84 odpowiedzi w tym temacie

[Ill]

Ale jaki jest w tym cel? Znów powiesz, że znalazłem jakąś ruską abstrakcyjną teorię która niczego nie dowodzi.

Cel taki, że chciałbym o tym poczytać.
I kiedy i gdzie napisałem, o jakiejś ruskiej abstrakcyjnej teorii, że piszesz znów?

Tak, nie potwierdził. I nie potwierdzi. Tutaj już niestety trzeba zdać się na intuicję, logikę i matematykę. Czego już nie można zrobić z Bogiem, więc sprawa jest jeszcze trudniejsza, wręcz niewykonalna - nigdy nie znajdziemy dowodów na Jego istnienie.

Skoro mamy - jak twierdzisz - pewność, że nigdy nie znajdziemy dowodów na istnienie Boga, to dlaczego zakładać w ogóle jego istnienie? Po co wierzyć w istnienie rzeczy, których nie można wykazać?
Koncepcja Boga w takim wypadku jest kompletnie zbędna.

I my również potrafimy stworzyć myślące, wręcz świadome układy elektroniczne, SI. I zgadzam się, ewolucja wystarcza by stworzyć myślące mięso, które czuje porozumiewa się, ale nie jest zdolne do tego byś Ty i ja byli zamknięci w ciele i zadawali sobie pytania nt tego skąd sie wzieliśmy. Nie jest w stanie stworzyć zwierząt które będą miały te sprzężenie zwrotne, którę będą mgły kreować rzeczywistość, tworzyć kulturę i cywilizację (tak - to moja opinia i nie ma na nia dowodow)

Kultura i cywilizacja są produktami procesu myślenia kreatywnego. Skoro ewolucja stworzyła mięso myślące kreatywnie, to owo mięso jak najbardziej mogło stworzyć cywilizację. Mięso myślące jest jak najbardziej zdolne do zadawania pytań o swoje istnienie i jest jak najbardziej zdolne do kształtowania świata wokół siebie.
Twoja opinia pozostaje Twoją opinią, szanuję ją, ale jest wewnętrznie sprzeczna.

I nie zaprzeczaj, bo nie wiadomo do dziś skąd bierze się świadomość i nasze poczucie własnego "ja", i nigdy się tego nie dowiemy. Więc mówienie, iż ewolucja jest w stanie stworzyć świadomość jest bzdurą bo skąd możemy wiedzieć czy ewolucja jest w stanie stworzyć coś, o czym nie mamy zielonego pojęcia?

Zgodzę się, że nie wiemy dokładnie jak działa świadomość, ani skąd się wzięła, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa winę za to ponosi ewolucja mózgu.
Druga sprawa, dość ważne jest jak się definiuje świadomość, bo można różnie do tego podejść, zarówno od strony psychologii, jak i biologii. A tych definicji i podejść jest wiele.

Możliwe, nie jestem fizykiem, czytałem dużo, ale teorii jest tyle, że wszystko się zlewa i trzeba już niestety wybierać poszczególne elementy z każdej teorii na rzecz własnej. Wielowymiarowość jest bardzo logicznym opisem naszego świata.

Jak pogmerasz w historii, to znajdziesz całkiem sporo przykładów teorii, które są piękne, logiczne i bardzo eleganckie... ale nie działają. Jeśli w przyszłości okaże się, że wielowymiarowość jednak nie działa (co przyznam jest dość mało prawdopodobne), to raczej nikt nie będzie nad tą koncepcją płakał. Zbyt długo.

Niestety tak jest ten świat stworzony, że obie opcje są możliwe - że Bóg istnieje i że nie. Nie Chcę nikogo nawracać, jeśli ktoś nie wierzy - ok, szanuje, ale jeśli ktoś mówi, że gdyby Bóg istniał to by na pewno nam to udowodnił wielkim napisem na niebie "jestem" to na prawde podnosi mi cisnienie...

Krótko: jeśli Bóg istnieje, to jego istnienie da się wykazać na drodze eksperymentu naukowego. Kropka.

Przecież z założenia Bóg dał nam wolną wolę, i gdyby dał jasne i niezbite dowody na to że on istnieje cóż po naszej wolnej woli? Musielibyśmy przyjąć do wiadomości fakt, iż On jest. A to już nie jest tak do końca wolna wola. On nic nam nie narzuca. Nie potrzebuje tych, którym palcem trzeba wszystko pokazać, jak małemu dziecku.

To co napisałeś to absurd.

Nie będę się więcej spierał z kimś, kto podwarza istnienie Boga faszerując mnie naukowymi wypocinami. Ewolucja nie wyklucza Wielkiego Projektu, zrozumcie to wreszcie, że Bóg nie ma palca na kwadrilion mln km i nie ingeruje w nasz świat. To, że sie potkniesz na ulicy, nie znaczy że Bóg cie ukarał. Bóg tylko stworzył świat i bacznie sie jemu przygląda, ew może zmieniać warunki początkowe.

Z tym się nie da dyskutować. O ile można się sprzeczać, czy jakaś Pierwotna Siła Stwórcza istnieje lub kiedykolwiek istniała, to los Boga Zapchajdziury jest przesądzony.

Użytkownik Ill edytował ten post 21.07.2013 - 15:36

[Mariush]

Trzeba pamiętać iż czas jest jednym z wymiarów w którym poruszamy się ze stałą prędkością (prędkością światła w moim przekonaniu).

W punktu widzenia fotonu, czas nie istnieje. Gdybyś był fotonem nie postrzegałbyś wymiaru czasu, gdyż na skutek dylatacji skurczyłby się on do mikroskopijnych rozmiarów.A my postrzegamy czas.

Drobna uwaga. Nie ma czegoś takiego jak "punkt widzenia fotonu", gdyż nie ma takiego układu odniesienia, w którym foton by spoczywał.

A stwierdzenie Billy0o jest w gruncie rzeczy poprawne.
Każdy obiekt porusza się w czasoprzestrzeni z prędkością światła. Im więcej z tego ruchu przypada na przestrzeń, tym mniej tego ruchu odbywa się w czasie (dlatego też zegar w poruszającym się względem obserwatora obiekcie "chodzi" wolniej). W układzie związanym z poruszającym się ciałem (w którym owe ciało spoczywa) cały ruch ciała w czasoprzestrzeni sprowadza się zatem do ruchu w czasie. Z prędkością światła rzecz jasna.

[billy0o]

Ale jaki jest w tym cel? Znów powiesz, że znalazłem jakąś ruską abstrakcyjną teorię która niczego nie dowodzi.

Cel taki, że chciałbym o tym poczytać.
I kiedy i gdzie napisałem, o jakiejś ruskiej abstrakcyjnej teorii, że piszesz znów?

W bardzo łatwy sposób podważyłeś koncepcję wielowymiarowości, tak samo i tę podważysz więc nie ma sensu używania takich argumentów. Ale jeśli znajdę dobry artykuł o tym na pewno podeślę.

Tak, nie potwierdził. I nie potwierdzi. Tutaj już niestety trzeba zdać się na intuicję, logikę i matematykę. Czego już nie można zrobić z Bogiem, więc sprawa jest jeszcze trudniejsza, wręcz niewykonalna - nigdy nie znajdziemy dowodów na Jego istnienie.

Skoro mamy - jak twierdzisz - pewność, że nigdy nie znajdziemy dowodów na istnienie Boga, to dlaczego zakładać w ogóle jego istnienie? Po co wierzyć w istnienie rzeczy, których nie można wykazać?
Koncepcja Boga w takim wypadku jest kompletnie zbędna.

Czy gdziekolwiek ktoś napisał, że istnienie Boga jest niezbędne? Nie. Jest to kwestia wiary i zrozumienia pewnych rzeczy. Mi ta koncepcja bardzo pomaga zrozumieć pewne fakty, Tobie nie musi. I błagam, nie pytaj o konkrety bo to już offtop.

I my również potrafimy stworzyć myślące, wręcz świadome układy elektroniczne, SI. I zgadzam się, ewolucja wystarcza by stworzyć myślące mięso, które czuje porozumiewa się, ale nie jest zdolne do tego byś Ty i ja byli zamknięci w ciele i zadawali sobie pytania nt tego skąd sie wzieliśmy. Nie jest w stanie stworzyć zwierząt które będą miały te sprzężenie zwrotne, którę będą mgły kreować rzeczywistość, tworzyć kulturę i cywilizację (tak - to moja opinia i nie ma na nia dowodow)

Kultura i cywilizacja są produktami procesu myślenia kreatywnego. Skoro ewolucja stworzyła mięso myślące kreatywnie, to owo mięso jak najbardziej mogło stworzyć cywilizację. Mięso myślące jest jak najbardziej zdolne do zadawania pytań o swoje istnienie i jest jak najbardziej zdolne do kształtowania świata wokół siebie.
Twoja opinia pozostaje Twoją opinią, szanuję ją, ale jest wewnętrznie sprzeczna.

Ależ nie ma dowodów na to, że to właśnie ewolucja stworzyła myślenie kreatywne. To jest nadinterpretacja teorii. Więc argument chybiony. Równie dobrze można przyjąć, iż myślenie kreatywne jest zasługą naszej duszy (nie twierdzę tak) na co również dowodów nie ma i możemy się tak sprzeczać w nieskończoność. Owszem, ewolucja wyjaśnia wiele rzeczy ale nie wszystkie. Dla Ciebie jest sprzeczna bo wykluczasz istnienie Boga.

I nie zaprzeczaj, bo nie wiadomo do dziś skąd bierze się świadomość i nasze poczucie własnego "ja", i nigdy się tego nie dowiemy. Więc mówienie, iż ewolucja jest w stanie stworzyć świadomość jest bzdurą bo skąd możemy wiedzieć czy ewolucja jest w stanie stworzyć coś, o czym nie mamy zielonego pojęcia?

Zgodzę się, że nie wiemy dokładnie jak działa świadomość, ani skąd się wzięła, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa winę za to ponosi ewolucja mózgu.
Druga sprawa, dość ważne jest jak się definiuje świadomość, bo można różnie do tego podejść, zarówno od strony psychologii, jak i biologii. A tych definicji i podejść jest wiele.

Zgodzę się, iż definicji jest wiele i trudno jest o tym dyskutować, bo nauka niewiele wyjaśnia w tej kwestii. Dopóki nie wiadomo czym dokładnie jest i skąd powstała obaj możemy mieć rację.

Możliwe, nie jestem fizykiem, czytałem dużo, ale teorii jest tyle, że wszystko się zlewa i trzeba już niestety wybierać poszczególne elementy z każdej teorii na rzecz własnej. Wielowymiarowość jest bardzo logicznym opisem naszego świata.

Jak pogmerasz w historii, to znajdziesz całkiem sporo przykładów teorii, które są piękne, logiczne i bardzo eleganckie... ale nie działają. Jeśli w przyszłości okaże się, że wielowymiarowość jednak nie działa (co przyznam jest dość mało prawdopodobne), to raczej nikt nie będzie nad tą koncepcją płakał. Zbyt długo.

Ojej nie spodziewałem się argumentu na tak niskim poziomie, równie dobrze możesz poszperać w historycznych prototypach silnika spalinowego i okazuje się, iż wiele z nich mimo, iż wydawały się "piękne, logiczne i bardzo eleganckie" - nie działały. I co z tym faktem? Zupełnie nic.

Niestety tak jest ten świat stworzony, że obie opcje są możliwe - że Bóg istnieje i że nie. Nie Chcę nikogo nawracać, jeśli ktoś nie wierzy - ok, szanuje, ale jeśli ktoś mówi, że gdyby Bóg istniał to by na pewno nam to udowodnił wielkim napisem na niebie "jestem" to na prawde podnosi mi cisnienie...

Krótko: jeśli Bóg istnieje, to jego istnienie da się wykazać na drodze eksperymentu naukowego. Kropka.

Jeśli tak podchodzisz do tej kwestii - faktycznie w tych kategoriach Bóg nigdy się nie pojawi.

Przecież z założenia Bóg dał nam wolną wolę, i gdyby dał jasne i niezbite dowody na to że on istnieje cóż po naszej wolnej woli? Musielibyśmy przyjąć do wiadomości fakt, iż On jest. A to już nie jest tak do końca wolna wola. On nic nam nie narzuca. Nie potrzebuje tych, którym palcem trzeba wszystko pokazać, jak małemu dziecku.

To co napisałeś to absurd.

Może to faktycznie brzmi jak absurd ale zastanów się (zakładając że On istnieje) gdyby dał Ci niezbity dowód, i miałbyś 100% pewności że istnieje sąd ostateczny nie wpłynęłoby to na Twoje zachowanie? Założę, się że 10 przykazań miałbyś powieszone nad lustrem, żeby tylko nie trafić do piekła. A tak? Wierzysz w co chcesz i robisz co chcesz - to jest wolna wola, prawdziwa. To jest trudna kwestia ale jest w tym pewna logika.

Nie będę się więcej spierał z kimś, kto podwarza istnienie Boga faszerując mnie naukowymi wypocinami. Ewolucja nie wyklucza Wielkiego Projektu, zrozumcie to wreszcie, że Bóg nie ma palca na kwadrilion mln km i nie ingeruje w nasz świat. To, że sie potkniesz na ulicy, nie znaczy że Bóg cie ukarał. Bóg tylko stworzył świat i bacznie sie jemu przygląda, ew może zmieniać warunki początkowe.

Z tym się nie da dyskutować. O ile można się sprzeczać, czy jakaś Pierwotna Siła Stwórcza istnieje lub kiedykolwiek istniała, to los Boga Zapchajdziury jest przesądzony.

A kim jest Bog Zapchajdziura? Ma być odpowiedzią na sens naszego życia, albo wytłumaczeniem zjawisk, na które nie da się odpowiedzieć? To rzeczywiście los takiego Boga jest przesądzony, ja takiego nie wyznaję. Bóg nie jest dla mnie odpowiedzią na sens życia, wręcz przeciwnie On nie daje nam odpowiedzi, musimy sami ją znaleźć. Bynajmniej sensem katolickiego życia nie jest 10 przykazań i co niedziele do kościoła żeby bujać się na chmurce po śmierci. Również próba wyjaśnienia pewnych zjawisk siłą sprawczą Boga jest czystym IDIOTYZMEM.

Jedyne co uznaję za słuszność to to, iż Bóg stworzył ten świat, 6 mld lat temu, stworzył stałe fizyczne, wymiary i matematykę w ten sposób aby w procesie ewolucji powstały zwierzęta, które w końcu staną się na Jego obraz i podobieństwo, aby przez wyładowania neuronów podzielić jedną wielką Świadomość. Z jaką teorią nie zgadza się mój pogląd, że tak natarczywie mnie atakujesz?

[Ill]

@Mariush

Drobna uwaga. Nie ma czegoś takiego jak "punkt widzenia fotonu", gdyż nie ma takiego układu odniesienia, w którym foton by spoczywał.

+1

@billy0o

W bardzo łatwy sposób podważyłeś koncepcję wielowymiarowości, tak samo i tę podważysz więc nie ma sensu używania takich argumentów. Ale jeśli znajdę dobry artykuł o tym na pewno podeślę.

Nie podważyłem. Napisałem, że to koncepcja, a nie fakt. Czy to fakt, to się zapewne dopiero okaże.

Ależ nie ma dowodów na to, że to właśnie ewolucja stworzyła myślenie kreatywne. To jest nadinterpretacja teorii. Więc argument chybiony. Równie dobrze można przyjąć, iż myślenie kreatywne jest zasługą naszej duszy (nie twierdzę tak) na co również dowodów nie ma i możemy się tak sprzeczać w nieskończoność. Owszem, ewolucja wyjaśnia wiele rzeczy ale nie wszystkie. Dla Ciebie jest sprzeczna bo wykluczasz istnienie Boga.

Cała prehistoria pokazuje jak powstawało u człowieka myślenie kreatywne. Kolejne etapy rozwoju sztuki, kultury, wierzeń, myślenia abstrakcyjnego, technologii...

Ojej nie spodziewałem się argumentu na tak niskim poziomie, równie dobrze możesz poszperać w historycznych prototypach silnika spalinowego i okazuje się, iż wiele z nich mimo, iż wydawały się "piękne, logiczne i bardzo eleganckie" - nie działały. I co z tym faktem? Zupełnie nic.

Wybacz, ale to jest podstawowy warunek dla którego nie używasz dziś samochodu z niedziałającym silnikiem. Jeśli coś nie działa i nic nie wskazuje na to by mogło działać - nadaje się jedynie do wyrzucenia.

Jeśli tak podchodzisz do tej kwestii - faktycznie w tych kategoriach Bóg nigdy się nie pojawi.

Być może po prostu taki twór nie może istnieć.

A kim jest Bog Zapchajdziura? Ma być odpowiedzią na sens naszego życia, albo wytłumaczeniem zjawisk, na które nie da się odpowiedzieć? To rzeczywiście los takiego Boga jest przesądzony, ja takiego nie wyznaję. Bóg nie jest dla mnie odpowiedzią na sens życia, wręcz przeciwnie On nie daje nam odpowiedzi, musimy sami ją znaleźć. Bynajmniej sensem katolickiego życia nie jest 10 przykazań i co niedziele do kościoła żeby bujać się na chmurce po śmierci. Również próba wyjaśnienia pewnych zjawisk siłą sprawczą Boga jest czystym IDIOTYZMEM.

Bóg Zapchajdziura to taki twór, którego wpycha się tam, gdzie brakuje racjonalnego wytłumaczenia.
Taki twór nic nie tłumaczy, niczego nie rozwiązuje, a wytłumaczenia oparte o niego po prostu nie działają.

Jedyne co uznaję za słuszność to to, iż Bóg stworzył ten świat, 6 mld lat temu, stworzył stałe fizyczne, wymiary i matematykę w ten sposób aby w procesie ewolucji powstały zwierzęta, które w końcu staną się na Jego obraz i podobieństwo, aby przez wyładowania neuronów podzielić jedną wielką Świadomość. Z jaką teorią nie zgadza się mój pogląd, że tak natarczywie mnie atakujesz?

Wyliczenia mówią, że wszechświat ma 13.72 mld lat.
Po drugie stałe fizyczne stworzyliśmy my. Tak samo jak wszystkie modele matematyczne, które te stałe wykorzystują. Cały system matematyki, cała fizyka i ogólnie cały dorobek naukowy jest dziełem pokoleń ludzi.
Ja Cię natarczywie atakuję?

Wydajesz się twierdzić, że wszechświat powstał tylko po to abyśmy powstali my... Nie, to nielogiczne. Odwracasz przyczynę ze skutkiem.
Wszechświat uformował się tak jak się uformował zwyczajnie dlatego, że mógł się tak uformować

Użytkownik Ill edytował ten post 21.07.2013 - 19:00

[Phiaas De'Sarlan]

Pozwólcie, że wepchnę się w dyskusje.

@ billy0o

Czy gdziekolwiek ktoś napisał, że istnienie Boga jest niezbędne? Nie. Jest to kwestia wiary i zrozumienia pewnych rzeczy.

Natura jest raczej minimalistyczna. Jeśli coś jest zbędne, to raczej nie istnieje, chyba, że jest skutkiem ubocznym mechanizmu, który już zanikł, a aby funkcjonował owa "zbędna" rzecz, była potrzebna.

Ojej nie spodziewałem się argumentu na tak niskim poziomie, równie dobrze możesz poszperać w historycznych prototypach silnika spalinowego i okazuje się, iż wiele z nich mimo, iż wydawały się "piękne, logiczne i bardzo eleganckie" - nie działały. I co z tym faktem? Zupełnie nic.

Zatem wyciągamy bardzo trafny wniosek - silniki są jak teorie - jedne działają inne nie. Z tym, że pytasz "co z tym faktem", zamiast dojść do kolejnego trafnego wniosku, mianowicie, że nie ma co się zabijać za niedziałający silnik niedziałającą teorię.

Może to faktycznie brzmi jak absurd ale zastanów się (zakładając że On istnieje) gdyby dał Ci niezbity dowód, i miałbyś 100% pewności że istnieje sąd ostateczny nie wpłynęłoby to na Twoje zachowanie? Założę, się że 10 przykazań miałbyś powieszone nad lustrem, żeby tylko nie trafić do piekła. A tak? Wierzysz w co chcesz i robisz co chcesz - to jest wolna wola, prawdziwa. To jest trudna kwestia ale jest w tym pewna logika.

Owszem, z tym, że każda posiadana wiedza, w ten czy inny sposób, wpływa na Twoje życie. Zatem, aby mieć "całkowicie wolną wolę", zgodnie z Twoim postrzeganiem, trzeba być kretynem, albo nie mieć mózgu. Poza tym wolna wola odnosi się do zdolności czynienia tego, co chcesz. To, że wiesz jakie Twoje czyny mają konsekwencje nie sprawia, że nie jesteś w stanie, mimo wszystko, ich dokonać.

Bóg nie jest dla mnie odpowiedzią na sens życia, wręcz przeciwnie On nie daje nam odpowiedzi, musimy sami ją znaleźć.

Piękne! Naprawdę piękne! Tylko jak to się ma do:

Krótko: jeśli Bóg istnieje, to jego istnienie da się wykazać na drodze eksperymentu naukowego. Kropka.

Jeśli tak podchodzisz do tej kwestii - faktycznie w tych kategoriach Bóg nigdy się nie pojawi.

Oczekiwanie i poszukiwanie dowodów jest właśnie tym szukaniem odpowiedzi. Ślepia wiara w "tak mi się wydaje" to żadne poszukiwanie odpowiedzi tylko wygodnictwo i lenistwo, w wydaniu dla opornych.

[Vaas]

Ill

Widzę że jesteś prawicowcem i ateistą, a to nie spotykane!. Uważasz że świadomość jest produktem mózgu? To opisz mi na poziomie neuronów działanie atomów świadomości. Co, prąd stwierdza - to ja? Chcę znać szczrgółowe wyjaśnienie, bo świadomość to klucz do wszystkich odpowiedzi. Nie chcę słyszeć o makrofizyce. Chcę znać SZCZEGÓŁOWĄ popartą naukowymi, empirycznymi dowodami nie teorie, a prawo które opisuje świadomość i samoświadomość a także to, jak ona dziala - na poziomie atomów i niżej.Jeśli na to pytanie nikt nie zna odpowiedzi, nauka jest nic nie warta, jeśli chodzi przynajmniej o ten wymiar życia, na tej planecie, bo nauka pomaga tylko tworzyć urządzenia, ktore zaburzają kontakty międzyludzkie(internet, telefony) zabijające nas (maszyny, roboty), tworzą sztuczną chęć przetrwania (projekty Avatar) itd.

Użytkownik Vaas edytował ten post 21.07.2013 - 21:28

[Ill]

@Vaas

Widzę że jesteś prawicowcem i ateistą, a to nie spotykane!.

O jak ładnie szufladkujesz! No dumny jestem

Uważasz że świadomość jest produktem mózgu?

Aktualnie uważam to za wysoce prawdopodobne.

Jak może niektórzy wiedzą, od dość długiego czasu eksperymentuję z medytacją, trochę też ze świadomym śnieniem. Z różnymi przygodami z resztą (może kiedyś napiszę książkę... ).
Jeśli miałbym osądzić czym albo raczej gdzie powstaje świadomość, to powiedziałbym, że jest to zjawisko zachodzące w mózgu. Zjawisko, które może być bramą do czegoś dalej... ale tu urwę.

To opisz mi na poziomie neuronów działanie atomów świadomości. Co, prąd stwierdza - to ja? Chcę znać szczrgółowe wyjaśnienie, bo świadomość to klucz do wszystkich odpowiedzi. Nie chcę słyszeć o makrofizyce. Chcę znać SZCZEGÓŁOWĄ popartą naukowymi, empirycznymi dowodami nie teorie, a prawo które opisuje świadomość i samoświadomość a także to, jak ona dziala - na poziomie atomów i niżej.

Nie jestem neurobiologiem, nie będę analizował tysięcy prac i eksperymentów tylko po to by zaspokoić Twój kaprys.
Poszukaj sobie, są biblioteki, są książki, jest internet.

Jeśli na to pytanie nikt nie zna odpowiedzi, nauka jest nic nie warta, jeśli chodzi przynajmniej o ten wymiar życia, na tej planecie, bo nauka pomaga tylko tworzyć urządzenia, ktore zaburzają kontakty międzyludzkie(internet, telefony) zabijające nas (maszyny, roboty), tworzą sztuczną chęć przetrwania (projekty Avatar) itd.

No to porzuć cywilizację i wszystkie jej zdobycze. Zamieszkaj sobie gdzieś na odludziu, gdzie nie będziesz mieć kontaktu z tą parszywą, zła nauką.
Umilisz mi życie, powodzenia

Użytkownik Ill edytował ten post 21.07.2013 - 22:28

[billy0o]

@Ill

Cała prehistoria pokazuje jak powstawało u człowieka myślenie kreatywne. Kolejne etapy rozwoju sztuki, kultury, wierzeń, myślenia abstrakcyjnego, technologii...

Cała prehistoria pokazuje jak rozwijało się myślenie kreatywne a nie jak powstało.

Wybacz, ale to jest podstawowy warunek dla którego nie używasz dziś samochodu z niedziałającym silnikiem. Jeśli coś nie działa i nic nie wskazuje na to by mogło działać - nadaje się jedynie do wyrzucenia.

Chodziło mi o to, że teoria silnik spalinowego sama w sobie nie jest zła, mimo iż wydawała się niesprawna. Toi że coś nie działa nie znaczy od razu że jest błędnie skonstruowane u podstaw. Trzeba to tylko dopracować, tak samo jest z teoriami.

Wyliczenia mówią, że wszechświat ma 13.72 mld lat.
Po drugie stałe fizyczne stworzyliśmy my. Tak samo jak wszystkie modele matematyczne, które te stałe wykorzystują. Cały system matematyki, cała fizyka i ogólnie cały dorobek naukowy jest dziełem pokoleń ludzi.
Ja Cię natarczywie atakuję?

Wydajesz się twierdzić, że wszechświat powstał tylko po to abyśmy powstali my... Nie, to nielogiczne. Odwracasz przyczynę ze skutkiem.
Wszechświat uformował się tak jak się uformował zwyczajnie dlatego, że mógł się tak uformować

6 czy 13, nie to jest ważne. My stałych fizycznych nie stworzyliśmy, one zawsze były my je tylko zmierzyliśmy, tak samo matematyka zawsze istaniała, 2+2=4. Człowiek tylko to opisał.

I nie, nie twierdze, iż wszechświat powstał tylko po to abyśmy my powstali. Wszechświat został stworzony tak aby była taka możliwość. Sam wiesz co by było gdyby stałe fizyczne były tylko odrobinę inne niż obowiązujące obecnie.

Wszechświat uformował się tak jak się uformował zwyczajnie dlatego, że mógł się tak uformować

Tak, ale na pytanie dlaczego mógł się tak uformować już nie znasz odpwiedzi i to jest Twoje dążenie do prawdy. Ja mam na to odpowiedź, Ty musisz sięgać do teori wielu światów z różnymi stałymi fizycznymi i warukami początkowymi, najlepej tak aby była ich nieskończona ilość, żeby gdzieś w końcu przez przypadek powstała inteligentna istota. Tak to my jesteśmy skutkiem, ja i Ty tak twierdzimy. Tyle, że ja wiem gdzie leży przyczyna A Ty? Czy w ogóle istnieje dla Ciebie przyczyna? Czy to po prostu zwykly zbieg okoliczności..

Wy ateiści musicie się przyzwyczaić iż dla Was wiara w Stwórcę jest naiwnością. A my uważamy iż wiara w przypadek jest naiwnością. Do śmierci nie dojdziemy kto ma rację.

Ateizm to też wiara, wiara w przypadek.


@Phiaas De'Sarlan

Natura jest raczej minimalistyczna. Jeśli coś jest zbędne, to raczej nie istnieje, chyba, że jest skutkiem ubocznym mechanizmu, który już zanikł, a aby funkcjonował owa "zbędna" rzecz, była potrzebna.

Z tym że Bóg nie jest produktem natury w żadnej definicji, to On stworzył naturę.

Zatem wyciągamy bardzo trafny wniosek - silniki są jak teorie - jedne działają inne nie. Z tym, że pytasz "co z tym faktem", zamiast dojść do kolejnego trafnego wniosku, mianowicie, że nie ma co się zabijać za niedziałający silnik niedziałającą teorię.

Nie - sillnik spalinowy jest teorią, z tym że na początku nie działał. To nie znaczy że teoria była błędna. That's my point.

Owszem, z tym, że każda posiadana wiedza, w ten czy inny sposób, wpływa na Twoje życie. Zatem, aby mieć "całkowicie wolną wolę", zgodnie z Twoim postrzeganiem, trzeba być kretynem, albo nie mieć mózgu. Poza tym wolna wola odnosi się do zdolności czynienia tego, co chcesz. To, że wiesz jakie Twoje czyny mają konsekwencje nie sprawia, że nie jesteś w stanie, mimo wszystko, ich dokonać.

Tak, słusznie kretyni mają o wiele większe pole manewru, ponieważ nie mają świadomości konsekwencji swoich czynów. Weź np prawo - dla niektóych niektóre przypisy są ograniczeniem wolności, i słusznie. To, że nasze czyny maja konsekwencje sprawia, iż nie jesteśmy w pełni wolnymi jednostkami. A Bóg dał nam całkowicie wolną wole i nie bedzie Cie straszyć ogniem piekelnym na kazdym kroku zebyś żył wg Jego przykazań. Robisz co chcesz, wierzysz w co chcesz. Co z tego że zostaniesz z tego rozliczony, skoro jako ateista podobnie jak ten kretyn nie jesteś tego świadomy

Oczekiwanie i poszukiwanie dowodów jest właśnie tym szukaniem odpowiedzi. Ślepia wiara w "tak mi się wydaje" to żadne poszukiwanie odpowiedzi tylko wygodnictwo i lenistwo, w wydaniu dla opornych.

Niestety poszukiwania Boga w naszym świecie materialnym zawsze spełzną na niczym - to nie znaczy że nie możemy dotrzeć do prawdy. Dla mnie istnienie Boga jest wnioskiem z genialności przebiegu powstawania Świata, życia i inteligencji. Dla Was to tylko dzieło przypadku. Fakty te same, wnioski inne.

Użytkownik billy0o edytował ten post 21.07.2013 - 22:44

[Ill]

@billy0o

Cała prehistoria pokazuje jak rozwijało się myślenie kreatywne a nie jak powstało.

No naprawdę mówi jak to myślenie powstało, bo to jest długi proces oparty w głównej mierze na doborze naturalnym, a nie jednostkowe wydarzenie.

6 czy 13, nie to jest ważne. My stałych fizycznych nie stworzyliśmy, one zawsze były my je tylko zmierzyliśmy, tak samo matematyka zawsze istaniała, 2+2=4. Człowiek tylko to opisał.

Zjawisko to nie jest teoria, która je opisuje. Teoria to model teoretyczny, twór abstrakcyjny wykorzystujący następny twór abstrakcyjny w postaci matematyki. Matematyka, fizyka i w ogóle cała nauka jest wytworem ludzi, wynikiem myślenia kreatywnego, które wykształciło się w procesie ewolucji.

I nie, nie twierdze, iż wszechświat powstał tylko po to abyśmy my powstali. Wszechświat został stworzony tak aby była taka możliwość. Sam wiesz co by było gdyby stałe fizyczne były tylko odrobinę inne niż obowiązujące obecnie.

Wszechświat nie został stworzony, ani zaprojektowany, nie ma żadnych przesłanek ku temu. Bóg Zapchajdziura, którego próbujesz tu wepchnąć to tylko tymczasowa zaślepka do czasu, aż nie dowiemy się dlaczego nasz wszechświat ma akurat takie, a nie inne parametry.
Bo Bóg Zapchajdziura tylko do tego się nadaje, do przesłaniania tego, czego jeszcze nie wiemy.

Heh, chciałbym zobaczyć minę niektórych, jak któregoś dnia naukowcy ogłoszą, ze wszechświat to układ o zerowej energii całkowitej
Ale jak to?! Cały wszechświat powstał z kompletnie z niczego?!!

Użytkownik Ill edytował ten post 21.07.2013 - 23:11

[Phiaas De'Sarlan]

@billy0o

Z tym że Bóg nie jest produktem natury w żadnej definicji, to On stworzył naturę.

No i widzisz, w tym właśnie problem. Jeśli weźmiemy koncepcję boga, jako całkowicie oddzielnego od rzeczywistości to wszystkie dyskusje są całkowicie jałowe. Ale wówczas jaki masz powód, by wierzyć?

Nie - sillnik spalinowy jest teorią, z tym że na początku nie działał. To nie znaczy że teoria była błędna. That's my point.

Dobra. Rozumiem. Inna sprawa, że się nie zgadzam. Uważam, że moja analogia jest lepsza.

Tak, słusznie kretyni mają o wiele większe pole manewru, ponieważ nie mają świadomości konsekwencji swoich czynów. Weź np prawo - dla niektóych niektóre przypisy są ograniczeniem wolności, i słusznie. To, że nasze czyny maja konsekwencje sprawia, iż nie jesteśmy w pełni wolnymi jednostkami.

Zauważ, że występuje różnica pomiędzy wolną wolą, a wolnością. Polecam przeczytanie mojego postu w tym ---> temacie, to będziesz wiedział o co mi chodzi.

A Bóg dał nam całkowicie wolną wole i nie bedzie Cie straszyć ogniem piekelnym na kazdym kroku zebyś żył wg Jego przykazań.

Idą Twoim tokiem myślenia, fakt, że jesteśmy w stanie poznawać fakty sprawia, że nie posiadamy wolnej woli. Ja się z tym nie zgadzam, ale biorąc pod uwagę co piszesz, stwierdzam, że trochę sobie przeczysz.

Robisz co chcesz, wierzysz w co chcesz. Co z tego że zostaniesz z tego rozliczony, skoro jako ateista podobnie jak ten kretyn nie jesteś tego świadomy

Dziękuję za krypto-obrazę. Z tym, że albo wierzący jest, siłą rzeczy, takim samym kretynem jak ateista, albo znów przeczysz sam sobie.

Niestety poszukiwania Boga w naszym świecie materialnym zawsze spełzną na niczym - to nie znaczy że nie możemy dotrzeć do prawdy. Dla mnie istnienie Boga jest wnioskiem z genialności przebiegu powstawania Świata, życia i inteligencji. Dla Was to tylko dzieło przypadku. Fakty te same, wnioski inne.

Obiektywnie określić coś jako prawdę możemy na podstawie faktów. Zatem Twoje słowa o prawdzie implikują wiedzę. Wiedza wyklucza wiarę.

[skittles]

@billy0o

Gdyby stałe fizyczne były odrobine inne niż obecnie, to wszechświat byłby inny niż obecnie - nic więcej to nie znaczy.
Nieco toporny przykład:
Gdy woda w akwenie jest słodka - pływają w niej szczupaki, gdyby była słona - pływałyby śledzie.
Nie wiem skąd to przeświadczenie, że nasz wszechświat w obecnej formie jest jedynym możliwym wariantem. Fakt, prawdopodobnie jedynym możliwym dla nas (szczupaków), ale być może nie dla śledzi i wtedy to pewnie one by się zastanawiały nad tym samym, nad czym ty zastanawiasz się teraz.

Użytkownik skittles edytował ten post 21.07.2013 - 23:18

[Vaas]

Ill

A jak się powołujesz na to że świadomość to produkt mózgu, to podaj mi jakieś książki, które to naukowo, z dowodami, opisują. Inaczej wyjdziesz po prostu na słabego demagoga, próbującego zrobić z życia mięsistą, materliaystyczną papkę która powstala z niczego. Nie potrafisz mi odpowiedzieć na pytanie czym jest NIC, WIECZNOŚĆ, NIESKOŃCZONOŚĆ, "CO TO JEST SUPERSTRUNA I Z CZEGO JEST ZBUDOWANA" to lepiej zamilcz, bo twoja ignorancja i naukowa pycha zapycha moje pośladki.

//

[Cannabinol]

A jak się powołujesz na to że świadomość to produkt mózgu, to podaj mi jakieś książki, które to naukowo, z dowodami, opisują.

Świadomość to wzajemne połączenie między obszarami mózgu odpowiedzialnymi za poszczególne funkcje. I tak płat potyliczny odpowiada za przetwarzanie bodźców wzrokowych, płat ciemieniowy za orientację w przestrzeni, rozpoznawanie ruchu, odczucie temperatury, bólu itp. Płat skroniowy odbiera wrażenia słuchowe, a czołowy jest odpowiedzialny za logiczne myślenie i przewidywanie konsekwencji. Mózg człowieka jest bardzo skomplikowanym narządem a świadomość jest efektem genialnego połączenia i współpracy pomiędzy poszczególnymi jego elementami.

Wracając do tematu Boga, uważam, że jest on tylko "przebrankiem" wymyślonym przez ludzi, którzy nie potrafili pojąć wszechświata i natury w "gołej" postaci. Dobrze jest myśleć, że ktoś na Ciebie patrzy, opiekuje się i czeka na Ciebie, nie pozwalając byś po śmierci przepadł na wieki w wielkim, zimnym wszechświecie. Ciekawie na ten temat wypowiedział się Eldim na pierwszej stronie.

Jeśli wierzyć naukowcom i wszechświat jest tak gigantyczny jak o nim mówią to z całym szacunkiem, jak można myśleć, że życie pojedynczego człowieka może kogokolwiek obchodzić? Jesteśmy mikrobakterią i jest nas tyle, że nie sposób dokładnie zliczyć

Zgadzam się w stu procentach. Dodałbym tylko pytanie: Czym różni się człowiek (W obliczu wielkiego wszechświata) od komara, którego żywot wieńczymy energicznym plaśnięciem ręki w ciepły, letni wieczór? Czy nasze życie jest dla wszechświata dużo więcej warte niż życie komara?

Bez sensu są dywagacje na temat tego czy wszechświat mógłby być taki a nie inny. Skittles już to dobrze wyjaśnił na przykładzie śledzia. W tym miejscu wszechświata zastanawiamy się my i wszystko oceniamy swoją miarą. W innym miejscu wszechświata (lub w zupełnie innym wszechświecie) mogą być istoty które również nie wyobrażają sobie innego życia i myślą, że gdyby ten wszechświat nie był dla nich taki przyjazny, to nie mogłyby w ogóle powstać. To, że pewne okoliczności pozwoliły nam na chwilę zaistnieć nie oznacza jeszcze, że to wszystko zostało pod nas specjalnie zaprojektowane. To nie jest żaden plan stworzenia, a ewolucja/bóg/natura nie jest żadnym genialnym konstruktorem, bardziej majsterkowiczem amatorem, który metodą prób i błędów stworzył nasze organizmy. Ludzkość przeminie, a świat dalej będzie się kręcił.

Użytkownik Cannabinol edytował ten post 22.07.2013 - 13:59

[Wilkołak]

Jezus to nakazał? Gdzie i kiedy? Można prosić o jakieś konkrety?

żle się wyraziłem, to nie Jezus kazał ( ponieważ nigdy on na prawdę nie istniał) tylko żydłactwo stworzyła fikcyjną postać Jezusa i przypisała mu różne czyny, słowa a wszystko dla tego ze żydłactwo chciało (chce) w swojej ekspansci na Świat również nad goiami mieć władzę, którą mają dzięki żydo-kościołowi-żydo-Jezusowi. I te wszystkie PŚ, NT, ST, B,Talmud, zostało stworzone przeż tych samych żydłaków, którzy mają na celu wymordowanie goi jako niszczą rasę. Talmud jest pełen morderczych, ANT-ludzkich zdań, słów, poleceń, którę są kierowane przeciwko wszystkim goiom

Okrutne rzeczy, o których mówisz Wilkołaku, nie były nakazem Chrystusa, a wręcz mu zaprzeczały. Inkwizycja czy siłowe nawracanie to dziki wymysł Kościoła Rzymskiego, czyli LUDZI, nie Boga.

u]Religii nie ocenia się po jej wyznawcach[/u] – tak często odpowiadali mi katolicy pytani o zbrodnie popełnione przez ten odprysk jahwizmu na przestrzeni dwóch tysiącleci.
W takim razie – według jakiego kryterium należałoby religie/ideologie oceniać?
Idąc tym tokiem rozumowania możnaby powiedzieć, że stalinizm/żydo-bolszewizm był w sumie piękną ideologią. Głosił szczytne hasła równości społecznej, sprawiedliwości, wyzwolenia od wyzysku, a jedynie jego wyznawcy i wcielacze w życie – Gruzin Stalin i jego żydowskie otoczenie – wypaczyli piękną ideologię.

http://opolczykpl.wordpress.com/

to dziki wymysł Kościoła Rzymskiego, czyli LUDZI, nie Boga.

czyś to nie ludzie tworzą religię? beż ludzi żadna wiara, religia nie istnieje.

Użytkownik Wilkołak edytował ten post 22.07.2013 - 15:31

[Fumiaki]

Tak dla rozluźnienia atmosfery ale całkowicie w temacie.



To jest także mój pogląd na ten temat, tak w zamian za ścianę tekstu.

Użytkownik Fumiaki edytował ten post 22.07.2013 - 15:43