3259 replies to this topic

[Daniel.]

A co ma do tego ostrzeżenie?

Rozumiem, że jak nie masz napisane, żeby nie pić płynu do mycia naczyń to się napijesz, bo nie ma ostrzeżenia?

[pishor]

W sensie, że ostrzeżenia na zabawkach pojawiły sie stosunkowo niedawno. Jesli to zabawka sprzed 3 tysięcy lat, to niekoniecznie musiała byc bezpieczna.

[Kronikarz Przedwiecznych]

A co ma do tego ostrzeżenie?

Rozumiem, że jak nie masz napisane, żeby nie pić płynu do mycia naczyń to się napijesz, bo nie ma ostrzeżenia?

 

3.000 lat temu było kilka większych zagrożeń niż zabawka dla dzieci nikt sobie raczej nie zaprzątał głowy ostrzeżeniami, dzieci latały gdzie popadnie, nie było opiekunek i nikt się nimi nie przejmował specjalnie. Niesamowite musi być wrażenie pierwszego podniesienia takiego artefaktu po takim czasie...pomyśleć, że minęły tysiące lat, setki wojen, miliony ludzi przeminęło, od kiedy ktoś ostatnio tego dotykał

[Daniel.]

 

A co ma do tego ostrzeżenie?

Rozumiem, że jak nie masz napisane, żeby nie pić płynu do mycia naczyń to się napijesz, bo nie ma ostrzeżenia?

 

3.000 lat temu było kilka większych zagrożeń niż zabawka dla dzieci nikt sobie raczej nie zaprzątał głowy ostrzeżeniami

 

No właśnie, nikt sobie nie zaprzątał głowy ostrzeżeniami. Ale mózg mieli i tak jak raczej nikt do zabawy dziecku noża nie dawał, tak samo nikt by nie dał tego potrójnego szpikulca.

[pishor]

 

Ale mózg mieli i tak jak raczej nikt do zabawy dziecku noża nie dawał, tak samo nikt by nie dał tego potrójnego szpikulca.

 

Jasne.

A jeszcze w latach 70 tych ubiegłego wieku dzieci nie strzelały ze skoblówek, procy,  nie grały sztolami i w marynarza finką (czy tam innym scyzorykiem).

Każdy, zanim wypuścił dziecko na podwórko, sprawdzał mu kieszenie i jak znalazł jakąś zabawkę, to najpierw czytali ostrzeżenia na jej opakowaniu (bo tak kazali mu robić w dwóch programach telewizyjnych, emitowanych od godz. 16-tej do 23-ciej)

Patyki udające karabin i szklane rurki (te do strzelania ryżem lub plasteliną) były konfiskowane z marszu, a od użytku były dopuszczane tylko te "zabawki", których nie można było połknąć nabić się na nie albo wsadzić sobie w oko.

Bo wszyscy wiedzieli, że zabawki mogą być niebezpieczne.

Chcesz zapytać skąd to wiem?

Zapytaj.

 

Podobnie pewnie było w takim na przykład Średniowieczu.

Jak tatuś był rycerzem, to jego mały synek bawił się tylko lalkami (i to wyłącznie tymi miękkimi) - bo tatuś wiedział, że mały synek może się skaleczyć (a nic tak nie martwiło tatusia rycerza jak skaleczenie jego synka).

 

A my tu rozmawiamy o przedmiocie, który (podobno) ma 3,5 tys. lat (TRZY i pół TYSIĄCA).

Jesteś na 100% pewien, że to nie zabawka? Jeżeli tak, to pewnie bez problemu wymienisz przedmioty, którymi bawiły się dzieci w tym czasie.

To bardzo nam ułatwi dyskusję.

 

Daniel.

Ja rozumiem, że można oceniać jakiś przedmiot z perspektywy dnia dzisiejszego (i tych wszystkich obostrzeń i napisów na pudełkach, które przygotowywane są "na wszelki wypadek - "żeby się nikt nie mógł przyczepić" - dla idiotów bez wyobraźni) ale w ten sposób, jak kiedyś ktoś ci powie, że z braku papieru toaletowego ludzie podcierali się liśćmi łopianu albo małymi żółtymi kaczuszkami, czy tam innymi kurczątkami (uwierzyłbyś?), to go zaminusujesz na śmierć, ryzykując przy okazji, że i tak jesteś w błędzie.

[Kronikarz Przedwiecznych]

 

 

A co ma do tego ostrzeżenie?

Rozumiem, że jak nie masz napisane, żeby nie pić płynu do mycia naczyń to się napijesz, bo nie ma ostrzeżenia?

 

3.000 lat temu było kilka większych zagrożeń niż zabawka dla dzieci nikt sobie raczej nie zaprzątał głowy ostrzeżeniami

 

No właśnie, nikt sobie nie zaprzątał głowy ostrzeżeniami. Ale mózg mieli i tak jak raczej nikt do zabawy dziecku noża nie dawał, tak samo nikt by nie dał tego potrójnego szpikulca.

 

 

I tu się mylisz. Oczywiście, że nikt specjalnie dziecku noża czy tygrysa do zabawy nie dawał, ale nie było też chuchania i dmuchania na dzidziusia jak teraz. Rodzice zasuwali całymi dniami, żeby przeżyć, dzieci było podejrzewam (może to brutalne) narobione mnóstwo i naprawdę opieka wyglądała zupełnie inaczej niż teraz. Jestem pewny, że dzieci bawiły się tym co znalazły i w miejscu, które im się spodobało - np. skarpa nad rwącą rzeką - bo tam było fajnie. W mentalności dziecka raczej nic się przez ten czas nie zmieniło, my też wyszukiwaliśmy fajne miejscówy, żeby można było zrobić domek na drzewie, albo poczuć dreszcz adrenaliny, bo było trochę niebezpiecznie

[Zaciekawiony]

Wiecie, niewykluczone że to miało dodane jeszcze jakieś części z materiałów miękkich, na przykład na końcówki nałożono drewniane kulki. Choć mi raczej pasuje że to ozdoba zakładana na koniec czegoś, a te trzy nogi miały służyć do mocowania. W każdym razie ciekawe znalezisko.

[Daniel.]

Każdy, zanim wypuścił dziecko na podwórko, sprawdzał mu kieszenie i jak znalazł jakąś zabawkę, to najpierw czytali ostrzeżenia na jej opakowaniu (bo tak kazali mu robić w dwóch programach telewizyjnych, emitowanych od godz. 16-tej do 23-ciej)

Przecież to Ty wypaliłeś z jakimiś ostrzeżeniami, a teraz odwracasz kota ogonem(jak zwykle) i sugerujesz, że to ja miałem na myśli jakieś ostrzeżenia na zabawce?

 

A jeszcze w latach 70 tych ubiegłego wieku dzieci nie strzelały ze skoblówek, procy,  nie grały sztolami i w marynarza finką (czy tam innym scyzorykiem).

Z procy to i ja strzelałem. Te zabawki co wymieniłeś to zabawki dla troszkę "starszych dzieci", dla takich które wiedzą, że szpikulcy nie wkłada się do oka.


 

Daniel.

Ja rozumiem, że można oceniać jakiś przedmiot z perspektywy dnia dzisiejszego (i tych wszystkich obostrzeń i napisów na pudełkach, które przygotowywane są "na wszelki wypadek - "żeby się nikt nie mógł przyczepić" - dla idiotów bez wyobraźni)

Problem w tym, że ja nie oceniam z dzisiejszego punktu widzenia. Po raz kolejny nie wiem o co Ci chodzi z ostrzeżeniami, bo to Ty pierwszy o nich napisałeś, a nie ja. Nigdy nóż, dzida czy pochodnia nie były zabawkami dziecka, tak samo jak na pewno nie był nim potrójny szpikulec. Ewentualnie jak tak już uważasz to powiedz mi do czego to mogło służyć dziecku prócz wydłubania sobie oczu.

Kronikarz

I tu się mylisz. Oczywiście, że nikt specjalnie dziecku noża czy tygrysa do zabawy nie dawał, ale nie było też chuchania i dmuchania na dzidziusia jak teraz. Rodzice zasuwali całymi dniami, żeby przeżyć, dzieci było podejrzewam (może to brutalne) narobione mnóstwo i naprawdę opieka wyglądała zupełnie inaczej niż teraz. Jestem pewny, że dzieci bawiły się tym co znalazły i w miejscu, które im się spodobało - np. skarpa nad rwącą rzeką

To, że rodzice nie mieli czasu chuchać i dmuchać na dziecko to odrębna sprawa. To, że dziecko sobie np znalazło głowę krowy i grało nią w piłkę to nie oznacza, że głowa krowy jest zabawką. Tak samo jak dziecko w czasie wojny znalazło granat, to również nie oznacza, że granat jest zabawką. Tak samo, nawet jeśli dziecko dorwało gdzieś ten szpikulec to nie oznacza, że jest on zabawką.

Użytkownik Daniel. edytował ten post 17.05.2015 - 14:28

[Kronikarz Przedwiecznych]

Wszystko może być zabawką, jeśli jesteś wystarczająco odważny

A tak na serio, to myślę, że nie ma się o co spierać, raczej się nie dowiemy co to było i do czego służyło. Pat.

[pishor]

Przecież to Ty wypaliłeś z jakimiś ostrzeżeniami,

jezuuu...

Naprawdę trzeba wszystko tłumaczyć aż tak łopatologicznie?

Każdy inny rodzaj wypowiedzi skontrujesz albo będziesz minusował?

 

A zatem jeszcze raz wyjaśniam o co mi chodziło, chociaż sądziłem, że wyjaśniłem to już w tej wypowiedzi cyt. W sensie, że ostrzeżenia na zabawkach pojawiły sie stosunkowo niedawno. Jesli to zabawka sprzed 3 tysięcy lat, to niekoniecznie musiała byc bezpieczna. (Chciałbym zwrócić uwagę , że napisałem "Jeśli to była zabawka")

 

Na sugestię zawartą w informacji wrzuconej przez Zaciekawionego, że prezentowany przedmiot może być zabawką zareagowałeś zaprzeczeniem, a jedynym  argumentem, który miał to uzasadniać, był fakt, że uznałeś ten przedmiot za zbyt niebezpieczny dla dziecka, oraz to, że zabawa nim mogła skutkować tym, że cyt. dziecko skończyłoby bez oka, albo całe poranione. Pomijam tu już kwestię zakładanego przez ciebie sposobu zabawy, bo np. bierkami też bez problemu można sobie wydłubać oko a jeszcze niedawno były one jedną z popularniejszych zabawek / gier. Nie wszystkie zabawki służą temu, żeby nimi machać, rzucać lub wciskać w twarz sobie, czy innym dzieciom - nawet te potencjalnie ostre.

 

Napisałem więc, że cyt. Podejrzewam, że cyt. 3 tys lat temu na zabawkach nie było ostrzeżeń, co miało oznaczać, ni mniej ni więcej tylko, że to, co dziś uważamy za niebezpieczne dla dzieci, niekoniecznie musiało być tak samo postrzegane dawniej - a już z pewnością nie ponad trzy tysiące lat temu.

Zmieniło się po prostu podejście ludzi do kwestii bezpieczeństwa dzieci, podobnie jak np. sposób ich wychowywania.

Chyba nie muszę tłumaczyć tego szczegółowo, bo równie dobrze moglibyśmy zacząć rozmawiać o wzroście świadomości związanej np z higieną osobistą i udowadniać sobie, że skoro teraz myjemy ręce przed jedzeniem, to tak było zawsze - 3 tysiące lat temu również.

 

Niezależnie od tego, co o tym sądzimy teraz, wtedy przedmiot ten mógł być (choć nie musiał) zabawką, co zasugerowali (żeby było już całkiem śmiesznie) archeolodzy, którzy go znaleźli cyt. archeolodzy wstępnie zakładają, że mogła to być zabawka dziecięca.

 

Nikt inny - nikt z tego forum.

Tylko i wyłącznie archeolodzy, którzy w ocenie co mogło, a co nie, być zabawką, kierują się chyba nie tylko kwestiami bezpieczeństwa użytkowania ale również np jakąś wiedzą na temat okresu z którego dany przedmiot pochodzi? Skoro oni chociażby dopuszczają taką możliwość, to chyba nie dlatego, że tak im wyszło z wyliczanki?

Inaczej mówiąc - polemizujesz właśnie z nimi.

 

a teraz odwracasz kota ogonem(jak zwykle) i sugerujesz, że to ja miałem na myśli jakieś ostrzeżenia na zabawce?

 

Po pierwsze - gdzie coś takiego zasugerowałem? Poproszę cytat.

Po drugie - jak zwykle? Poproszę jakiś inny przykład (inną moją wypowiedź), który by potwierdzał to, co napisałeś.

Po trzecie - nadal uważasz, że odwracam kota ogonem?

 

Problem w tym, że ja nie oceniam z dzisiejszego punktu widzenia.

 

Najprawdopodobniej jednak oceniasz, bo zwróciłeś uwagę tylko na kwestię bezpieczeństwa zabawki, a jest ona szczególnie intensywnie podnoszona w czasach nam współczesnych - praktycznie od kilku lat.

Jeszcze kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu, do zabawy dzieciom dawano przedmioty, które teraz byłby albo wycofane ze sprzedaży albo obwarowane serią obostrzeń wiekowych.

Przykładem może być głupi składany scyzoryk, który dwadzieścia, trzydzieści lat temu nosił w kieszeni praktycznie każdy chłopak. Dzisiaj jest to trudne do wyobrażenia.

 

 

Po raz kolejny nie wiem o co Ci chodzi z ostrzeżeniami, bo to Ty pierwszy o nich napisałeś, a nie ja.

 

Zauważyłem - mam nadzieję, że powyższe wyjaśnienia rozwiały twoje wątpliwości.

 

Te zabawki co wymieniłeś to zabawki dla troszkę "starszych dzieci", dla takich które wiedzą, że szpikulcy nie wkłada się do oka.

 

A gdzie ktoś twierdził, że była to zabawka dla młodszych dzieci? Tego nie twierdzili nawet archeolodzy. Kwestia wieku w ogóle nie była poruszana.

 

 

 

Nigdy nóż, dzida czy pochodnia nie były zabawkami dziecka, tak samo jak na pewno nie był nim potrójny szpikulec.

 

Nigdy?

To bardzo ciekawe, bo ja jako dziecko bawiłem się nożem i robili tak samo wszyscy moi koledzy. Graliśmy nim np w  państwa miasta.

Biegałem też z "dzidą" (długim patykiem z ostrym końcem), a ''pochodnie" (podpalony worek foliowy na patyku) też często wykorzystywaliśmy przy okazji ognisk.

Miałem też łuk, a niektórzy moi koledzy strzelali nawet strzałami z ostrymi grotami.

I nie byłem nastolatkiem, bo opowiadam o wieku przedszkolno - wczesnoszkolnym.

Jeśli tak bawiłem się ja i moi rówieśnicy, to musisz mieć bardzo mocne dowody na poparcie twierdzenia, że tak samo nie mogli się bawić np mali chłopcy w średniowieczu, skoro twierdzisz, że cyt. Nigdy nóż, dzida czy pochodnia nie były zabawkami dziecka
 

 

Ewentualnie jak tak już uważasz to powiedz mi do czego to mogło służyć dziecku prócz wydłubania sobie oczu.

 

Bladego pojęcia nie mam - nie jestem specjalistą w dziedzinie archeologii i przedmiotów użytkowych z dawnych lat.

Dlatego też nie ośmieliłbym się wyrokować czym jest i czemu służył ten przedmiot. Pomijam tu kwestie, którą ktoś podniósł, że nie mamy pewności iz przedmiot ten jest kompletny. Przykładowo, gdyby ten "trójnóg" był pierwotnie, na stałe zamocowany na drewnianej podstawie (możesz to wykluczyć?), która przez te 3,5 tys lat po prostu by zbutwiała i rozpadła się w proch - zmienia to coś w naszej dyskusji? Moim zadaniem zdecydowanie tak.

 

Tak zupełnie na koniec, bo męczy mnie już ta rozmowa.

Ty zdaje się nie możesz albo nie chcesz zrozumieć jednej rzeczy.

Ja nie twierdzę, że to jest zabawka - wcześniej też tego nie twierdziłem.

Odniosłem się tylko i wyłącznie do argumentu, który przedstawiłeś uzasadniając, że nie mogła to być zabawka.

Nawet nie miałem zamiaru jakoś bardziej rozwodzić się nad tym tematem, bo mnie on szczególnie nie interesuje (sorry Zaciekawiony) - gdyby nie twoja nerwowa reakcja, to skończyłoby się na jednym moim wpisie i zająłbym się czymś bardziej pożytecznym.

[Zaciekawiony]

Dla porównania, zabawki ze starożytnej Grecji:

 

z różnych stron świata:

[kpiarz]

Zabawki dla dzieci , to nie tylko zabaweczki na kółkach, miłe i bezpieczne. Zabawki były niejednokrotnie miniaturką rzeczy, którą używali dorośli. Głowa ptaka na trójnogu mogła być przeznaczona dla dzieci już powyżej 10 lat i mogła mieć znaczenie kultowe.

 

W artykule zalinkowanym poniżej /pdf/ wyraźnie autor pisze, że w XVIII wieku często wykonywano zabawki, które były miniaturką przedmiotów używanych przez dorosłych.

 

Zabawki dzieci elbląskich. Prezentacja zbioru z ... - Socrata

Użytkownik kpiarz edytował ten post 17.05.2015 - 18:16

[pishor]

@Kpiarz - chyba zapomniałaś podlinkować ten artykuł

Ale nie szkodzi - se znalazłem. pierwszy link

 

I znalazłem też te trzy fajne zdjęcia, które pokazują, że dawniej, po pierwsze - tak jak dzisiaj miniaturyzowano przedmioty używane przez dorosłych (jak słusznie napisałaś) aby dzieci mogły się nimi bawić, a po drugie, że (tak jak ja wspominałem wyżej) - nie zwracano tak wielkiej uwagi na kwestie bezpieczeństwa podczas zabawy, jak to ma miejsce dzisiaj.

Te trzy poniższe przykłady pokazują wyraźnie, że nie trzeba było mieć takiego trójnoga od którego zaczęła się dyskusja, żeby móc podczas zabawy wydłubać koledze oko. Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że poniższymi zabawkami łatwiej byłoby tego dokonać.

 

Kusza? Taka, co strzela strzałami?

 

 

Mieczyk? Z takim ostrym (choć drewnianym) końcem?

 

 

Szabelka? Długa, cienka i spiczasta?

Użytkownik pishor edytował ten post 17.05.2015 - 19:53

[Daniel.]

Co do kuszy i strzelania:

"Dwie z tych kusz były z pewnością używane do dziecięcych ćwiczeń strze-
leckich. Można tak domniemywać na podstawie zachowanych, prostych urządzeń
spustowych. Są to drewniane, ruchome dźwignie, którymi bardzo sprawnie można
było zwalniać cięciwę. Trzecia jest takiego mechanizmu pozbawiona, a ma jedynie
poprzeczne, płytkie nacięcie. Być może takie nacięcie wystarczało do naciągnięcia
cięciwy, lub ta dziecięca kusza była zabawką, z której nie można było strzelać"
 

"Podczas zabaw „w wojnę”, w których chłopcy wykorzystywali, opisane wyżej
„mieczyki” i „szabelki”"

Cóż, można wnioskować, że były to "zabawki" dla troszkę starszych dzieci. Wskazuje na to kilka zdań z tekstu z linku, który wstawiłeś. Starsi chłopcy bawiący się w wojnę i to jeszcze "zabawkami" zrobionymi tak, by sobie nie sprawić krzywdy to jednak coś innego. Taki drewniany miecz to nawet ja sam miałem, bawiłem się nim w wycinanie krzaków.

Ten potrójny szpikulec raczej nie nadawał się dla chłopców do zabawy w wojnę. Więc jeśli już to byłby dla młodszych dzieciaków, które lubią sobie potrzymać jakąś zabawkę, włożyć do buzi, itp. Dlatego ja upieram się przy swoim, że nie była to zabawka dla dzieci, bo jedyne do czego mogła takiemu dziecku służyć, to do zrobienia sobie krzywdy.