeństwa zachodniego, głuchego na zagrożenie jego istnienia jako wolnego społeczeństwa.
Ayaan Hirsi Ali była w Izraelu jako uczestniczka niedawnej Konferencji Prezydenckiej w Jerozolimie. Publikujemy
wywiad z nią dla gazety „Israel Hayom”.
Israel Hayom: W wykładzie wiele razy nawiązywałaś do sytuacji na Bliskim Wschodzie. Mówiłaś, że ludzie
Zachodu nie rozumieją, że to, co ma miejsce na Bliskim Wschodzie, nie jest dialogiem.
Ayaan Hirsi Ali: Chodzi tu o więcej niż o jeden problem. W kontekście izraelsko-palestyńskim głównym problemem jest to, że możesz mówić o procesie pokojowym, ale to, co otrzymujesz, to proces, nie zaś pokój. A dlaczego ten proces tak się przedłuża? Ponieważ dla Izraelczyków kwestią jest terytorium. Dla negocjatorów palestyńskich zaś nie jest to problem ziemi, ale problem religijny i etniczny. Nie dotyczy to tylko Palestyńczyków, ale wszystkich Arabów. Przede wszystkim jest to problem religijny.
Z perspektywy przywódców arabskich osiągnięcie rozwiązania w postaci dwóch państw jest zdradą Boga,
Koranu, hadisów i tradycji islamu.
Israel Hayom: Mimo że są przedstawiani jako ludzie świeccy?
Ayaan Hirsi Ali: Fakty nie potwierdzają twierdzenia, że negocjatorzy palestyńscy są świeccy. Gdyby byli
świeccy, już istniałoby jakiegoś rodzaju porozumienie terytorialne. Nie ma jednak dzisiaj żadnego porozumienia, ponieważ z jednej strony jest religijny dżihad o wszystko lub nic, a z drugiej strony jest nadal kwestia terytorialna. Oczywiście wiem, że istnieją Izraelczycy, dla których jest to także problem religijny; ich liczba jednak jest bardzo mała w porównaniu ze stroną muzułmańską. Osiągnięcie porozumienia, które prowadzi do dwóch państw jest zdradą religijną — nie tylko dla przywódców, ale dla większości muzułmanów. Zachód tego nie rozumie.
Israel Hayom: Dlaczego? Po tylu latach życia na Zachodzie, jak to wyjaśniasz?
Ayyan Hirsi Ali: Pojęcie religii na Zachodzie w XX i XXI wieku różni się od pojmowania jej przez muzułmanów na
Bliskim Wschodzie. Zachód z powodzeniem oddzielił religię od polityki, ale także w tym miejscach na Zachodzie,
gdzie nie ma wyraźnego rozdzielenia, nadal pojęcie Boga i religii, nawet w XIII lub XV wieku, różniło się od
dzisiejszej rzeczywistości na Bliskim Wschodzie. Islam jest ortopraksją, islam ma cel. Jeśli jesteś prawdziwym
muzułmaninem, musisz walczyć o ten cel. Możesz osiągnąć chwilowy pokój lub zawieszenie broni, ale nie może
być on trwały. Tu nie chodzi tylko o terytorium. Terytorium bowiem nie należy do ludzi; należy do Boga. Dla
palestyńskiego przywódcy — nawet jeśli jest świecki, nawet jeśli jest ateistą — wyjście z sali negocjacyjnej z
oświadczeniem o dwóch państwach, oznaczałoby, że zostanie zabity w chwili, kiedy znajdzie się za drzwiami.
Israel Hayom: Wielu mądrych ludzi przyjeżdża tutaj, doradzając Izraelczykom, by działali racjonalnie. Czy sądzisz, że ta debata ma cokolwiek wspólnego z racjonalizmem?
Ayaan Hirsi Ali: Europejczycy i Amerykanie — nie mówię jedynie o przywódcach, ale ogólnie o ludziach — kiedy
mają problem, uważają, że musi istnieć jakiegoś rodzaju kompromis. Nie potrafią zaakceptować, że jedna strona mówi „jedynym racjonalnym rozwiązaniem jest nasze całkowite zwycięstwo”. Jeśli pominiesz sytuację izraelsko-palestyńską, zobaczysz składniki tej kultury w wydarzeniach w Syrii, w Libanie. Widać to było z Mubarakiem. Jest zwycięzca i jest przegrany. Nie może być dwóch zwycięzców.
Israel Hayom: A więc proponowany kompromis wypływa z naiwności?
Ayaan Hirsi Ali: Możesz nadać temu dowolną etykietkę. Słuchałam kogoś takiego jak Tony Blair, byłam na
dwóch lub trzech konferencjach, na których przemawiał, i nie jest on już dłużej naiwny, nie jest tym samym człowiekiem, jakim był dziesięć lat temu w sprawie tego konfliktu. Coraz więcej przywódców widzi, że ten konflikt nie zostanie rozwiązany w zachodnim stylu, a mianowicie w duchu, że wszystkie konflikty dają się rozwiązać i że nikt nie odchodzi od stołu z pustymi rękami.
W kulturze dyktowanej przez honor i hańbę — w dodatku do religii — porażka każdego rodzaju, zaakceptowanie kompromisu, oznacza wyjście z pokoju z pustymi rękami. Kompromis jest przegraną w tej kulturze. Bardzo to trudno wytłumaczyć dzisiejszym ludziom Zachodu.
Israel Hayom: Wielu liberałów na całym świecie, którzy popierają kompromisowe rozwiązanie, na ogół obwinia
także Izrael.
Ayaan Hirsi Ali: Wielu liberałów postrzega Izrael jako kraj tego rodzaju, co ich; kolejne państwo liberalne, białe,
racjonalne itd. Dlatego oczekują, że podejdziecie do sprawy w sposób, w jaki zrobiliby to oni. Ale oni podchodzą do tej sprawy w kontekście rzeczywistości w USA lub Europy, albo jakiegoś innego systemu zachodniego, gdzie są rządy prawa, arbitrzy, możliwość pójścia do sądu w wypadku niezgody. Jest sąd okręgowy, sąd apelacyjny, sąd najwyższy, a kiedy przemówią sędziowie, sprawa jest zakończona. Może
tracisz twarz, ale musisz zaakceptować porażkę.
Ci liberałowie nie rozumieją, że mówimy o fundamentalnie innym kontekście, gdzie nie istnieje taka infrastruktura sądownicza, a ci, którzy do niej aspirują, są prześladowaną mniejszością.
Niemniej jestem optymistyczna teraz, po Wiośnie Arabskiej. Widzę ludzi, choć niewielu i bardzo
zdezorganizowanych, ale takich, którzy chcą infrastruktury, gdzie religia jest zepchnięta na bok i gdzie kompromis zajmuje środek sceny. Oni tylko nie wiedzą, jak do tego doprowadzić. Brakuje im środków i instytucji, by do tego doprowadzić. Ale jest to możliwe.
Israel Hayom: Twoje poglądy nie są powszechne w liberalnych mediach ani wśród liberalnej elity intelektualnej.
Czy spotkałaś się z trudnościami głosząc je?
Ayaan Hirsi Ali: Wśród zachodnich elit liberalnych są ludzi, którzy mają rzeczywiste doświadczenie, i są tacy, którzy nie mają. Ci, którzy mają rzeczywiste doświadczenie z jakimkolwiek aspektem islamskiej kultury lub religii, którzy rzeczywiście ze wszystkich sił próbowali osiągnąć jakiś rodzaj kompromisu, wychodzą z tego —
po latach niekończących się nieudanych prób — z całkowicie inną perspektywą. Nie muszę ich przekonywać.
Wspomniałam wcześniej Tony’ego Blaira, liberała o światowej renomie, który zmienił perspektywę. Wierzył kiedyś, że zdolność znajdowania kompromisu możliwego do przyjęcia dla każdego, kto był w sali
negocjacyjnej, jest sztuką. Nie uważa już tak dziś. Mamy do czynienia z zupełnie innym zjawiskiem i dlatego potrzebujemy głosów takich jak jego, by edukować zachodnich liberałów, żeby zrozumieli dlaczego to jest inna sytuacja.
Uważam, że każdy, kto przyjmuje założenie, że wszyscy jesteśmy tacy sami i że jesteśmy w stanie to rozwiązać — jest niezainteresowany rozwiązaniem, obojętny i niedoświadczony.
Israel Hayom: Jest także pewna doza idealizmu…
Ayaan Hirsi Ali: Idealizm jest czymś dobrym. Kiedy jednak idealizm styka się z rzeczywistością, nie wolno nią
manipulować, by pasowała do twojej utopii. Musisz zaakceptować rzeczywistość. 93 tysiące ludzi zginęło w Syrii, bo siły walczące nie mogły, nie potrafiły, nie chciały pójść na kompromis. Ta liczba jest wyższa niż liczba wszystkich ofiar śmiertelnych po obu stronach w konflikcie izraelsko-palestyńskim!
Tak więc, to nieustanne zajmowanie się konfliktem izraelsko palestyńskim jest jak przyjmowanie środków
uspokajających lub palenie trawki. Po prostu czujesz się lepiej. Nie możesz stawić czoła rzeczywistości, więc
ciągle mówisz o czymś, co pozwala ci się lepiej czuć. Można także wspomnieć liczbę ludzi, którzy zginęli w Libii,
bo Kaddafi i opozycja nie potrafili znaleźć drogi do stołu negocjacyjnego. To zjawisko powtarza się w całym
regionie, nie tylko dzisiaj, ale przez całą historię. Osiągnięcie kompromisu oznacza utratę twarzy.
Israel Hayom: Czy sądzisz więc, że mówienie o negocjacjach ze strony arabskiej jest grą bez żadnych prawdziwych zamiarów? Wiemy, że bezpośrednio po porozumieniu w Oslo Arafat przemawiał w meczecie w Afryce Południowej, porównując umowy z Oslo do traktatu hudaiba, jaki Mahomet zawarł ze swoimi wrogami.
W Izraelu byli ludzie, którzy to zaakceptowali i mówili, że Arafat musi mówić dwoma różnymi językami, jednym do swoich ludzi i drugim do nas.
Ayaan Hirsi Ali: Nieustannie słyszę ten argument, także w odniesieniu do Turcji Erdogana i do Saudyjczyków. Wiesz, na czym polega błąd tego argumentu? Jeśli chcesz osiągnąć pokój, a nie wyłącznie proces, musisz zawrzeć pokój z ludźmi. Sami negocjatorzy nie są ważni. To jest kilka osób, które jutro mogą stracić władzę albo nie żyć. Musisz mieć pokój z ludźmi, z którymi jesteś w konflikcie, i jak długo nie chcą oni słyszeć innej śpiewki, nie będzie pokoju. Dopóki ludność jako całość nie jest gotowa do kompromisu, nie ma kompromisu. Dotyczy to polityki wewnętrznej każdego narodu lub polityki zagranicznej z innymi narodami, dla których
konflikt izraelsko-palestyński jest symbolem, jest widziany jako największy symbol wszystkich relacji z
arabskim światem islamskim.
Musi nastąpić zmiana postaw i zmiana w kulturze, zmiana samej kultury, i mam nadzieję, że to widzimy.
Wierzę, że prawdziwa emancypacja nie może istnieć bez wolności jednostki, bez indywidualnej przestrzeni i
indywidualnego głosu. Fakt, że indywidualizm nie ma szansy w świecie arabsko-muzułmańskim, jest związany
z przynależnością do kolektywu. Jeśli chcesz należeć i być częścią kolektywu, musisz być zwycięzcą. Jeśli nie
jesteś, jesteś źródłem hańby.
Musisz więc zadać pytanie, dlaczego reżim syryjski i jemu podobne nie są zdolne do zakończenia rozlewu krwi
po zabiciu dziesięciu osób, tysiąca lub dziesięciu tysięcy ludzi. Dlaczego? Tego nie powoduje Izrael, Amerykanie
ani nikt z zewnątrz; jest to część kultury. A żeby jakaś kultura mogła wreszcie wyrosnąć z takich zjawisk, zmiana musi przyjść od środka.
Israel Hayom: Jeśli tak jest, to czy negocjacje mają jakikolwiek sens, skoro my mówimy o pokoju, a Autonomia
Palestyńska używa antyizraelskich podręczników w szkołach, gdzie nawet nie ma nazwy Izraela na mapach?
Ayaan Hirsi Ali: Nie teraz. Nie, jak długo większość ludzi nie chce pokoju. Przywódca arabski, który naprawdę
chce pokoju, musi najpierw przekonać ludność arabską, musi otrzymać ich poparcie, a potem pójść po pokój.
Dlatego pierwszą rzeczą, nad którą trzeba pracować, są nie tyle stosunki z Izraelem, ile zmiana kultury, islamskiej i arabskiej. Ten proces nie zależy od was, chociaż możecie w nim pomóc, ułatwić go, być katalizatorem; ale nie zależy od was, ani od Ameryki, ani od reszty świata.
Israel Hayom: W związku z teorią o „zderzeniu cywilizacji”, czy w jakimkolwiek sensie widać, że Europa
zaczyna dostrzegać niebezpieczeństwo, przed jakim stoi? Mamy poczucie, że Izrael jest rodzajem kozła ofiarnego dla reszty świata. Czy uważasz, że Europa poddana jest cichemu podbojowi przez muzułmanów?
Ayaan Hirsi Ali: Tak, ale nie jest on dłużej cichy od czasu 11 Września i zamachów terrorystycznych. Ponieważ
kraje Europy i USA są demokracjami, ich obywatele mają wolność słowa. Im więcej słuchamy, tym bardziej można dostrzec skrajne rozejście się kulturowe między cywilizacjami, tak jak twierdził Huntington. Trzeba najpierw uświadomić to sobie, zanim zacznie się winić Izrael lub znajdować inne kozły ofiarne, inaczej nic się nie zmieni. I Europejczycy zaczynają się budzić.
Pierwszy raz byłam w Izraelu w 1998 lub 1999 r. i widziałam ludzi w mundurach z karabinami w autobusach,
na rynkach, na ulicach. Mój europejski przyjaciel, który był ze mną, uważał, że to bardzo dziwne. Nigdy nie
spotkasz tego w Holandii. Obecnie na wszystkich lotniskach w Europie i w USA są funkcjonariusze
bezpieczeństwa, wszyscy z karabinami maszynowymi, dokładnie tak samo, jak widziałam to w Izraelu w owym
czasie. Po zamachu bombowym na maraton bostoński, myślę, że Czwartego Lipca w tym roku będzie więcej
agentów bezpieczeństwa niż widzów.
Tak więc, kiedy te liberalne demokracje zachodnie zaczynają stawać przed takimi samymi wyzwaniami jak
Izrael, lub przynajmniej ich ułamkiem — widzisz zmianę postaw.
Israel Hayom: Czy wyczuwasz zmianę postaw wobec Izraela? Zrozumienie Izraela?
Ayaan Hirsi Ali: No cóż, niektórzy ludzie usztywnili swoje stanowisko. Nie rozumiem odmowy przyjazdu do
Izraela Stephena Hawkinga. Panuje nadal bojkot Izraela przez intelektualistów. Niemniej ludzie w Bostonie
są najbardziej liberalni w Stanach Zjednoczonych, może z wyjątkiem San Francisco, a byli naprawdę zadowoleni, że ludzie w mundurach patrolują ulice, co ogranicza ich wolności obywatelskie. Ludzie jednak
wolą uznać rzeczywistość niż tracić kończyny.
Israel Hayom: Co chciałabyś powiedzieć czytelnikom „Israel Hayom”?
Ayaan Hirsi Ali: To samo, co mówię na wykładach. Musicie być realistami i zrozumieć, że Izrael nie jest
problemem, chociaż nie jest także rozwiązaniem. Mówię o oznakach nadziei, o kobietach muzułmańskich,
które chcą lepszego życia, o homoseksualistach, o mniejszościach religijnych. Jeśli ktoś w Izraelu, włącznie ze zwykłymi ludźmi, chce być działaczem, musi nawiązać kontakty z tymi osobami na Bliskim Wschodzie, które rozwinęły coś zbliżonego do tego, czego chce Izrael.
Israel Hayom: I uważasz, że byłoby wielkim błędem oddanie terytoriów zanim zajdzie zmiana kulturowa?
Ayaan Hirsi Ali: Powiem tylko, że Izrael nie jest problemem i nie jest rozwiązaniem. Nawet jeśli oddacie całą ziemię, nie rozwiąże to problemów na Bliskim Wschodzie. Nie zlikwiduje despotyzmu, nie wyzwoli kobiet, nie pomoże mniejszościom religijnym. Nie przyniesie pokoju dla nikogo. Także jeśli Izrael nie odda ani centymetra ziemi — wynik będzie taki sam. Jeśli chcecie procesu, kontynuujcie idźcie tą samą drogą. Jeśli chcecie rzeczywistego, trwałego pokoju, musicie zmienić najpierw człowieka, rodzinę, szkołę, ulicę, edukację i politykę w muzułmańskim świecie arabskim. To nie jest problem Izraela. Musicie nauczyć się wykorzystywać okazje. Dzięki technologii sytuacja może rozwijać się szybko. Spójrzcie na Irańczyków; to, co zabrało Irańczykom trzydzieści lat, może zabrać Egiptowi pięć lub dziesięć.
Israel Hayom: Stanie się świeckim społeczeństwem?
Ayaan Hirsi Ali: Nie, po prostu, większość zbuntuje się przeciw szariatowi. Chcę to powiedzieć o muzułmanach
generalnie: muzułmanie chcą szariatu aż do chwili, kiedy go mają… Potrzebujemy stu lub więcej lat, żeby
zaszła zmiana kulturowa. Możesz wybrać dowolny czas. Mówię o długim, krwawym okresie. Ale to się w końcu
zmieni."
Źródło.
Użytkownik hayashi edytował ten post 17.07.2013 - 09:22
