42 replies to this topic

[Slimok]

Naszym państwem kieruje Rosja poprostu ;/


/Shi

[mylo]

Poza standardowym wyścigiem bełkotu, którego już mi się nie chce komentować.
Chciałbym zobaczyć w takich tematach jakieś propozycje, a nie ciągły monotematyczny opis rzeczywistości. Na razie to sobie tak narzekacie, do czego przyłączać się nie zamierzam.
Chętnie porozmawiałbym o jakiś możliwościach zmiany sytuacji, ale takich propozycji nie przedstawiacie - natomiast na moje nie raczycie odpowiadać.

Dr. Rock ma pełną racje. Podpisuje się rękami i nogami.

[Mr.Nobody]

Poza standardowym wyścigiem bełkotu, którego już mi się nie chce komentować.
Chciałbym zobaczyć w takich tematach jakieś propozycje, a nie ciągły monotematyczny opis rzeczywistości. Na razie to sobie tak narzekacie, do czego przyłączać się nie zamierzam.
Chętnie porozmawiałbym o jakiś możliwościach zmiany sytuacji, ale takich propozycji nie przedstawiacie - natomiast na moje nie raczycie odpowiadać.

Dr. Rock ma pełną racje. Podpisuje się rękami i nogami.

Sam temat z założenia sprawia, że prawie każdy z wypowiadających sie przedstawił swoje spojrzenie na biede w naszym kraju, oraz na to co do tego doprowadzilo. Jezeli ktos wrzuci temat " co mozemy zrobic, aby zwalczyc biede w Polsce" chetnie sie wypowiem. Po za tym, wypowiedzi ktore tutaj przeczytalem sa bardzo rzeczowe i logiczne - gdzie tu jest bełkot?

A co do rozwiązań, to kazdy kto obejrzal dwie czesci filmu, zauwazyl gdzie leza bledy naszej wladzy. Propozycje rozwiązań w zasadzie także tam padły. Nie bardzo rozumiem, co mógłbym tutaj dla Ciebie oraz innych osob "niezadowolonych z postawy narzekających " napisać aby dyskusja miala sens.

Ze trzeba obalic rzad? Ze sami mamy zorganizowac partie? Mam podac program zmian ktorych przeprowadzenie naprawi Polski system finansowy i poprawi jakość życia? Przeciez napisanie tego tutaj, chocby i plan byl najdoskonalszy na swiecie, nic nie zmieni.

Jak już mówiłem, w samym filmiku mozna zauwazyc, co trzeba zmienic. To u rzadu leży mozliwosc zmian, my mozemy zmienic rzad. Tyle lezy w naszej mocy.

Użytkownik Mr.Nobody edytował ten post 17.07.2013 - 16:53

[mylo]

Filmy nie przedstawiają rozwiązań. Oglądałem takich co najmniej kilkanaście i ich przekaz jest zawsze jeden "państwo zabiera nam za dużo". Jakbym nie wiedział, tylko co chcecie zmienić w tabelce kosztowej wydatków państwa żeby pobierało tych podatków mniej?
To podstawowe pytanie na które nie macie odpowiedzi, bo mimo moich próśb nie potraficie odpowiedzieć.

Mr.Nobody@

To powiedz mi łaskawie co w tych filmikach widzisz i jak stworzyć sytuację że można będzie obniżyć np akcyzę i VAT (obniżka kosztów utrzymania państwa). Chcę zobaczyć realną dyskusję, nie ciągłe pierdzielenie tych samych oczywistości.

[Mr.Nobody]

Filmy nie przedstawiają rozwiązań. Oglądałem takich co najmniej kilkanaście i ich przekaz jest zawsze jeden "państwo zabiera nam za dużo". Jakbym nie wiedział, tylko co chcecie zmienić w tabelce kosztowej wydatków państwa żeby pobierało tych podatków mniej?
To podstawowe pytanie na które nie macie odpowiedzi, bo mimo moich próśb nie potraficie odpowiedzieć.

Mr.Nobody@

To powiedz mi łaskawie co w tych filmikach widzisz i jak stworzyć sytuację że można będzie obniżyć np akcyzę i VAT (obniżka kosztów utrzymania państwa). Chcę zobaczyć realną dyskusję, nie ciągłe pierdzielenie tych samych oczywistości.

Nie jestem ekonomista, ale w porządku

Jeśli państwo zabiera nam za dużo, a zmniejszenie podatków sprawiłoby poprawienie standardów życia - należy to uczynić. Prosty przykład. Usuniecie Akcyzy, spowoduje zbicie cen na tych wyrobach, przez co sprzedawanych ich bedzie wiecej. Załóżmy hipotetyczna sytuacje: Zmniejszamy Vat z 23% na np. 15% . Ceny wszystkich towarów spadną, gdyż nie będziemy musieli płacić także za Vat leżący na właścicielu supermarketu. Pieniedzy zostanie nam miesięcznie więcej, przez co będziemy mogli kupić więcej produktów, z których, z każdego jednego, państwo nadal będzie czerpało zysk. Skarb państwa wcale na tym nie straci, gdyż kupując 4 produkty z watem 23 %, a 6 prodoktow z vatem 15% , zysk do skarbu panstwa bedzie mniej wiecej identyczny. Różnica polega na tym, że ja, jako szary obywatel, będę mógł pozwolić sobie na więcej.

Wracając do tematu akcyzy - likwidujemy ją totalnie, cena spada - ale vat, ten juz zmniejszony do tych przykladowych 15%, nadal lezy na tych produktach. Produktach, ktore teraz sa znacznie tansze, wiec beda szybciej znikac z polek. To zysk nie tylko dla mnie, bo stac mnie na wiecej, dla panstwa, ktore bedzie czerpac troche mniejsze zyski, ale zwiekszy sie liczba transakcji dajacych zysk, i w koncu dla samego producenta danego towaru - towar szybciej znikajacy z polek to koniecznosc zwiekszenia produkcji, to takze z automatu dodatkowe miejsca pracy, dodatkowi podatnicy i nabywcy towarow...


To tak na chłopski rozum.

[Mika’el]

Naszym państwem kieruje Rosja poprostu ;/

Pir...., kretynizm wszechobecny, a co jeden to więcej wie od kogoś kto tyko pisze co szlina. Żałosne

Do roboty



/Shi

[mylo]

państwo nadal będzie czerpało zysk. Skarb państwa wcale na tym nie straci, gdyż kupując 4 produkty z watem 23 %, a 6 prodoktow z vatem 15% , zysk do skarbu panstwa bedzie mniej wiecej identyczny. Różnica polega na tym, że ja, jako szary obywatel, będę mógł pozwolić sobie na więcej.

Gdyby to było takie proste to by cały świat wprowadził stawkę VAT 0.000000000001% i pławił się w bogactwie.
Patrzysz ze złej strony. Obliczmy to kwotowo.

Masz 1000 złotych i wydasz go na towary za 1000 złotych obłożone podatkiem 23% i akcyzą 10% - państwo dostaje 330 złotych.
Masz 1000 złotych i wydasz go na towary za 1000 złotych obłożone podatkiem 15% i akcyzą 10% - państwo dostaje 250 złotych.
Masz 1000 złotych i wydasz go na towary za 1000 złotych obłożone podatkiem 15% i akcyzą 5% - państwo dostaje 200 złotych.

To jest matematyka, nie da się tego przeskoczyć. Niestety źle to poobliczałeś.

Ja dodam od siebie, że zysk dla państwa byłby nawet większy.

Udowodnij.

[Don Corleone]

Problem z akcyzą jest taki, że trzeba mieć solidne prognozy jak zmieni się popyt i jak przełoży się to na wpływy budżetowe. Uproszczając, akcyzą zwykle obciążone są produkty o małej cenowej elastyczności popytu - fluktuacje ceny nie przekładają się na wzrost/spadek popytu. Paliwa, tytoń, energię czy alkohole kupujemy niezależnie od ceny, bo są nam niezbędne. Dlatego założenie, że jeśli zrezygnuje się z akcyzy, to nagle zużyję dwukrotnie więcej prądu albo zrobię w garażu rozlewnię, jest niekoniecznie trafne. Akcyza jest dobrym sposobem na zwiększenie dochodów, bo nie ma dużego przełożenia na konsumpcję. Ekonomia nie jest taka prosta. Jeśli podobne propozycje sprawdzałyby się w praktyce, to byłyby dawno temu wprowadzone.

Użytkownik Don Corleone edytował ten post 17.07.2013 - 18:28

[Mr.Nobody]

Gdyby to było takie proste to by cały świat wprowadził stawkę VAT 0.000000000001% i pławił się w bogactwie.
Patrzysz ze złej strony. Obliczmy to kwotowo.

Masz 1000 złotych i wydasz go na towary za 1000 złotych obłożone podatkiem 23% i akcyzą 10% - państwo dostaje 330 złotych.
Masz 1000 złotych i wydasz go na towary za 1000 złotych obłożone podatkiem 15% i akcyzą 10% - państwo dostaje 250 złotych.
Masz 1000 złotych i wydasz go na towary za 1000 złotych obłożone podatkiem 15% i akcyzą 5% - państwo dostaje 200 złotych.

To jest matematyka, nie da się tego przeskoczyć. Niestety źle to poobliczałeś.

Faktycznie, zmniejszenie do 0.00001% byłoby głupie, z tym nikt się nie kłóci. Twoje obliczenia oczywscie tez sa poprawne... ale!

Istnieje coś takiego jak krzywa popytu. Zmniejszenie cen do pewnego poziomu zwiększy ilość zakupionego towaru, ale w którymś momencie spadek cen nie będzie już wpływał na większy zakup towaru. Z lekcji PP pamietam, ze jest to przesycenie rynku. (chociaz moge sie mylic)

Chodzi o to, ze zmniejszajac Vat do bezpiecznego poziomu, ilość zakupowanego przez ludzi towaru wzrośnie, dając faktyczny zysk skarbowi państwa. To dlatego podałem przykład 15%, a nie np. 1%

Don Corleone ma racje, mówiąc że na niektóre towary zmiana ceny na mniejsza faktycznie nie wplynie. nie zjem 20 chlebow tylko dlatego, ze beda tansze. Twierdze jednak, że skoro nawet ekonomiści zalecaja obnizenie podatku vat, to faktycznie nalezy tak zrobic, i nie jest to sprzeczne z moja, przyznajmy, dość prostą logiką w tym temacie. Jednak do ilu należy obniżyć vat, na ktore towary, zeby zysk z tego tytulu byl wiekszy niz przed obnizka podatku - to zadanie dla specjalistow, o ktorych opinie zawsze przy tego typu ustawach powinien pytac rzad - bo w koncu to o jak najwiekszy zysk im chodzi. (chociaz to glownie dobrem mieszkancow powinni sie kierowac, zmiany w reformie emerytalnej pokazuja jednak, ze tak nie jest. Tutaj tez szuka sie sposobu na latanie dziury budzetowej a nie na poprawe losu tych starszych juz ludzi)

Tak wiec, podsumowujac - ja pokazalem prosty przyklad, ktory wedlug praw ekonomii faktycznie ma racje bytu. Dopiero ktoś, kto faktycznie zna sie na rzeczy obliczylby konkretne sektory z ktorych bylby najwiekszy zysk, a gdzie strata, i jakie dokładnie zmiany w podatku nalezy przeprowadzic.

[mylo]

Tak ale ta krzywa w sensie kreowania dodatkowych wpływów działa tylko do pewnego momentu, w którym dalsze obniżki nie zwiększają wpływów. Więc bardzo duże obniżki podatków nic by tutaj nie przyniosły budżetowi. Myślę że realne byłyby obniżki rzędu kilku procent.
Nie twierdzę że nie można zmniejszyć podatków akcyzowych i vat. Jednak nie można tego robić przed obniżeniem kosztów funkcjonowania państwa, bo powstanie nam niemożliwa do zasypania dziura budżetowa. To jak leczenie grypy przebieżkami po zamarzniętym jeziorze.

[Mr.Nobody]

Tak ale ta krzywa w sensie kreowania dodatkowych wpływów działa tylko do pewnego momentu, w którym dalsze obniżki nie zwiększają wpływów. Więc bardzo duże obniżki podatków nic by tutaj nie przyniosły budżetowi. Myślę że realne byłyby obniżki rzędu kilku procent.
Nie twierdzę że nie można zmniejszyć podatków akcyzowych i vat. Jednak nie można tego robić przed obniżeniem kosztów funkcjonowania państwa, bo powstanie nam niemożliwa do zasypania dziura budżetowa. To jak leczenie grypy przebieżkami po zamarzniętym jeziorze.

Od czegoś trzeba zacząć, nawet kilkuprocenotwa obniżka będzie odczuwalna dla każdego.

[Striker]

Co należy zrobić?

- Popierać JOW'y czyli ruch zmieleni.pl
- Nagłaśniać w internecie i wśród znajomych właśnie te tematy związane z wyzyskiem Polaków - uświadamiać ich o roli rządu w tym wszystkim.
- Zachowywać bierną postawę wobec rządzących do czasu aż nie zaczną działąć w interesie narodu

A na koniec pójść na wybory ale zanim się nanie pójdzie rzetelnie zapoznać się z programami wyborczymi i dotychczasową działalnością partii, sprawdzić wykresy ekonomiczne z czasów kiedy rządziili, itd..

A jesli nastepne wybory nie przyniosą rezultatu to brać czynny udział doprowadzeniu do przedwczesnych wyborów.

Sami nie jesteśmy nic więcej w stanie zrobić.

[mylo]

Popierać JOW'y czyli ruch zmieleni.pl

JOWy nie są lekiem na całe zło. Zostały nieco zmitologizowane. Mają plusy i minusy jak każdy system sprawowania władzy. Po pierwsze Polska jest mocno podzielona pod względem politycznym. Każdy region ma swoje preferencje wyborcze. JOWy mogą spowodować że wyborcy z danego regionu będący w mniejszości nie otrzymają możliwości wyboru do sejmu swoich kandydatów jak to się dzieję w przypadku systemu proporcjonalnego - bo wygrywa tylko jeden. System ten jest dobry w małych okręgach, gdzie ludzie znają kandydatów. Do tego utrudnia wybór mniejszych partii do sejmu, prowadzi to do tworzenia się oligopoli partyjnych, można zapomnieć by do sejmu dostała się nowa partia.
To paradoksalne JOWy popierają ludzie którzy są niezadowoleni z rządów wielkich potentatów partyjnych (PO, PiS), a przecież JOWy prowadzą właśnie do utrwalenia ich przewagi. Działa tutaj bardzo silny aspekt "straconych głosów", ludzie jeszcze silniej niż w przypadku systemu obecnego będą głosować nie "na kogoś", ale "przeciwko komuś".
Polityka to marketing, kto ma najwięcej pieniędzy wygrywa reklamą. Jeśli wprowadzimy JOWy to będzie jeszcze bardziej widoczne.

- Nagłaśniać w internecie i wśród znajomych właśnie te tematy związane z wyzyskiem Polaków - uświadamiać ich o roli rządu w tym wszystkim.

Hmm, no nie wiem czy to przyniesie jakiś pozytywny skutek. Bo po pierwsze opowiadanie w kółko o "wyzysku Polaków" nie jest rzeczywistym stanem. Zbyt wielkie słowo na obecną sytuację. Nie lubię jeśli ktoś strzela z armaty do muchy. Takie ogólnikowe stwierdzenie nie nosi ze sobą zbyt dużego aspektu merytorycznego, nie zachęca do dyskusji poważnych ludzi, porywa za to tych podatnych na populizm.

A na koniec pójść na wybory ale zanim się nanie pójdzie rzetelnie zapoznać się z programami wyborczymi i dotychczasową działalnością partii, sprawdzić wykresy ekonomiczne z czasów kiedy rządziili, itd..

Jak najbardziej. To właśnie powinno się robić. Tylko że ludzie szybciutko zapominają. Teraz chcą znowu głosować na PiS - to znamienny przykład.

Po pierwsze nie można od rządzących oczekiwać cudów, sytuacja w jakiej znajduje się Polska jest ciężka. Na wielu poziomach. Tutaj nawet nie chodzi o zaniedbania zeszłych ekip. Tutaj chodzi o naszą sytuację geopolityczną. W zasadzie może się okazać że Polskę jako kraj wykończy UE, bo ok 2 mln osób wyjechało po otworzeniu granic do pracy za granicę zostawiając nam ogromną dziurę demograficzną. To jest liczba niebagatelna, dziura w konsumpcji i ubezpieczeniach społecznych jest nie do zakopania. To samo dzieje się w krajach nadbałtyckich, to samo stanie się w Rumunii i Bułgarii gdy UE otworzy przed nimi rynki pracy. Na tej samej zasadzie wyludniają się obszary wschodnie i Pomorze Polskie - ludzie uciekają do dużych miast za pracą i lepszymi płacami.
Tego mechanizmu nie da się zatrzymać, będzie sam się nakręcał bo mniejsza ilość młodych to większe obciążenia fiskalne, które będą skutkować jeszcze większą frustracją. Dodatkowo coraz większa proporcja emerytów i ludzi tuż przed emeryturą będzie stanowić coraz większą siłę wyborczą, naciskającą na korzystne dla siebie ustawy.

Można powiedzieć: WE ARE DOOMED.

Otóż nigdy tak nie jest. Najważniejsze jest podwyższenie wieku emerytalnego. Moim zdaniem powinno się to zrobić od razu na 67 lat, bez gadania o okresach przejściowych. Dla wszystkich, mundurowych nie mundurowych.
Bo to właśnie emerytury ciągną nas w otchłań przez ucieczkę młodych. W dalszej perspektywie (za 20 lat) proponowałbym podwyższenie wieku emerytalnego do 69-70 lat. Bo nie ma innej opcji przy naszej demografii i ucieczce młodych.