36 odpowiedzi w tym temacie

[kosma]

Obserwując niebo sprzed kilku i kilkunastu tysięcy lat podjąłem się porównania rozmieszczenia piramid z pasmem Oriona, a to dlatego że nigdzie nie znalazłem takiego porównania poza niżej umieszczonym, a które to pochodzi z wydanej w 1994 roku publikacji Roberta Bauval "The Orion Mystery".



Od strony lewej widzimy tutaj trzy piramidy w Gizie, obok trzy gwiazdy z pasu Oriona: Alnitak, Alnilam i Mintaka, i na trzecim obrazku nałożony obraz nieba z obrazem piramid. Nie wiem dlaczego obraz rzutu piramid przedstawiony jest do góry nogami tj. odwrotnie od ich rzeczywistego położenia, z piramidą Cheopsa w lewym dolnym rogu (zamiast prawym górnym).

Poniżej przedstawiam nałożony obraz piramid (z satelity) z obrazem nieba z roku 10500 p.n.e.



oraz odwrócony obraz piramid z obrazem nieba z tego samego okresu



Jak widać obrazy niedokładnie się pokrywają i na podstawie tego mógłbym stwierdzić, że równie łatwo można by odnaleźć pięć gwiazd które pokrywają się z rozstawem moich opuszków palców lewej dłoni ale to mógłbym stwierdzić dziś, to jest w dobie teleskopu Hubble'a i wiedzy n/t ilości gwiazd większej niż ziarenek piasku wszystkich plaż na ziemi...
Ile ciał niebieskich, układów słonecznych czy gwiazdozbiorów znali Egipcjanie tysiące lat temu skoro (rzekomo) nie znali wszystkich planet układu słonecznego?
Czy przypadkowym jest wyżej ukazana "precyzja" z pasmem gwiazd w gwiazdozbiorze akurat Oriona?

[kosma]

a skąd mapa nieba z 10500 r. p.n. e ? podaj źródło czy to tylko wyliczanka astronomów ?

Źródłem jest dyskietka 3,5 cala wykopana spod stóp sfinksa, na której to magnetycznym zapisem zarejestrowano obraz w formacie jpg

Czyżby wszystkie osiągnięcia nauki były na tym forum kwestionowane?
To po co Kopernik się narażał?
Osiągnięcia wszystkich uczonych i wynalazców są nic nie warte i zaczynamy odkrywanie świata na nowo?

Gwoli wyjaśnienia - istnieją zaawansowane narzędzia do oglądania nieba wczoraj i nawet jutro...

[Aidil]

WSZYSTKO musi przejść na tym forum przez - proces weryfikacji która polega na obaleniu ^^,

[kosma]

mój Drogi, pracuję w mapach o 8 lat bo sama je tworzę, wiec dla mnie napisanie, że to mapa nieba z przed tysięcy lat jest mało wiarygodne, chciałbym dokładnie wiedzieć i znać jej pochodzenie, książki nie czytałam, więc pojęcia nie mam co to za mapa. A dzieła Kopernika są ogólnie dostępne w Bibliotece Narodowej ..słabe to porównanie. Ulżyj sobie minusami, jeśli brakuję ci argumentów merytorycznej dyskusji. Człowiek zadaje normalne pytanie z ciekawości a tu tako zong

pozdrawiam i powodzenia na forum, gdzie lubimy też czytać fakty naukowe .
.

Proszę nie oceniaj innych wedle siebie, minusa póki co jeszcze nie postawiłem i dziękuję za informację że można

Odnośnie obrazu nieba z okresu nas interesującego to chcąc nie chcąc musimy, a raczej powinniśmy polegać na obserwacjach i "wyliczankach astronomów" na przykład takich jak Kopernik i albo samemu, ręcznie odtworzyć obraz nieba albo też skorzystać z komputera i programu symulującego ruchy ciał niebieskich. Ja akurat skorzystałem z komputera i programu Stellarium.

I mam nadzieję, że naukowcy korzystają z linijki (osiągnięć nauki i techniki) oraz wiedzą, że wieki temu wynikiem 2+2 było 4.
Dziękuję i również pozdrawiam

[pdjakow]

mój Drogi, pracuję w mapach o 8 lat bo sama je tworzę, wiec dla mnie napisanie, że to mapa nieba z przed tysięcy lat jest mało wiarygodne, chciałbym dokładnie wiedzieć i znać jej pochodzenie, książki nie czytałam, więc pojęcia nie mam co to za mapa. A dzieła Kopernika są ogólnie dostępne w Bibliotece Narodowej ..słabe to porównanie. Ulżyj sobie minusami, jeśli brakuję ci argumentów merytorycznej dyskusji. Człowiek zadaje normalne pytanie z ciekawości a tu taki zong

pozdrawiam i powodzenia na forum, gdzie lubimy też czytać fakty naukowe .
.

Ruch własny gwiazd jest nam doskonale znany. Na podstawie tego bez problemu możemy odtworzyć wygląd danego gwiazdozbioru wstecz, szczególnie na tak krótkim odcinku czasu, jakim jest 10.5 tys. lat.

[kosma]

właśnie o tą nazwę mi chodziło, ale trzeba czytać ze zrozumieniem ppaaa

Nie zrozumieliśmy się zatem jako, że ja nie podałem źródła, a jedynie "wyliczankę astronomów", na podstawie której komputer odtworzył mapę nieba z 10500 r. p.n.e.

ppaaa

[noxili]

Troche teorii ???
Moze sprowadzę na ziemię obie strony tego wiele razy maglowanego juz tematu "Piramidy a Orion".
Na poczatek to fakt że przez całe tysiąc lecia wierZono ze w przeciewieństwie do planet gwiazdy sa niezmienne.
Pierwszy który odkrył że cos z ta niezmiennościa jest nie halo to Edmund Halley a działo sie to prawie prawie 300 lat temu. Niewiem skad w tym temacie w takim razie Kopernik. Jak mierzy się ruch własny gwiazd? Albo mamy dostęp do mało dokładnych ale starych map np map Hipparchos . Od zapisania dzieli nas ponad 2200 więc ruch jest juz dobrze widoczny(tak zrobił to Halley) . Ewentualnie porównujemy zdjęcia z początku XXw (np Edwina Hubbla) i dzisiejsze. Znajac róznice czasu wykonania fotki i położenia orazi wspomagając się przesunieciem widma wyznaczamy ruch i tyle.
Ten wyznaczony ruch jest wiarygodny dla krótkich terminów. Dla epok odległych o tysiaclecia jest dokładnie tak wiarygodny jak prognoza pogody na następne półrocze.Notabene aparat matematyczny jest bardzo zbliżony: aproksymacja nieliniowych równań rózniczkowych.
W prognozie ruchu nie uwzgledniamy jaka jest naprawde prawdziwa rajektoria danej gwiazdy. Niewiemy czy znajdowała sie dana gwiazda (czy znanduje się lub znajdzie) pod wpływem jakiejś masy niewidocznej dla nas. Nie uwzgledniamy (bo niema my takiej mozliwoasci ) ciemnej masy , skupień chmur pyłu, zimnego gazów(jesteśmy wstanie go wykryc tylko jak przypadkiem zasłoni coś jasnego) , czarnych karłow czyli całego tałatajstwa pałętajacego sie po kosmosie z wdziekiem ninja przemykajacego się po nie oswietlonej uliczce w Edo w XVI w.
Na pytanie czy mozna ufać prognozom połozenia gwiazd na np nastepne 10-100 lat monza spokojnie odpowiedzieć Tak. Jednak prognoza na przyszłe tysiaclecia czy rekonstrukcja połozenia w przeszłych tysiacleciach jest poprostu gdybaniem.

Ile ciał niebieskich, układów słonecznych czy gwiazdozbiorów znali Egipcjanie tysiące lat temu skoro (rzekomo) nie znali wszystkich planet układu słonecznego?

Orion jest wyjatkowym gwiazdozbiorem o bardzo chrakterystycznym kształcie i każdy o nawet słabym wzroku wie jak on wyglada.No chyba, że w zyciu nie patrzył w gwiazdy(w naszej szerokości geograficznej Orion jet widoczny tylko w zimie).

Nie wiem dlaczego obraz rzutu piramid przedstawiony jest do góry nogami tj. odwrotnie od ich rzeczywistego położenia, z piramidą Cheopsa w lewym dolnym rogu (zamiast prawym górnym).

Pozwolisz że jako stary obserwator , astrofotograf i astronom-amator odpowiem ci tak
To nie piramidy sa odwrotnie przedstawiane tylko dla obserwatora na południowej półkuli ziemi Orion jest "do góry nogami" Być moze opierano się na zwyczjaowym przedstawieniu Oriona. A Orion jest tak a nie inaczej przedstawiany bo gównie opieramy się na obserwatorach z PÓłNOCNEJ połkuli.Zarówno Europejczycy , Arabowie ,ludy Mezopotami jak i Chińczycy widzą tak Oriona . Jednak jeżeli wiedza starozytnych Egipcjan pochodzi gdzieś z południowej póiłkuli (nomadowie na pustyniach muszą być swietnymi obserwatorami gwiazd bo bez kompasu to jedyny wskaźnik kierunku na pustkowiu nocą) to to jest naturalne przedstawinie oriona.
Tak dla obserwatora wyglada orion z PD.





A tak widzimy go my .




PUNKT WIDZENIA ZALEŻY OD PUNKTU SIEDZENIA

[noxili]

Model Lambda CDM ma mniej wiecej takie znaczenie w przewidywaniu dokładnym połozenia gwiazd jak sposób wykończenia murawy stadionu na przebieg meczu.
To nieco inna para kaloszy.

[kosma]

Precyzja symulacji czyli odwzorowania nieba z tamtego okresu może budzić nieufność i choć kilkanaście tysięcy lat zdaje nam się ogromnym okresem czasu, to jednak w historii wszechświata jest to tylko chwila i choć w tym okresie mogły jednak zajść na niebie istotne zmiany to nie pozostaje nam nic innego jak założyć iż obecny stan nauki potrafi ogarnąć owy okres. Jednak nie o tym chciałem dyskutować...

Z położenia trzech gwiazd w paśmie Oriona i porównywaniu ich wzajemnej zależności z położeniem piramid w Gizie coraz jaskrawiej odsłania mi się obraz, że jest to nic więcej jak manipulacja. Manipulacja której dopuścił się już Robert Bauval w przytaczanej wyżej książce. Otóż w linii którą wyznaczają gwiazdy:

(a)Alnitak <----> (b)Alnilam <---> ©Mintaka

istotnym jest kąt pomiędzy linią a <--> b i b <--> c oraz odległości (długości) a <--> b <--> c, a że kąt jest niemal niezmienny (dla obserwatora) na przestrzeni dziesiątek tysięcy lat to i nie istotnym jest w jakim okresie dokonamy obserwacji i pomiarów. Nie rozumiem zatem po cóż cofać się tysiące lat wstecz skoro zmian nie ma, zaś jeśli chodzi o nachylenie owej linii pod kątem w jakim znajdują się piramidy (względem równika) to nachylenie tych trzech gwiazd zmienia się zależnie od okresu obserwacji i można owo nachylenie dowolnie kształtować (w szerokim zakresie).

Pozostaje jeszcze odległość gwiazd względem siebie a<-->b<-->c (piramid też) i poniżej zobrazuje jak niewielkie są różnice pomiędzy a<-->b i b<-->c



oznaczyłem kolorem:
czarnym - Alnitak,
czerwonym - Mintaka,
granatowym - Alninam.

Dokonałem dwóch porównań aby bardziej zobrazować różnice odległości środkowej gwiazdy Alnilam (b) do pozostałych na przestrzeni kilkunastu tysięcy lat i jak widać różnica odległości pomiędzy a<-->b i b<-->c jest znikoma, zaś różnic pomiędzy okresami obserwacji nie dostrzegam.



Poniżej rzut rozstawienia piramid (w odniesieniu do ich wierzchołków) i porównawczo rozstawienia gwiazd na niebie.



Wartości odległości pomiędzy piramidami (ich wierzchołkami) i gwiazdami wyrażone w hipotetycznych jednostkach aby ukazać stosunek odległości pomiędzy punktami a<-->b<-->c.

Mógłbym jeszcze nanieść oba rzuty na siebie ale to mamy na obrazkach zamieszczonych wyżej.


Reasumując

W mojej ocenie rozmieszczenie piramid zgodnie z położeniem gwiazd w pasie Oriona to manipulacja, jako że piramidy rozstawione są od siebie w niemal identycznych odległościach, a że dla obserwatora gwiazdy z pasa Oriona przypadkowo też rozstawione są w niemal identycznych odległościach to i łatwo można wpasować jedne w drugie poprzez skalowanie rzutów.
Jako spore nadużycie uznaje odnoszenie się do widoku nieba sprzed kilkunastu tysięcy lat, jako że nic ono nie wnosi, przy czym utrudnia weryfikacje, za to jak działa na wyobraźnie...

Użytkownik kosma edytował ten post 06.07.2013 - 23:01

[kosma]

Kąt usytuowania względem siebie piramid i analogicznie gwiazd z pasa Oriona zdaje mi się kluczowym w założeniu aby mogła istnieć pomiędzy nimi jakakolwiek korelacja (bez znaczenia czy urojona czy też rzeczywista). Różnica ponad 7 stopni to sporo aby pozwalać sobie na założenie, że te kąty mogły być kiedyś równe. Ciekawość pchnęła mnie to dalszej analizy i dokonałem kolejnych pomiarów aby sprawdzić jak na przestrzeni tysięcy lat kształtował się kąt który tworzą gwiazdy w paśmie Oriona i oto wyniki:

Rok 2600 p.n.e.



Rok 3 000 p.n.e.


Rok 4 000 p.n.e.


Rok 5 000 p.n.e.


Rok 6 000 p.n.e.


Rok 7 000 p.n.e.


Rok 8 000 p.n.e.


Rok 9 000 p.n.e.


Rok 10 000 p.n.e.


Rok 11 000 p.n.e.


Rok 12 000 p.n.e.


Rok 16 000 p.n.e.


Rok 50 000 p.n.e.


Rok 99 999 p.n.e.



Wyraźnie widać, że cofając się coraz bardziej w przeszłość kąt usytuowania względem siebie gwiazd rozwiera się, to i nie ma szans aby uzyskać kąt usytuowania piramid, który wedle moich obliczeń wynosi 166,9 stopnia, i trzeba by się cofnąć o miliony lat aby taki wynik uzyskać, co wedle mnie jest absurdem.

Aby zachwiać uzyskiwany wynik zmieniałem miejsce obserwacji lecz odległość do gwiazd Oriona jest tak duża (817, 1342, 916 lat świetlnych), że obserwując z bieguna południowego, owy kąt się nie zmienia. I podobnie z księżyca, Marsa czy Słońca. Ustawiłem datę obserwacji na 3 lipca, kiedy to odległość ziemi od Słońca jest największa lecz kąt zmienił się jedynie o tolerancje błędu tj. o 0,1 stopnia.




Poniżej ciekawostka czyli obraz nieba za 83tys lat i kąt prawidłowy



Poprzedni rzut nieba z roku 41 000 usunąłem, jako że wkradł się błąd zapisu i omyłkowo zamiast kąta 166,9 stopni na rzucie widniało 169,9 który to błędnie opisałem


Program którym symuluje obraz nieba działa w zakresie +/-100 tys lat to i za jego pomocą nie udało mi się cofnąć w czasie aby uzyskać kąt gwiazd zgodny z kątem piramid, jednak z moich obliczeń wynika że miało to miejsce ok 5 - 5,3 mln lat temu.

Dla pewności obliczeń raz jeszcze (z największą starannością) zmierzyłem kąt pomiędzy wierzchołkami piramid i wynik wyszedł jak poprzednio czyli 166,9 stopni.


A tak wygląda naniesiony fragment obrazu nieba z 85000 roku na piramidy:

Użytkownik kosma edytował ten post 06.07.2013 - 22:56

[Slimok]

Mam pytanie do kolegi wyżej, a mianowicie - Mógłbyś zrobić to samo tyle, że z nałożonym całym obrazem nieba ? Chodzi mi o zdjęcie powyżej tzn ostatnie zdjęcie z twojego posta gdzie jest część nieba na piradmidach.