Skocz do zawartości


Zdjęcie

FED odmawia wydania rezerw złota Niemiec


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
39 odpowiedzi w tym temacie

#31

mylo.

    Altair

  • Postów: 4511
  • Tematów: 83
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Żadna policja nie zatrzyma pochodu kilkuset tysięcy cywilów. Są metody zapanowania nad dużymi masami ludzkimi, ale są sytuację gdy służby są bezsilne.


Policja nie, wojsko tak.

Wiesz jak plemiona germańskie sforsowały limes? Robili niewielki wyłom, a zanim nadciągnęły legiony, po drugiej stronie było już pół miliona ludzi.
Przyjdzie czas że Chińczycy zajmą Syberię. Myślisz że użyją do tego wojska? Nie, z Chin wyjdzie 50 milionów ludzi i po prostu pójdą na północ.


Porównujesz czasy rzymskie do dzisiejszych? Dzisiaj wojsko może zjawić się nad granicą prawie natychmiast i wątpię czy nawet Chińczycy szliby dalej mimo ostrzeżeń o możliwości ostrzału. Dodatkowo jak wyobrażasz sobie exodus 50 mln ludzi? To by trwało tygodniami, jak nie miesiącami. Gdzie infrastruktura do tego celu? Gdzie pojazdy? Wyślesz tych ludzi na Syberię i co potem? Zagłodzisz na śmierć?

Tak na prawdę to nikt nie wie co się w FEDzie dzieje. FED nie odda złota bo go po prostu nie ma


Teraz pytanie, gdzie miałoby siedzieć to złoto? Kto miałby je trzymać?
  • 0



#32

Aidil.

    Są ci co wstają z łózka, i ci co ewentualnie wstają z kolan.

  • Postów: 4469
  • Tematów: 89
  • Płeć:Kobieta
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Właściwie problemem tkwi w przeszacowanym złocie. Jak na razie wszyscy bronią się przed powrotem zdrowo rozsądniej wyceny złota. Reszta to ustalanie terytorium wypływów.
  • 1



#33

MEfi..
  • Postów: 412
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Policja nie, wojsko tak.


Żaden dowódca nie wyda rozkazu strzelania do dużej grupy nieuzbrojonych ludzi - w tym kobiet i dzieci. Poza tym chińskie osadnictwo w Rosji już ma miejsce, całkowicie legalnie, nawet za zgodą rosyjskich władz. Zmieni się tylko skala zjawiska. Niebawem głownym językiem Rosji zauralskiej będzie chiński.
KLIK


Porównujesz czasy rzymskie do dzisiejszych? Dzisiaj wojsko może zjawić się nad granicą prawie natychmiast i wątpię czy nawet Chińczycy szliby dalej mimo ostrzeżeń o możliwości ostrzału. Dodatkowo jak wyobrażasz sobie exodus 50 mln ludzi? To by trwało tygodniami, jak nie miesiącami. Gdzie infrastruktura do tego celu? Gdzie pojazdy? Wyślesz tych ludzi na Syberię i co potem? Zagłodzisz na śmierć?



Nie porównuję w żadnym wypadku. Chciałem tylko pokazać, że przy odpowiedniej skali i determinacji nic nie jest w stanie powstrzymać tłumu. Przykład? choćby masowa ucieczka z obozu koncentracyjnego:
KLIK
Pytanie, czy szli by dalej? A jeżeli nie mieli by powrotu?

Oczywiście, trwałoby to tygodniami, miesiącami a nawet latami. Jak napisałem wyżej, to już trwa od lat... Infrastruktura? Chińczycy to jeden z najlepiej zorganizowanych narodów na świecie, poza tym wcześniejsi osadnicy już szykują grunt. Pojazdy? wystarczą rowery ;) a nawet per pedes...

Teraz pytanie, gdzie miałoby siedzieć to złoto? Kto miałby je trzymać?


To złoto od dawna bezustannie krąży pracując na przejmowanie dóbr, ziem i wpływów przez bardzo wąską grupę ludzi.

Użytkownik MEfi. edytował ten post 01.05.2013 - 13:13

  • 3



#34

mylo.

    Altair

  • Postów: 4511
  • Tematów: 83
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

MEfi.@

Państwa nie będą się cackały w chwilach poważnych kryzysów. Rozkażą wojsku powstrzymać tłum, wojsko będzie musiało rozkaz wykonać. Nie raz, nie dwa mieliśmy takie sytuacje.

To złoto od dawna bezustannie krąży pracując na przejmowanie dóbr, ziem i wpływów przez bardzo wąską grupę ludzi.


Nie ma pewności co do realnego położenia tego złota, a co dopiero kto go używa i do czego. Takie szafowanie wyrokami bez dowodów do niczego nie prowadzi.
  • 0



#35

Avenarius.
  • Postów: 894
  • Tematów: 12
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

MEfi.@

Państwa nie będą się cackały w chwilach poważnych kryzysów. Rozkażą wojsku powstrzymać tłum, wojsko będzie musiało rozkaz wykonać. Nie raz, nie dwa mieliśmy takie sytuacje.


Nie wierzę w to że tak liberalny rząd jakim jest koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL mógłby usiec sie do takiej zbrodni, faszystowski PiS z pewnością, ale osoby o tak wysokich standardach moralnych oraz poczuciu misji narodowo-historycznej jak Pan Premier Donald Tusk, czy Pan Prezydent Bronisław Komorowski nie są zdolne do takiej podłości. Może jeszcze powiesz ze w razie gdyby tubylczy reżim nie dał sobie rady, z odsieczą przybędzie mu bratnia armia niemiecka, w celu rozgromienia faszystowskich band podżegaczy i wywrotowców oraz przywrócenia demokracji, równości oraz tolerancji ?


Policja nie, wojsko tak.


Żaden dowódca nie wyda rozkazu strzelania do dużej grupy nieuzbrojonych ludzi - w tym kobiet i dzieci. Poza tym chińskie osadnictwo w Rosji już ma miejsce, całkowicie legalnie, nawet za zgodą rosyjskich władz. Zmieni się tylko skala zjawiska. Niebawem głownym językiem Rosji zauralskiej będzie chiński.
KLIK


Współcześne armie zawodowe składają się z najemników którzy rozwalą bez ceregieli każdego kogo wskaże im pracodowaca (czyli rząd) bo inaczej stracą pracę. Policja zresztą postąpi podobnie, nikt nei będzie ryzykwoał utraty pełnej miski dla siebie i rodziny dla ocalenia obcych ludzi.

edycja: overdose

7.14 Zabronione jest prowadzenie agitacji politycznej na forum, czyli zamieszczanie wypowiedzi mającej na celu wyłącznie zaprezentowanie własnych i/lub ośmieszenie innych poglądów politycznych. Zakaz obejmuje cały obszar Forum, czyli również Shoutbox, Prywatne Wiadomości oraz Sygnaturę.
Dołączona grafika

Użytkownik overdose edytował ten post 01.05.2013 - 15:22

  • -3

#36

goompas.
  • Postów: 39
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano


MEfi.@

Państwa nie będą się cackały w chwilach poważnych kryzysów. Rozkażą wojsku powstrzymać tłum, wojsko będzie musiało rozkaz wykonać. Nie raz, nie dwa mieliśmy takie sytuacje.


Nie wierzę w to że tak liberalny rząd jakim jest koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL mógłby usiec sie do takiej zbrodni, faszystowski PiS z pewnością, ale osoby o tak wysokich standardach moralnych oraz poczuciu misji narodowo-historycznej jak Pan Premier Donald Tusk, czy Pan Prezydent Bronisław Komorowski nie są zdolne do takiej podłości.

Co za wazelina :D
Akurat ja po tych osobach by się tego najprędziej spodziewał
  • 2

#37

mylo.

    Altair

  • Postów: 4511
  • Tematów: 83
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Avenarius@
Nie można komentować Twoich postów bez uszczerbku na tkance nerwowej. :mrgreen:
Nie wiem skąd nagle wyleciałeś z polskimi politykami.

Dołączona grafika
/Connor
  • 2



#38

Robakatorianin.
  • Postów: 1732
  • Tematów: 41
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Nie ma pewności co do realnego położenia tego złota, a co dopiero kto go używa i do czego. Takie szafowanie wyrokami bez dowodów do niczego nie prowadzi.

Z bankowości niewiele kumam, zwłaszcza z międzynarodowej...
Depozyt jest czymś nietykalnym przez bank-za to że bank pozwolił sobie przyjąć coś w depozyt chce od osoby umieszczającej kasę za przetrzymywanie lub chełpi się tym że ten bank jest taki super że Rokefeler powierzył mu swój depozyt. Bank nie ma prawa zarabiać, przemieszczać, inwestować depozytu w przeciwieństwie do środków wpłaconych na konto...
Tak przynajmniej mi się wydaje...

Akurat ja po tych osobach by się tego najprędziej spodziewał


W mym odczuciu Avenarius zastosował dobrze skonstruowany sarkazm :mrgreen:

Nie wiem skąd nagle wyleciałeś z polskimi politykami.

FED i polityka jest nieodłącznie połączona. Tak samo szlachetny i szczery jak polscy politycy.
  • 1

#39

Matt'.
  • Postów: 440
  • Tematów: 10
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 3
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Ma ktoś może informacje ile Polska posiada złota?

Polska ma około 110 mld $ rezerw, z czego 5% w złocie (lekko ponad 100 ton, większość w Banku Anglii).

---------

Co do Niemiec:
Według agencji dpa pod koniec 2012 roku rezerwy złota Bundesbanku wynosiły 3391 ton i były warte 137,51 mld euro. Blisko połowa - 1536 ton - znajdowała się w amerykańskim Fed w Nowym Jorku. W Banku Anglii w Londynie leży 445 ton, w Banku Francji - 374 tony. We własnym skarbcu we Frankfurcie Bundesbank trzymał dotychczas tylko jedną trzecią rezerw złota - 1036 ton.

http://www.pb.pl/297...-zlota-do-kraju
  • 1

#40

Padael.

    Tauri

  • Postów: 1017
  • Tematów: 73
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

"Koniec marzeń o zwrocie niemieckiego złota.

 

Od czasu zakończenia drugiej wojny światowej oraz powołania do życia układu z Bretton Woods zdecydowana większość światowego złota była zdeponowana w dwóch miejscach. W Nowym Jorku oraz w Londynie. USA będące największą potęgą gospodarczą i militarną posiadało zasoby kruszczu opiewające na ponad 20 tys. ton. Jednocześnie dolar amerykański był w centrum systemu monetarnego. Londyn z drugiej strony od ponad 150 lat stanowił centrum systemów transakcyjnych włączając w to handel złotem i srebrem.

 

Mieliśmy zatem sytuację, w której NY stanowił centrum monetarne a Londyn transakcyjne. Jednocześnie kraje Europy zachodniej obawiały się inwazji ze strony Związku Radzieckiego. Aby zabezpieczyć rezerwy złota, wiele krajów zdecydowało się zdeponować je w Londynie lub Nowym Jorku.

 

Niemcy dla przykładu z całkowitych rezerw wynoszących 3400 ton tylko 1050 przetrzymują we Frankfurcie. 1500 ton oficjalnie znajduje się w Nowym Jorku, 440 ton w Londynie podczas gdy 370 ton w Paryżu. Polskie złoto w całości przetrzymywane jest w Londynie.

 

Na fali pogłosek o brakach fizycznego metalu w USA,  3 lata temu rozpoczął się proces repatriacji rezerw złota. Pierwsza z żądaniem wystąpiła Wenezuela, która po 3 miesiącach starań odzyskała od USA ponad 100 ton. Chwilę później Niemcy zażądali zwrotu 500 ton z Nowego Jorku (1/3 zdeponowanego złota) oraz 370 ton przetrzymywanych w Paryżu. Jak wiadomo, po dwóch latach Niemcom udało się odzyskać zaledwie 5 ton z NY oraz około 30 ton z Paryża.

 

Zważywszy, iż poza granicami Niemiec ulokowanych jest 2300 ton w tym tempie zwrot niemieckiego złota potrwałby 66 lat. Już sama zgoda Niemiec na 7-letni okres zwrotu złota była śmiechu warta. Na Ukrainie wystarczyło kilka godzin aby sprawnie wywieść 30 ton z rezerw banku centralnego. Poza tym, Chiny jakoś nie mają problemów logistycznych aby co roku importować powyżej 1000 ton kruszcu.

 

Ostatecznie po kilkunastu miesiącach przepychanek niemiecki Bundesbank zgodził się na pozostawienie złota w „bezpiecznych rękach amerykanów.” Może to nie tyle Bundesbank zmienił zdanie lecz USA nie dało władzom banku innego wyjścia.

 

Jak było naprawdę raczej się nie dowiemy. Ostatecznie tego typu decyzje zapadają za zamkniętymi drzwiami, a komunikaty dla mediów dostosowuje się do realiów i oczekiwań społecznych. Pozwolę sobie jednak trochę pospekulować na temat fiaska ze sprowadzeniem złota do Niemiec.

Opcja 1 – Niemieckie złoto jest od dawna w Azji

Przez ostatnie 20 lat miał miejsce proces leasingu a następnie odsprzedaży złota. Odbywało się to w następujący sposób. Banki bulionowe uprawnione do handlu złotem pożyczały od banku centralnego złoto. W zamian bank centralny otrzymywał pisemne zobowiązania do zwrotu złota oraz pokrycia dodatkowej opłaty ok. 1% rocznie.

 

Banki komercyjne następnie sprzedawały złoto na wolnym rynku a kapitał inwestowały w obligacje płacące 4-5%. Zysk na różnicy pewny. Proces ten odpowiadał też bankom centralnym gdyż sprzedaż złota powstrzymywała wzrost ceny. Wysoka cena złota jak wiadomo nie jest bankom na rękę gdyż odsłania prawdziwą skalę dewaluacji pieniądza papierowego i ostatecznie podważa zaufanie do systemu monetarnego w obecnej formie.

 

Przez lata jednak wydrukowano zbyt dużo środków płatniczych aby utrzymać cenę złota w ryzach. Cenę obniżano na kilka sposobów. Do roku 2009 roku banki centralne wyprzedawały rezerwy złota na wolnym rynku aby zarządzać ceną kruszcu. Od 2009 roku kiedy to banki centralne stały się kupcami złota netto, „zarządzanie” ceną złota odbywało się poprzez manipulację kontraktami terminowymi zalewarowanymi 100:1 w stosunku do fizycznego metalu.

 

Popyt na metal fizyczny ze strony krajów azjatyckich przez ostatnie lata wzrósł na tyle, że aby go zaspokoić główne centra tj. Londyn zaczęły po cichu wyprzedawać złoto, które z dużym prawdopodobieństwem należało do kogoś innego. Ostatecznie skoro dany kraj trzyma w Londynie złoto, które nie jest audytowane ani nikt się o nie nie upomina (przynajmniej skutecznie) to czemu go nie sprzedać w imię ratowania systemu monetarnego.

 

Tylko w ciągu ostatniego roku z Londynu do Szwajcarii trafiło około tysiąca ton fizycznego złota. Przez większość czasu mennice pracując w systemie 24/7 przetapiały je ze standardu LBMA (400 oz, czystość 995) na standard Chiński (sztaby o wadze 1 kg, czystość 999). Ze Szwajcarii większość złota była przewożona do Azji.

 

Można zatem domniemywać, że skarbce w NY czy Londynie są puste i jest to główna przyczyna, dla której czy to Niemcy, Finowie, Austriacy czy Szwajcarzy nie zobaczą szybko swojego złota. Roczna produkcja złota oscyluje w okolicy 3 tys. ton. Po odjęciu produkcji z Chin oraz Rosji, które nie eksportują złota oraz wyłączając kopalnie, które są kontrolowane przez Chiny dochodzimy do sytuacji, w której nie ma szans aby z nowej produkcji uzupełnić zapasy oraz zwrócić metal prawowitym właścicielom.

Opcja 2 - Północne Euro

Od czasu cudu ekonomicznego z końca lat 40-tych Niemcy były przywiązane do silnej waluty. Większość obywateli pamięta destruktywne skutki dwóch okresów hiperinflacji. Godząc się na przyjęcie Euro, Niemcom obiecano Euro silne jak dawna marka niemiecka. Przez lata było to prawdą. Euro od czasu wprowadzenia wzmocniło się w stosunku do dolara o prawie 100 %. EBC wywiązywał się dobrze ze swojej roli przynajmniej do roku 2010 roku, kiedy to ratowanie banków umoczonych w obligacjach Grecji, Hiszpanii czy Portugalii stało się ważniejsze od rozsądnej polityki monetarnej.

 

Przez ostatnie 4 lata sentyment wokół Euro nieustannie się pogarsza. Niemcy, co prawa, dzięki tańszemu Euro mogą generować nadwyżki z eksportu lecz ich znaczna część jest neutralizowana przez programy ratowania eurobankrutów. Obecnie mamy w strefie Euro negatywne stopy procentowe oraz dużą szansę na uruchomienie bezpośredniego dodruku rodem z FED czy BOJ. Jest to absolutne zaprzeczenie polityki silnego Euro obiecanego Niemcom przed 14 laty.

 

W obecnej sytuacji wielu Niemców, Austriaków czy Finów chętnie porzuciłoby projekt wspólnej waluty zastępując go nową formą Euro ograniczonego do krajów charakteryzujących się bardziej restrykcyjną polityką fiskalną. Aby jednak nowa waluta miała szanse przetrwania powinna być w ten czy inny sposób powiązana ze złotem. Problem z jej wprowadzeniem jest jednak taki, że większość złota Austriaków, Finów czy Niemców jest zdeponowana poza krajem.

 

Wprowadzenie Nowego Euro byłoby ogromnym ciosem w UE, a na to politycy nie mogą pozwolić. Rozpad strefy Euro w obecnej formie doprowadziłby do co najmniej 50% dewaluacji Euro oraz upadku kilku banków najbardziej obciążonych długami południowców. Z drugiej strony, rozpad strefy Euro wygenerowałby natychmiastowy popyt na dolary co pomogłoby w utrzymaniu statusu dolara jako waluty rezerwowo – rozliczeniowej.

 

Proces rozpadu wspólnej strefy walutowej jest zbyt skomplikowany aby przewidzieć wszystkie konsekwencje. Porzucenie Euro w obecnej formie przez kraje ścisłego trzonu mogłoby szybko przeistoczyć się w małą rewolucję kończącą się powrotem do walut narodowych. To by jednak oznaczało cofnięcie planów globalistów zmierzających do wprowadzenia jednej globalnej waluty o co najmniej 20 lat.

 

Odmowa wydania niemieckiego złota może być zatem działaniem mającym na celu uniemożliwienie Niemcom oraz innym krajom wyrwanie się z systemu Euro a tym samym powrotu do bardziej stabilnej waluty.

Opcja 3 - SDR

Dyskutując odnośnie systemu monetarnego mającego powstać w miejsce systemu petrodolara coraz częściej wspomina się o przyszłej roli SDR’ów po reformie MFW.

 

Aktualnie mamy sytuację, w której praktycznie każda znacząca waluta na świecie jest dodrukowywana w szalonym tempie. Do tego dochodzą sztucznie utrzymywane negatywne stopy procentowe (niższe niż realna inflacja). Skutkuje to błyskawicznym przyrostem długu. Skoro odsetki od długu nie nadwyrężają budżetu to czemu nie zadłużyć się trochę bardziej w imię pobudzenia gospodarki?

Takie działania skończą się dokładnie tak samo jak zawsze kończyły się zabawy z dodrukiem papierowego pieniądza. Dług narośnie ponad poziom możliwy do spłaty. Posiadacze obligacji rządowych zaczną się ich w panice wyzbywać. Odsetki od długu eksplodują. Bank centralny nie mając wyboru rozpocznie druk na trzy zmiany i będziemy mieli powtórkę z Polski z lat 80-tych na globalną skalę.

Z drugiej strony przed synchronicznym załamaniem walut możemy doczekać się nagłego krachu na dolarze pełniącym obecnie funkcję globalnej waluty rozliczeniowo - rezerwowej. Rzekomym rozwiązaniem problemu walut narodowych czy federacyjnych (UE) miałoby być oddanie resztek suwerenności w ręce ponadnarodowego organu jakim jest MFW, BŚ, BIS czy inny twór międzynarodowej finansjery. Aby jednak społeczeństwa wyniszczone gospodarczo przez inflację zaakceptowały nową walutę musi być w niej coś innego co przekona do siebie masy.

Przez tysiące lat złoto i srebro zapewniało stabilizację monetarną. Skoro SDR’y są oparte częściowo na metalach to może zapewnią stabilizację tak pożądaną dla społeczeństw wymęczonych przez skutki inflacji. Bez znaczenia będzie fakt, że nawet po reformie MFW, nowe SDR’y mają w 80% opierać się na papierowych walutach. Liczy się Public Relations i postrzeganie przez masy. Jak to powiedział pewien polski polityk „ładnie to opakujemy i ciemny lud to kupi”.

Kluczem do akceptacji SDR’ów jako nowej ponadnarodowej waluty będą rezerwy złota należące do wielu krajów, a zdeponowane w Londynie czy Nowym Jorku. Międzynarodowa finansjera pod pięknym szyldem może zaproponować proste rozwiązanie.

W naszych skarbcach mamy kilkanaście tysięcy ton złota należących do krajów z całego swiata. Posłuży ono jako zabezpieczanie nowych SDR’ów, które zostaną odpowiednio rozdysponowane pomiędzy krajami, które zaakceptują nową walutę. Jednocześnie pewna część starego długu w ramach zachęty zostanie odpisana stosownie do możliwości.

Taka operacja wymagać będzie oczywiście skokowej rewaluacji złota do poziomów odpowiadających realiom ekonomicznym. Nie jest bowiem prawdą, że złota jest za mało aby mogło stanowić element systemu monetarnego lecz jego cena musi być odpowiednio dostosowana do owego systemu. Sama rewaluacja złota jest także pewnym rozwiązaniem na długi wielu krajów jak i samego sektora bankowego. Jeżeli pewien bank ukrywa obecnie ogromne straty na derywatach ale jednocześnie posiada wystarczające rezerwy złota to wzrost ceny złota może być katalizatorem dla strat i uchronić bank przed bankructwem. Innym przykładem są Chiny, które w rewaluacji cen złota widzą przeciwwagę dla topniejącej wartości obligacji denominowanych w USD.

Podsumowanie

Niezależnie od prawdziwych motywów, za którymi stoi odmowa wydania niemieckiego złota, moim zdaniem, to nie koniec sprawy. W Niemczech coraz częściej dochodzi do poważnych demonstracji przeciwko polityce FED oraz uprzywilejowanej pozycji systemu bankowego. Politycy to dostrzegą i chętnie wykorzystają niezadowolenie społeczne dla realizacji własnych celów politycznych. Jeżeli doprowadzi to do zwrócenia złota do kraju to pozostanie się tylko cieszyć. Ja osobiście nie pokładałbym w tym wielkich nadziei, przynajmniej na razie.

 

Aroganckie zachowanie USA jest kolejnym argumentem w rękach Chin i Rosji do poszerzania strefy wpływów / współpracy gospodarczej wewnątrz Europy a tym samym marginalizacji Stanów Zjednoczonych. Mimo ogromnych nacisków Austria ostatecznie podpisała umowę z Gazpromem odnośnie budowy sieci rurociągów.

 

Najważniejsze jest jednak formowanie się osi Niemcy – Rosja – Chiny. W efekcie ostatnich działań współpraca miedzy krajami zapewne tylko się zacieśni. Wszystko oczywiście kosztem dalszej marginalizacji USA na arenie międzynarodowej. Kto wie czy Niemcy nie będą pierwszym krajem w Europie, którzy zacznie płacić za rosyjski gaz w Euro. Byłaby to bowiem piękna odpowiedź na amerykańskie stanowisko odnośnie niemieckiego złota."

 

http://zmianynaziemi...mieckiego-zlota


  • 1




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 2

0 użytkowników, 2 gości oraz 0 użytkowników anonimowych