41 replies to this topic

[pishor]

Szczerze mówiąc, myślałem, że w temacie 9/11 niewiele mnie jest już w stanie zaskoczyć - szczególnie jeśli chodzi o film dokumentalny prezentowany na antenie, było nie było, publicznej.
A jednak...
W ostatnią niedzielę, kanał National Geographic wyemitował film dokumentalny zatytułowany "9/11 opowieści strażaków" (tyt. oryginalny - 9/11: The Firemen's Story).
Film, jak wiele innych tego rodzaju, polegający głównie na wspomnieniach ludzi biorących udział w ratowaniu ofiar ataku z 11 września...
Czasami wzruszający, czasami przerażający - dobrze nakręcony dokument ale bez wielkich aspiracji - ot, taka typowo amerykańska laurka, dla ratowników 9/11 - tych co przeżyli i tych co zginęli...
Temat mnie interesuje więc siadłem sobie przy kawce i oglądałem. Bez większej nadziei, na rewelacje, a raczej z minimalna nadzieją, że może tym razem uda mi się usłyszeć coś, czego jeszcze nie słyszałem albo chociażby zobaczyć jakieś nowe zdjęcia lub nagrania z tamtego dnia...
Minęła już ponad połowa tego 45 minutowego filmu aż tu nagle...
Okazuje się, że nawet w tak "słodko - amerykańskim" dokumencie, można znaleźć coś ciekawego...

Krótko mówiąc - padł w tym filmie zarzut (nie wypowiedziany wprost - a raczej tak "na okrągło"), że ofiar wśród strażaków mogłoby być dużo mniej, gdyby... nie ich rywalizacja z policją.
Szczerze mówiąc, w tym momencie zbaraniałem.
Do tej pory żyłem w przekonaniu, że zarówno strażacy jak i policjanci z NYD, to herosi, którzy walczyli ramię w ramię i razem ginęli tego dnia... Piękne pogrzeby, piękne wspomnienia - wogóle wszystko piękne...
A tu jakiś taki dokument "ku pamięci" rzuca cień na ten obrazek.
Kto nie wierzy, niech zerknie na nagranie http://video.anyfile...zie/video/38906, a konkretnie na jego fragment od 24 minuty.
Jak dla mnie, brzmi to jak zawoalowany ale jednak wyraźny zarzut, że gdyby nie rywalizacja pomiędzy policjantami i strażakami, to tych ostatnich, można by uratować z wieży północnej dużo więcej - wystarczyło im tylko podać wcześniej informację o:
- po pierwsze - zawaleniu się wieży południowej (swoją drogą - czy to nie dziwne, że nie uzyskali jej oni od swoich kolegów będących na zewnątrz budynków?),
- po drugie - wykazywaniu przez WTC1 "oznak zmęczenia" i jej możliwym zawaleniu

Taką informację podobno przekazali policjanci ze śmigłowców latających nad WTC ale nie dotarła ona dalej niż do ich (policyjnego) centrum dowodzenia, bo strażacy i policjanci korzystali z różnych częstotliwości...
No i mieli różne centra dowodzenia oczywiście...
I nie mówi o tym autor dokumentu - mówi dowódca I batalionu nowojorskiej straży Joseph Pfeifer (tak,tak - ten sam, którego możemy oglądać na nagraniu braci Noudet, na którym widać pierwszy samolot uderzający w północną wieżę), a który w momencie zawalenia się wieży południowej przebywał w punkcie dowodzenia zorganizowanym w lobby wieży północnej.
"Nas, nikt o tym nie poinformował" (o zawaleniu się WTC2)
taaa...
"W tej rywalizacji liczy się duma i samoocena"... To cytat z filmu.
A wspomniana rywalizacja sięga jeszcze czasów "Gangów Nowego Yorku"
Żeby była jasność. Nie chciałbym na tym przykładzie budować jakiejkolwiek teorii.
Wrzucam to na forum jako ciekawostkę, która ma pokazać, że nawet tak wydawałoby się oczywista sprawa jak bohaterstwo i poświęcenie ratowników 9/11, może kryć jakieś "drugie dno"...

Jeszcze jedna ciekawa sprawa...
Mniej więcej od 26 min autorzy filmu wspominają zamach bombowy z 1993, kiedy to policyjne śmigłowce ewakuowały z dachu 28 osób. Rozumiem, że z dachu wieży północnej (tej z anteną) bo to ona była wtedy celem zamachu...
Pada też informacja, że od tamtego czasu wyjście na dach było zamknięte (?!) Co zresztą w przypadku 9/11, miało nie mieć żadnego znaczenia, ze względu na fakt, że wskutek zadymienia i tak śmigłowce nikogo z dachu tego budynku nie mogłyby ewakuować..
Przypomniało mi to jeden filmik, który oglądałem na YT już parę lat temu. Oto on Wiem, wiem - to może być złudzenie - ale tak mi się skojarzyło...

I na koniec...
Nie byłbym sobą gdybym nie zwrócił uwagi na jeden (pewnie zupełnie nieistotny) szczegół
Film obrazowany jest co jakiś czas komputerową "makietą" kompleksu WTC (głównie po to żeby zobrazować przemieszczanie się strażaków w obu wieżach. "Makieta" jest pieczołowicie odtworzona - widać na niej wszystkie budynki kompleksu... WTC 1,2,3,4,5,6... Prawie wszystkie
Ktoś chce zgadnąć, jakiego budynku z kompleksu WTC, autorzy "makiety" nie zechcieli na niej umieścić?

P.S. Świadomie nie wspominam tu o meldunku Orio Palmera (dowódcy batalionu, który zginął w gruzach wieży południowej)

[Robakatorianin]

Krótko mówiąc - padł w tym filmie zarzut (nie wypowiedziany wprost - a raczej tak "na okrągło"), że ofiar wśród strażaków mogłoby być dużo mniej, gdyby... nie ich rywalizacja z policją.

No to się zdziwiłem...
Nawet w naszych regionach jest raczej ścisła współpraca między rządowymi instytucjami.

Taką informację podobno przekazali policjanci ze śmigłowców latających nad WTC ale nie dotarła ona dalej niż do ich (policyjnego) centrum dowodzenia, bo strażacy i policjanci korzystali z różnych częstotliwości...
No i mieli różne centra dowodzenia oczywiście...

Nie wiem jak u nich ale u nas służby działają na innych częstotliwościach. Jak zajdzie potrzeba to przeskakują na wspólny kanał i się wywołują. takim wspólnym kanałem jest np. "Ratunek" gdzie działają policjancji, pogotowie, strażacy i jak potrzeba to i inni. Problem jest przy komunikacji i wywoływaniu się. Przykładowo strażacy mają kryptonim do wywoływania 11-100-baza/dyżurny. Inni mają różne kryptonimy przypisane do swej funkcji i zadań. Inny ma kierownik, dowódca, kierowca dyżurnej ekipy odpowiedzialnej za określony rejon itd. Oni między sobą używają dwóch ostatnich cyfr: 00 do 23, 15 do 33... i sobie gadają, wywołują się, pomagają itd.
Gdy do nich doleci inna ekipa z poza ich rejonu to wywołują trzy ostatnie cyfry-zachodzi zbieżność kryptonimów. Powiedzmy że ekipa z Radomia miała kryptonim 11-133 i działała przy umacnianiu wałów powodziowych. Przyjechali ochotnicy z Warszawy i mają też 33 ale inną trzecią cyfrę 11-233. Muszą się wywoływać po trzech ostatnich aby nie powstał chaos. Gdy do działań dojedzie pogotowie mające udzielać pomocy rannym wtedy wywołują się po pełnym kryptonimie albo po czterech ostatnich 12-120 do 11-100. Wtedy się strażak z ratownikiem dogada, każdy wie gdzie co i jak. U nas jedynym problemem jest nieujednolicenie typów stacji przeznaczonych do komunikacji. Część ma Motorole, Ericssona, Tetre itd. One działają różnie i na różnych pasmach i zasadach. Przeważnie osoba funkcyjna ma przy sobie kilka rodzajów stacji i koordynuje działania będąc przenośnym ośrodkiem łączności między różnymi systemami.
My podobno gonimy USA, czyżbyśmy ich wyprzedzili? Czy nasze służby potrafią się ze sobą dogadać w sytuacji kryzysowej? Może ten ich konflikt faktycznie wywarł aż takie trwałe podziały? Jakby nie było-wstyd na całej linii.

"Makieta" jest pieczołowicie odtworzona - widać na niej wszystkie budynki kompleksu... WTC 1,2,3,4,5,6... Prawie wszystkie

Ten budyneczek jest cierniem w oku oficjalnej wersji. W jakiej tematyce by się nie poruszać to lepiej go wymazać z pamięci aby ludzie za dużo pytań nie zadawali.

P.S. Świadomie nie wspominam tu o meldunku Orio Palmera (dowódcy batalionu, który zginął w gruzach wieży południowej)

Pomroczność jasna mnie dorwała albo gościa nie kojarzę-przynajmniej z nazwiska...

[pishor]

No to się zdziwiłem...
Nawet w naszych regionach jest raczej ścisła współpraca między rządowymi instytucjami.

to wszystko są cytaty z filmu

Czy nasze służby potrafią się ze sobą dogadać w sytuacji kryzysowej? Może ten ich konflikt faktycznie wywarł aż takie trwałe podziały? Jakby nie było-wstyd na całej linii.

Nie da się ukryć. Dlatego o opowiadali o tym tak jakby półgębkiem...

Ten budyneczek jest cierniem w oku oficjalnej wersji. W jakiej tematyce by się nie poruszać to lepiej go wymazać z pamięci aby ludzie za dużo pytań nie zadawali.

jak Ci się udało odgadnąć, o który budynek chodzi?! Myślałem, że jest to zagadka nie-do-roz-wią-za-nia...
Jesteś mistrzem dedukcji...

Pomroczność jasna mnie dorwała albo gościa nie kojarzę-przynajmniej z nazwiska...

Jest to jeden z dowódców batalionu, który zginął w wieży południowej. Na krótko przed jej zawaleniem się (kilka - kilkanaście minut), poinformował centrum dowodzenia przez radio, że dotarł na 78 piętro i widzi dwa skupiska pożarów, które są do opanowania - przy pomocy dwóch linii ogniowych. I prosił o wsparcie...
Sprawa dość głośna swojego czasu i stawiana za dowód, że pożary w wieży południowej były mniejsze niż to wyglądało z zewnątrz...
Nie chciałem zaogniać tematu więc przemilczałem

Użytkownik pishor edytował ten post 07.06.2013 - 21:16

[Robakatorianin]

Jesteś mistrzem dedukcji...

Oj, bo się zarumienię...

Jest to jeden z dowódców batalionu, który zginął w wieży południowej. Na krótko przed jej zawaleniem się (kilka - kilkanaście minut), poinformował centrum dowodzenia przez radio, że dotarł na 78 piętro i widzi dwa skupiska pożarów, które są do opanowania - przy pomocy dwóch linii ogniowych. I prosił o wsparcie...

Cały czas byłem przekonany że to jakiś szeregowy strażak tam dotarł i prosił o w/w wsparcie. Zagadnienie znam ale nie kojarzyłem funkcji i nazwiska.

Sprawa dość głośna swojego czasu i stawiana za dowód, że pożary w wieży południowej były mniejsze niż to wyglądało z zewnątrz...

I dlatego nagrania z rozmów strażaków zostały utajnione i z wielkim trudem ta tajność z nich została zniesiona...

Nie chciałem zaogniać tematu więc przemilczałem

Teraz to Ty jesteś marzyciel
Liczyłeś że tutejsza grupa sceptyków tu wpadnie i nas spiskowców zarzuci oficjalnymi kontr argumentami?
Szkoda że tych argumentów nie ma...

[pishor]

Liczyłeś że tutejsza grupa sceptyków tu wpadnie i ...

to ich jest... GRUPA ?
Bo ja kojarzę tylko jednego...

[Robakatorianin]

Powiedziałbym że tych osób co się ostało (działających w ostatnim roku) o wybitnych osiągnięciach, o opinii która jest dla niektórych co najmniej autorytarna jest z pięciu-nie licząc mniej utytułowanych, aktywnych i skrytych...

No dobra-trza kończyć ten "monolog" bo sceptycy nie pojawią się aby oficjalnej wersji zawzięcie bronić...

[pishor]

No dobra-trza kończyć ten "monolog" bo sceptycy nie pojawią się aby oficjalnej wersji zawzięcie bronić...

I tak się nie pojawią ale mniejsza...
Wracając do tematu...
Cała ta sprawa z niedogadaniem się strażaków i policjantów (o ile to rzeczywiście prawda), rzuca taki jakby trochę cień na oficjalne relacje z wydarzeń 9/11 , którymi nas karmiono... Przypomina mi to trochę informacje przekazywane zaraz po zamachu na temat kontrowersji związanych z wydobywaniem szczątków ciał ofiar zamachu z gruzów WTC.
Rzecz dotyczyła konkretnie tego, że pojawiały się niepochlebne komentarze (głównie ze strony rodzin cywilnych ofiar zamachów) skierowane do służb (straż, policja) dotyczące sposobu wydobywania i transportowania szczątków ich bliskich.
Zarzut dotyczył konkretnie tego, że ofiary "cywilne" po prostu wydobywano z gruzów i transportowano do kostnic, a ofiary ''mundurowe", w trakcie przenoszenia z gruzów do pojazdów, które przewoziły ich do kostnic, traktowane były z wszelkimi honorami..
Ciała owinięte w amerykański sztandar, szpaler salutujących ratowników i takie tam...
Tak to zapamiętałem z tamtych dni...
Ale to tak na marginesie tej dyskusji...
A na jeszcze większym marginesie, trochę odchodząc od tematu, pozwolę sobie tu zamieścić filmik znaleziony parę tygodni temu...
Głównie dlatego, ze nie chce go wrzucać do ciekawostek, a zakładanie nowego tematu tutaj, chyba tez nie ma sensu...
Rzecz dotyczy momentu nakładania iglicy na aktualną wieżę WTC - zdaje się, że nazywa się ona wieżą wolności...
Bardzo fajne ujęcia z kamery zamontowanej na tej iglicy i perspektywa "w dół" dająca wyobrażenie o tym jak wysoko rozegrała się część wydarzeń 9/11
Gorąco polecam...

[noxili]

My podobno gonimy USA, czyżbyśmy ich wyprzedzili? Czy nasze służby potrafią się ze sobą dogadać w sytuacji kryzysowej?

Może troche teorii:
W 1992 roku doszło w Polsce do nieprawdopodobnej katastrofy która wykazała niesamowity chaos systemów komunikacyjnych , struktur dowodzenia . zarzadzania itp.

Kuźnia Raciborska
W akcji ratowniczej wzieło udziął ok 10 000 ratowników, 26 samolotów zrzucających "bomby wodne" , 1100 samochodów pożarniczych, śmigłowce, 50 cystern kolejowych i 6 lokomotyw, a także sprzęt ciężki taki jak: czołgi, pługi i spychacze. Popażonych , podtrutych zostało ok 2000 osób (lekko) a do szpitali trafiło 50 osób . 3 zgineły.
W czasie akcji mimo uzycia wystarczjących sił i srodków dochodziło do żenujacych sytuacji. Np w pierwszej fazie pożaru udało sie zlokalizować(okrażyc i chwilowo powstrzymać postep) ognia do dwóch potęznych ognisk . Sztaby strazacki i wojskowy zaproponowały trwałe zaizolowanie obszarów za pomoca ciękiego sprzętu . Poprostu saperskie czołgi miały zwalić i zaorac pasy ziemi wokół ognisk. Niestety właściciel - dyrekcja państwowych lasów - nie zgodziła sie twierdzac że zniszczenie pasów lasu to dodatkowa strata. Prawo ówczesne pozwalało na takie veto. Sprzęt wystarczjacy do ww operacji był na miejscu i czekał na decyzję wyruszenia do boju .Po 1 dniu powórcił silny wiatr, przeżucił ogień po wieżchołkach drzew na sasiednie obszary powodujac gwałtwne i szybko przemieszczjące sie burze ogniowe(zwane dzikim diabłami) . Lasu spaliło sie prawie 10 razy wiecej , spalono mnóstwo sprzetu ,zgineli ludzie.
O tego czasu dokonano gwałtownej zmiany sposobu wspólpracy miedzy słuzbami , ujednolicono strukturę władzy w razie akcji ratowniczej(wszystkie słuzby podlegaja Stanowiskom Kierowania umiejscowionym w w komendach PSP w --w razie potrzeby do stanowiska docieraja i pozostja tam oficerowie odpowiednich służb.Zmieniono od tego czasu sposób szkolenia , inspekcji, wyposazenia (np zakazano do akcji iść w czymkolwiek innym niz skafander nomeksowy(nomex to taka nieco łatwiejsza w obróbce i mniej sztywna odmina kevlaru).Wprowadzono obowiazkowe szkolenia bojowe w OSP (na jednego strazaka z PSP przypada ok 10 z OSP). Po kazdym wypadku śmiertelnym(po zakończeniu dochodzenia) w całej straży odbywaja sie szkolenia tłumaczace jak doszło do wypadki i jakie błedy w szkoleniu , wyposazeniu popełniono(napewno nie długo bedzie takie szkolenie z okazji tych druchów którzy utopili(udusili) sie w studni).Teraz słuzby ratownicze sa "właścicielem" obiektu na czasu akcji ratowniczej. Jest jednolity system dowodzenia. łaczności itp. I to działa skutecznie od paru lat.Jest sporo do zrobienia ale jest nieźle.
Pozar w Kuźni raciborskiej i miedzy innymi pozar w szpitalu psychiatryczneg w Grupie był impulsem do wielkiej reformy . Zmiana nastapiła bardzo powoli , z duzymi zgrzytami ale nastąpiła i trwa ciagle.




Kolejność dowodzenia: akcją na miejscu dowodzi dowódca zastępu OSP który był pierwszy na miejscu , po przybyciu jednostki PSP najwyższy stopniem strażak w zastepie PSP.Operacje zdalnie kieruje operator W PSK(Powiatowym Stanowisku Kierowania)PSK ma sprzet i procedury łączniości nie tylko z strazkami na miejscu ale tez wspecjalnymi strukturami wojskowymi, policja , strukturami medycznymi (w tym LPRem, oraz słuzbami energetycznymi(w razie pożaru trzeba natychmiast odciąć ,prąd i gaz) i kolejowymi . Z systemem Krajowego Ratownictwa współpracuja wybrane firmy (cywilne) wyposarzone w specjalistyczny sprzet ciężki( po podpisaniu umowy). To PSK jest centrum łaczności i dowodzenia.Sprżetu łacznościowego i to wysokiej klasy jest naprawdę sporo.Na miejscu strazacy uzywają tylko jednej czestotliwości dla wszystkich krótkofalówek bo
inaczej skończy sie to wielkim chaosem . Poza tym na skafandrze jest miejsce na jedną krótkofalówkę.Niestety w czasie akcji sprawdza się na wielką skale Prawo Murphiego . Jeżeli coś moze póść źle to pójdzie żle na pewno.
Nadmiar krótkofalówówek to zaproszenie do kłopotu.
W czasie akcji wszystkie kanały komunikacyjne wioda do PSK (lub DSK).




W strazy jedsnostka organizacyja zastęp czyli po prostu wóz. Mój kod widac za mną na naszym wozie.


Oczywiście zastęp dzieli sie na mniejsze jednostki : dwuosobowe roty(to dlatego tak czesto strazacy gina dwójkami).
W stanach jest podobnie : tam jednostką jest Ladder (drabina) która odpowiada naszemu zastępowi.
Kazdy maeldunek do PSK zaczynasz swój kod to (lub po polsku do) 998.998 to kod PSK.

Nie wiem jak u nich ale u nas służby działają na innych częstotliwościach. Jak zajdzie potrzeba to przeskakują na wspólny kanał i się wywołują. takim wspólnym kanałem jest np. "Ratunek" gdzie działają policjancji, pogotowie, strażacy i jak potrzeba to i inni. Problem jest przy komunikacji i wywoływaniu się. Przykładowo strażacy mają kryptonim do wywoływania 11-100-baza/dyżurny. Inni mają różne kryptonimy przypisane do swej funkcji i zadań. Inny ma kierownik, dowódca, kierowca dyżurnej ekipy odpowiedzialnej za określony rejon itd. Oni między sobą używają dwóch ostatnich cyfr: 00 do 23, 15 do 33... i sobie gadają, wywołują się, pomagają itd.

RATUNEK to kod uzywany w łaczniści oznaczjacy zagrozenie życia ratownika.Czyli bezwzględny priorytet nad wszystkimi imnnymi zadaniami.
Podobnym kodem jest GEJZER czyli natychmiastowa ewakuacja jednostek na zasłoniete stanowiska bo bedzie zaraz wybuch(lub inne katastrofalne zdażenie).Czyli uciekajcie.

Kodów w ratownictwie jest sporo:
Karat -Kierujący Działaniem Ratowniczym
Niagara- stanowisko wodne
Reduta-Rejon koncentracji / punkt przyjęcia sił i środków
Daria-Dowódca zastępu lub sekcji, odcinka bojowego

Cały czas byłem przekonany że to jakiś szeregowy strażak tam dotarł i prosił o w/w wsparcie. Zagadnienie znam ale nie kojarzyłem funkcji i nazwiska.

Być moze było tak ze jednostki posiadają nadmiar dowódców . W mojej jednostce uprawnienia dowódców(czyli rozpoznanie, zwiadu i prawo do kierowanie i odpowiadania za zycie innych) na zastęp 6 osobowy będzie posiadać aż do 4 osob( w tym ja od października).W czasie akcji pełnimy funkcje dowódców rot /zwykłych strazaków.

Na krótko przed jej zawaleniem się (kilka - kilkanaście minut), poinformował centrum dowodzenia przez radio, że dotarł na 78 piętro i widzi dwa skupiska pożarów, które są do opanowania - przy pomocy dwóch linii ogniowych. I prosił o wsparcie...
Sprawa dość głośna swojego czasu i stawiana za dowód, że pożary w wieży południowej były mniejsze niż to wyglądało z zewnątrz...

To jest dowód na to równiez że :
zadymienie w budynku było dość niskie (przy przeciętnym zadymieniu poruszasz sie na czworaka i po omacu) i mozna było operowac bez aparatów powietrzych(1 ładunek w butli to max 30 minut pracy a przy silnym wysiłku np wspinaczce z agrózownej klatce schodowej nawet 15 minut)wiec nie zdołano by wspiąć siena na takie piętra.

Budynek był najwyraćniej w dośc dobrym stanie bo tzw suche piony były sprawne. W czasie buduwy budynku wysokościowego archiitekt przewiduje istnienie suchych pionów czyli rór stalowych z uchwytanmi do przyłaczenia stabn=ndardowych pomp strazackich. Nieznamu bowiem materiału elastycznego umozliwiajacego tłoczenie wody na wyzej niż powiedzmy20 -30 metrów. Wewnątrz budynku woda tłoczona jest włąśnie rurą suchego pionu.





Dwa prądy wodne (niema czegoś takiego jak linia ogniowa) oznacza że pożar był mały i jeszcze nie osiagna stadium rozgorzenia (flashover). Za male uważa się te pozary do 4 pradów.
Troche dziwne że te wmurowane rury działały mimo silnego uszkodzenia budynku.

[noxili]

Małe Post Scriptum na temat koordynacji służb ratunkowych w Polsce.
Dzisiaj o 16,32 wpłynął meldunek o wypadku samochodowym w małej wiosce obok. Wg zgłaszajacego pod 998 poszkodowni byli w takim stanie ze potrzebny jest natychmiastowy transport do SOR(szpitalnego oddziału ratunkowego) . Operator systemu PSK skierował na miejsce śmigło z LPRu(dla transportu do Wrocka) , oddział policyjny (byli najblizej ) oraz 2 zastępy strazaków . Jednostka z wioski obok(sa swietnie wyposażeni w sprzet do wyciagania rannych z potrzskanych aut) i moją jako jednostke do awaryjnego znalezienia i przygotowania ladowiska dla smigłowca(trzeba nieraz pozbyć sie krzaków, nie może to byc bagno itp).
Pierwsza była policja. po przybyciu na miejsce okazało sie że nie trzeba rozcinać samochodu by wyciagnąc poszkodowanych , a ladowisko(boisko) jest po przeciwnej stronie ulicy. Jednostki OSP zawrócono do koszar(remiz) zanim zdązyły dotrzeć na miejsce. . Jak widac operator świetnie tym zarządzał , do momentu dotarcia kogoś z mundurowych na miejsce i wysłania raportu droga radiową zakładał tez najgorszy scenariusz.Po ocenie wycofał niepotrzebnie zadysponowanie siły i środki.
Ja i koledzy mieliśmy tylko niezaplanowana przebieżkę do remiz .

A tak wyglada SMS wysyłany do ratowników , o prócz tego włacza się syrena w centrum wioski.

Jak widać współpraca i zarządzanie jest naprawdę niezłe.

[pishor]

To jest dowód na to równiez że :
zadymienie w budynku było dość niskie (przy przeciętnym zadymieniu poruszasz sie na czworaka i po omacu) i mozna było operowac bez aparatów powietrzych(1 ładunek w butli to max 30 minut pracy a przy silnym wysiłku np wspinaczce z agrózownej klatce schodowej nawet 15 minut)wiec nie zdołano by wspiąć siena na takie piętra.
Budynek był najwyraćniej w dośc dobrym stanie bo tzw suche piony były sprawne. W czasie buduwy budynku wysokościowego archiitekt przewiduje istnienie suchych pionów czyli rór stalowych z uchwytanmi do przyłaczenia stabn=ndardowych pomp strazackich. Nieznamu bowiem materiału elastycznego umozliwiajacego tłoczenie wody na wyzej niż powiedzmy20 -30 metrów. Wewnątrz budynku woda tłoczona jest włąśnie rurą suchego pionu.
Dwa prądy wodne (niema czegoś takiego jak linia ogniowa) oznacza że pożar był mały i jeszcze nie osiagna stadium rozgorzenia (flashover). Za male uważa się te pozary do 4 pradów.
Troche dziwne że te wmurowane rury działały mimo silnego uszkodzenia budynku.

Cytowany przeze mnie fragment pochodzi z 21.48 sec filmu (jeszcze raz link) http://video.anyfile...zie/video/38906

W oryginale brzmi on tak:
"We,ve got two isolated pockets of fire.We should be able to knock it down with two lines.
Radio that. 78th floor, numerous 10-45, code 1's...
...
10-4, numerous civilans...
We're nonna need 2 engines up here."

Fraza "two lines" została przetłumaczona jako "dwoma wężami" (gaśniczymi). Ja wolałem dwie linie ale, jak widać, mój wybór nie był najlepszy...
Wynikałoby z tego, że wspomniane przez Ciebie "suche piony" musiały być sprawne, bo nie wyobrażam sobie żeby Orio Palmer - Battalion Chief of the New York City Fire Department http://en.wikipedia.org/wiki/Orio_Palmer
nie sprawdził tego przed wezwaniem wsparcia...

Tak wogóle, to strasznie się cieszę, że zechciałeś się wypowiedzieć w tym temacie. Głównie dlatego, że jesteś strażakiem i pewne zagadnienia znasz od strony zawodowej.
Jeżeli pozwolisz, to chciałbym Ci zadać kilka pytań w interesującej mnie kwestii.
Żeby była jasność.
Abstrahuję tu od tego jakie masz zdanie na temat 9/11 - chciałbym zapytać Cię jako osobę znającą zagadnienie od strony praktycznej...
Mogę?
OK - takim razie...
Kilka kwestii, które mnie interesują.
1.
Czy mógłbyś ocenić wypowiedź dwóch strażaków z początku filmu 2.12 sec, która odnosi się do sposobu gaszenia pożarów w budynkach przez nowojorską straż pożarną (najkrócej mówiąc - "Nie gasimy od zewnątrz tylko wchodzimy do środka i dopiero wtedy rozpoczynamy działania gaśnicze) i napisać czy takie postępowanie jest standardem i stosowane jest również w Polsce, czy może jest to charakterystyka działania tylko nowojorskiej straży pożarnej.
2.
Czy, w kontekście tego, co napisałeś powyżej (w fragmencie Twojej wypowiedzi dotyczącej Orio Palmera), w celu oszacowania skali pożaru w danym budynku, należy dostać się do jego wnętrza, żeby zrobić rozpoznanie, czy wystarczy ocena polegająca na obserwacji budynku z zewnątrz. A jeśli tak, to jakie kryteria tej oceny należy uznać za kluczowe w celu oszacowania skali pożaru i zagrożenia budynku (wielkość płomieni, odgłosy, ilość dymu, czy inne).
3.
Czy w przypadku awarii sieci hydrantów (nazwijmy je stacjonarnymi) bądź też uszkodzenia sieci wodociągowej - jak zwał, tak zwał, chodzi o niedobór wody lub brak jej ciśnienia raczej, możliwe jest zastosowanie innych rozwiązań w celu dostarczenia wody na miejsce pożaru - i jakie to mogą być rozwiązania?

[Robakatorianin]

Troche dziwne że te wmurowane rury działały mimo silnego uszkodzenia budynku.

Znakiem tego potwierdza się że budynki nie były mocno uszkodzone. Te piony wodne były chyba umieszczone w rejonie rdzenia budynku-co dawało dodatkową ochronę.

Jak widać współpraca i zarządzanie jest naprawdę niezłe.

U nas chłopaki z OSP ciągle dostają takie sms-y i dość sprawnie idzie zlecanie właściwych zadań do możliwości technicznych danej jednostki.

...(najkrócej mówiąc - "Nie gasimy od zewnątrz tylko wchodzimy do środka i dopiero wtedy rozpoczynamy działania gaśnicze)...

Się wtrącę...z mą znacznie mniejszą wiedzą i znikomym doświadczeniem...
Jak jest możliwość ratowania budynku i ludzi wewnątrz to tak lecz gdy budynek jest skazany na straty to "chłodzą" go w celu uniemożliwienia rozprzestrzeniania się pożaru na inne budynki.(tak to przynajmniej kojarzę)

Czy w przypadku awarii sieci hydrantów (nazwijmy je stacjonarnymi) bądź też uszkodzenia sieci wodociągowej - jak zwał, tak zwał, chodzi o niedobór wody lub brak jej ciśnienia raczej, możliwe jest zastosowanie innych rozwiązań w celu dostarczenia wody na miejsce pożaru - i jakie to mogą być rozwiązania?

Chyba najpowszechniejszym sposobem jest "dowożenie" wody wieloma jednostkami bojowymi do jednej która gasi pożar lub jest podpięta pod system gaśniczy. Taka metoda w 7-ce by wystarczyła, gorzej przy 1-ce i 2-ce.
Chyba wspominałeś (w innym wątku) o pompowaniu wody za pomocą barki z pobliskiej rzeki-to też znacznie ułatwia gaszenie i zaopatrywanie w wodę.

Nie mam pojęcia jak to działa przy tak wielkich wieżowcach-ale pompy umieszczone w wozach powinny sprostać podaniu wody przez wspomniane piony. Gdy określony pion jest uszkodzony powinno wystarczyć odciąć zawór poniżej uszkodzenia i najbliższego rejonu dostarczać wodę tradycyjnymi metodami. Chyba przy takich dużych wysokościach mają zamontowane takie zawory?

[pishor]

Znakiem tego potwierdza się że budynki nie były mocno uszkodzone. Te piony wodne były chyba umieszczone w rejonie rdzenia budynku-co dawało dodatkową ochronę.

hola, hola... tego nie wiemy Ale rzeczywiście - ciekaw jestem gdzie takie "suche piony" najlepiej lokalizować...

Się wtrącę...z mą znacznie mniejszą wiedzą i znikomym doświadczeniem...
Jak jest możliwość ratowania budynku i ludzi wewnątrz to tak lecz gdy budynek jest skazany na straty to "chłodzą" go w celu uniemożliwienia rozprzestrzeniania się pożaru na inne budynki.(tak to przynajmniej kojarzę)

A co w sytuacji kiedy budynek ma "cenną zawartość" chociaż jest już dawno ewakuowany? Czyli - nie ratujemy ludzi tylko sam budynek... Czy można go ''atakować' wodą od zewnątrz, czy może jest to bez sensu, bo trzeba wejść do środka, żeby "wypchnąć" (to cytat z filmu) pożar na zewnątrz?

Chyba najpowszechniejszym sposobem jest "dowożenie" wody wieloma jednostkami bojowymi do jednej która gasi pożar lub jest podpięta pod system gaśniczy. Taka metoda w 7-ce by wystarczyła, gorzej przy 1-ce i 2-ce.
Chyba wspominałeś (w innym wątku) o pompowaniu wody za pomocą barki z pobliskiej rzeki-to też znacznie ułatwia gaszenie i zaopatrywanie w wodę.

Trochę zdradziłeś mój chytry plan (a o pompowaniu wody z rzeki Hudson to pisałem Ci na PW ) ale mniejsza...
Tak - chodzi mi o "siódemkę"- nie będę ściemniał Podobno jednym z powodów tego, że jej nie gasili był brak wody - czy też brak jej ciśnienia. Chciałbym to zweryfikować w kontekście tego, że tuż "za rogiem" była całkiem spora rzeka...

noxili... będę wdzięczny za odniesienie się do tych kilku kwestii...

P.S. Robakatorianin czy ja dobrze rozumiem, że Ty jesteś OSP ?

Użytkownik pishor edytował ten post 08.06.2013 - 22:13

[Robakatorianin]

hola, hola... tego nie wiemy Ale rzeczywiście - ciekaw jestem gdzie takie "suche piony" najlepiej lokalizować...

Takie rzeczy najlepiej umieszczać w niewidocznym miejscu-czyli w rdzeniu wieży, w rejonie wind. W razie awarii łatwiej jest przeprowadzić remont niż w biurowo serwerowych pokoikach. W takiej konstrukcji (pionowej) łatwiej było pompować wodę niż przez różne zawijasy w których mogło się gromadzić różne paskudztwo.

A co w sytuacji kiedy budynek ma "cenna zawartość" chociaż jest już dawno "ewakuowany"? Czyli - nie ratujemy ludzi tylko sam budynek... czy można go 'atakować' wodą od zewnątrz, czy może jest to bez sensu, bo trzeba wejść do środka, żeby "wypchnąć" 9to cytat z filmu) pożar na zewnątrz?

Jak jest możliwość i nie ma zbędnego ryzyka narażania strażaków to czemu nie. Ogień można zadusić wieloma metodami-swego czasu oglądałem jakiś filmik jak gasili całego tira z magnezem. To była chyba cysterna i magnez był sproszkowany. Byli w kropce-w pobliżu były osiedla lub stacja CPN a pożar był na tyle intensywny że chemia nie dawała rady czy chemii zbrakło. Woda dawała odwrotny efekt gdyż temperatura rozdzielała ją na wodór i tlen podsycając płomień. Jednak podjęli decyzje o "zalaniu" cysterny wodą. Lało chyba z sześć wozów non stop aż się magnez wypalił.

Trochę zdradziłeś mój chytry plan (a o pompowaniu wody z rzeki Hudson to pisałem Ci na PW ) ale mniejsza...

Sorki za wyjście przed szereg...

P.S. Robakatorianin czy ja dobrze rozumiem, że Ty jesteś OSP ?

Zarówno do remizy jak i do sklepu mam niecałe 2km (położone niedaleko siebie) więc często z kumplami się spotykamy, pijemy, gramy, jeździmy na zawody czasem na jakąś małą akcję. Rocznikowo kilku z nich to kumple z ławki więc troche temat znam-niestety tylko od mniejszej skali, wieżowców u nas nie ma...

[pishor]

Takie rzeczy najlepiej umieszczać w niewidocznym miejscu-czyli w rdzeniu wieży, w rejonie wind. W razie awarii łatwiej jest przeprowadzić remont niż w biurowo serwerowych pokoikach. W takiej konstrukcji (pionowej) łatwiej było pompować wodę niż przez różne zawijasy w których mogło się gromadzić różne paskudztwo.

Też mi się tak wydaje ale czekałem na wypowiedź noxiliego (chociaż w kontekście tego, co piszesz poniżej, najwyraźniej niepotrzebnie...
Bo Ty też strażak jesteś...
Zresztą, na logikę - gdzie indziej mogliby je umieścić? Podobno wieże składały się w 90% z "powietrza", więc tylko rdzeń zostaje...

Jak jest możliwość i nie ma zbędnego ryzyka narażania strażaków to czemu nie. Ogień można zadusić wieloma metodami-swego czasu oglądałem jakiś filmik jak gasili całego tira z magnezem. To była chyba cysterna i magnez był sproszkowany. Byli w kropce-w pobliżu były osiedla lub stacja CPN a pożar był na tyle intensywny że chemia nie dawała rady czy chemii zbrakło. Woda dawała odwrotny efekt gdyż temperatura rozdzielała ją na wodór i tlen podsycając płomień. Jednak podjęli decyzje o "zalaniu" cysterny wodą. Lało chyba z sześć wozów non stop aż się magnez wypalił.

Tu chodziło mi o ten konkretny cytat z 2.12 sec filmu... Chciałem sie dowiedzieć czy to "nowojorska fantazja" czy standard...

Sorki za wyjście przed szereg...

Nie, no... spokojnie I tak by się sprawa rypła... Zresztą... pamiętam Twoje zdjęcie w przerębli, więc jakbyś nawet podał mój PIN to i tak złego słowa nie powiem... :mrgreen : trochę się boję ...

Zarówno do remizy jak i do sklepu mam niecałe 2km (położone niedaleko siebie) więc często z kumplami się spotykamy, pijemy, gramy, jeździmy na zawody czasem na jakąś małą akcję. Rocznikowo kilku z nich to kumple z ławki więc troche temat znam-niestety tylko od mniejszej skali, wieżowców u nas nie ma...

No, takie właśnie wrażenie miałem... Ja też mam w OSP jakieś tam... korzenie (powyrywane już niestety) więc dlatego zwróciłem uwagę...

[noxili]

[


1.

Czy mógłbyś ocenić wypowiedź dwóch strażaków z początku filmu 2.12 sec, która odnosi się do sposobu gaszenia pożarów w budynkach przez nowojorską straż pożarną (najkrócej mówiąc - "Nie gasimy od zewnątrz tylko wchodzimy do środka i dopiero wtedy rozpoczynamy działania gaśnicze) i napisać czy takie postępowanie jest standardem i stosowane jest również w Polsce, czy może jest to charakterystyka działania tylko nowojorskiej straży pożarnej.

Najlepiej jest gasić od środka, tylko że nie zawsze jest to możliwe. Zazwyczaj gaszenie od zewnątrz to tylko obniżenie szansy na to ze ogień przerzuci sie na inne budynki. Nazywamy to obroną. Jest bardzo mało obiektów, które mozna skutecznie zagasić z zewnątrz. Nieraz zgaszenie pozaru wymaga nie tylko wejścia do budynku ale nawet wyburzenia fragmentu tego budynku np pożary przenoszące sie pod podwiesznym sufitem gasi się po częściowym zerwaniu poszycia.Albo podłogi w starych budynkach.W kazdym razie wszystkie budynki które uratowaliśmy gaszone były od srodka.
2.

Czy, w kontekście tego, co napisałeś powyżej (w fragmencie Twojej wypowiedzi dotyczącej Orio Palmera), w celu oszacowania skali pożaru w danym budynku, należy dostać się do jego wnętrza, żeby zrobić rozpoznanie, czy wystarczy ocena polegająca na obserwacji budynku z zewnątrz. A jeśli tak, to jakie kryteria tej oceny należy uznać za kluczowe w celu oszacowania skali pożaru i zagrożenia budynku (wielkość płomieni, odgłosy, ilość dymu, czy inne).

Do pozaru trzeba podejśc najbliżej jak sie da . Oczywiście jak budynek pali sie jak zapałka, i gdy stoisz 30 m niego i zapala sie na tobie ubranie to nikt nie wchodzi na rozpoznanie, ale przechodzi do obrony innych budynków.Sztuka oceny stopnia to to taka sztuka jak budowa samurajskiego miecza. Najwazniejsze jest doświadczeni i spora dawka intuicji. Tym bardziej że kazdy pozar jest inny i niepowtażalny.Porównujesz ilości dymu, wysokość płomienia i kupę innych parametrów. To troche tak jak opisac słowami co powoduje, że kobieta jest interesująca lub nie.
Czasem jest kupa dymu a pożar jest mocno ograniczony , czasem dymu jest mało ale jest tyle ognia że bez asekurujacej cie za pomoca wodnego płaszcza innej roty strazaków nie podejdzesz z prądownicą, bo żar jest tak straszny że nawet przez szybe hełmu pażrzsz sobie skóre twarzy .
Niewątpliwie momentem gdy juz naprawde nie powinno już raczej wchodzić i wycofać wszystkie oddziały nie wyposarzone w sprżet umożliwiający przetrwaniew "piecu" jest poczatek rozgorzenia(flashover). Jak pod sufitem pojawiają się tzw.ogniste anioły to znak że zaraz bedzie naprawde gorąco i lepiej wiać.Ognisty anioł to płomień pojwiajcy się samoczynnie na warstwie dymu pod sufitem.Wygląda zazwyczaj pięknie jak niezwykła motylopodobna istota albo ognista zorza.Zdjęcia nie oddają urody tego strasznego zjawiska( zdjęcia z tzw komory rozgorzeniowej , trenują niemieccy strażacy) :








Co ciekawe próba "zestrzelenia" anioła strumieniem wody kończy sie zazwyczja tzw pułapką wodną. Strumień wody odparowuje natychmiast , z 1 litra wody robi się ok 1700 litrów gorącej pary wodnej. Para "rozrywa" warstwę utragoracego powietrza pod sufitem i spada na strażka pażac go śmiertelnie nawet przez skafander. Szanse przezycia czegoś takiego sa naprawdę niskie. Anioła ognistego widziałem 2 razy w życiu i to z bezpiecznego dystansu.

3.

Czy w przypadku awarii sieci hydrantów (nazwijmy je stacjonarnymi) bądź też uszkodzenia sieci wodociągowej - jak zwał, tak zwał, chodzi o niedobór wody lub brak jej ciśnienia raczej, możliwe jest zastosowanie innych rozwiązań w celu dostarczenia wody na miejsce pożaru - i jakie to mogą być rozwiązania?

Tak jak nabardziej jest to mozliwe . Powiem wiecej: to standard, bo w swej karierze strażaka nigdy jeszcze nie gasiłem tak by obok był sprawny hydrant.

Po pierwsze dowozi sie wode wozami strażackimi . Np "mój" wóz ma wewnątrz baniak o pojemnoiści 2 m³.Czyli tyle ile idzie średnio w czasie gaszenia 2 liniami wodnymi w ciag 5-10 minut.Ten wóz tzw wóz średni o duzych mozliwościch porusznia się w trudnym terenie,Docieramy tam gdzie dojada terenówki, tylko raz ugrzęźliśmy w bagnie i drógi wóz musiał pomóc nam wydośtać sie z topieli .Gęsto często wozy miejskie to ciężkie konstrukcje o więszej pojemniości (do ok 10m³) i niestety mniejszej mobilności . Jednak wiekszośc wozów to zawsze średniaki takie jakie jak nasz. Większość zastępów przy duzym pożarze tworzy non stop krążaca linie dostawcza.
Wóz można zatankowac woda z sprawnego hydrantu, linii przypiętej do przenośnej motopompy (taka ssie wode z głębokości do 2 metrów i tłoczy na dobre 10 metrow i wyzej) .Można też zatankować wóz woda z innego wozu. To standardowa , obcykana do perfekcji strategia i wielokrotnie przećwiczoną.W czasie zawodów strażackich takie rzeczy robi się na czas. Moja jesnostak wielokrotnie wygrywała na czas i dochodziła do etapu wojewódzkiego. Rozpięcie lini (spięcie odcinka ssawnego , ,rozwiniecie lini ,wpiecie rozdzielacza , na dwie prądownice i stracenie wodą pachołków) zajmuje nam kilkadziesiat sekund.
Za pomoca przenośnej motopompy mozna tłoczyć wode z rzek,i stawu , zatoki morskiej.Woda nie musi być idealnie czysta.Takie motopompy to standard wyposarzenia wszystkich jednostek gaśniczych w Polsce.
Jest tez możliwość tłoczenia wody linią złozona z węży strażackich na na prawde wielkie dystanse. Rekordowy w Polsce wóz ma wyposarzenie wystarczające do dostarczania wody nonstop na dystans 11 km!!!Oczywiści to sprzęt specjalistyczny do gaszenia lasów ale zawsze. Krytyczny jest tu ostatni dystans - pion aby być do wykorzystania w kazdych warunkach musi być wyposarzony w pompę spietąna na stałe rura do pionu i wytwarzjąca dostateczne ciśnienie by podnieść wodę na ostatnie pietro budynku.Niema możliwości przepuszczenia wody pod takim ciśnieniem zwykłym wężem strażackim. Wymagane ciśnienie(do dziesiątków pięter lub wyżej jest takie że pojedyńczy strumień wodny ma siła przebicia zbliżoną do kuli karabinowej. Standard to to ze te pompy mają własne silniki zasilane niezaleznym zasilaniem. Zreszta na wozach zawsze jest przynajmniej jeden agregat prądotwórczy.Tak czy inaczej raczej jest możliwość dostarczenia wody przynajmniej do podstawy pionów.

A co w sytuacji kiedy budynek ma "cenną zawartość" chociaż jest już dawno ewakuowany? Czyli - nie ratujemy ludzi tylko sam budynek... Czy można go ''atakować' wodą od zewnątrz, czy może jest to bez sensu, bo trzeba wejść do środka, żeby "wypchnąć" (to cytat z filmu) pożar na zewnątrz?

Wypchnięcie ognia (a co wazniejsze dymu) na zewnątrz to standardowa procedura. W mniejszych budynakach używamy turbiny przeciw dymnej . Po właczeniu ustrojstwa naprawde potężny strumien powietrza wyrzuca dym i czad na zewnątrz. 99,9 % zgonów w czasie pozaru to efekt dymu nie zaś ognia.Niektóre budynki maja specjane klapu oddymiające na dachu. Przykłady rozwiązań wentylacji pożarowej w budynkach






Cenne budynki mają napradę niesamowite systemy gaszące. Nie jest też problemem zbudowac budynek który jest odporny na pozar. Techniczne mozliwości juz sa od dawna.I istnieja takie budynki(nawet w europie) które sie nie spalą no chybz że wypaełnimy je termitem albo potraktujemy atomówka.
Tak przy okazji ciekawostką: W Polsce np nasze F16 sa chronione instalacją która ma tryb ochronny (jako któryś z kolei trybów) ze na 100% zagasi pożar w hangarze tylko- przy okazji nie pozostanie przy życiu nikt w hali.
Co do priorytetów ratowania i bezpieczeństwa:
Najwazniejsze jest bezpieczeństwo ratowników(to często sie łamie),
potem życie i zdrowie linnych ludzi, zwierzęt a dopiero na końcu sprzęt i ruchomości.

Budynki wysokie czy inne specjane jesteśmy w stanie gasić tylko tak jak to przewidział architekt czy projektant. Prawidłowo zaprojektowanybudynek gasi ekipa kilku ludzi. inni strażacy tylko przeprowadzają ewakuację.