84 odpowiedzi w tym temacie

[billy0o]

Żaden problem. Po prostu napisałeś coś w stylu "wiem, ale nie powiem", a ja to skrycie skrytykowałem. Widocznie zbyt skrycie.

Nie, napisałem, że mam powód ale to nie on jest główną przyczyną mojej wiary, więc nie warto o nim mówić. Głównie chodziło mi o to, że nie trzeba powodów, a to, że mimo wszystko mam osobiste powody było tylko informacją dodatkową.

Tak, z tym, że z dowodem, to, tak jak już pisałem, nie wiara, tylko wiedza.

Racja, to już by nie była wiara, tylko wiedza - zgadzam się. Tam powinno być "uznalibyście" zamiast "uwierzylibyście"

Tak, jak i mój. Oboje jesteśmy zatem ofiarami, a nie zbrodniarzami. W związku z tym możemy do woli offtopować .

Nie do końca Dobrowolnie dołączyłeś do dyskusji, więc Twoje wypowiedzi są bardziej kolejną przyczyną mojego offtop'u, niż jego skutkiem

Tam oczywiście miało być "(...)okropne problemy ze zrozumieniem(...), przepraszam za niedopatrzenie. Wezmę się zatem za dalsze rozwiewanie wątpliwości. Chodziło mi o to, że kiedy wiesz, że twierdzenie A jest prawdziwe, to nie możesz wierzyć, że twierdzenie A jest prawdziwe, bo już to wiesz. W tym sensie wiedza wyklucza wiarę.

Ile razy jeszcze to powtórzysz? Wiem, że jeśli najpierw w coś wierzymy a potem są dowody na to, że tak faktycznie jest to wiara zamienia się w wiedzę. Tylko ta wiedza często powoduje następne pytania, na które aby mieć jakąś odpowiedź - musimy znów wykazać się odrobiną wiary (nie mylić z wiarą w Boga). Przynajmniej do czasu kolejnych odkryć. O to mi chodzi. A tak w ogóle to nie wiem co ma to wspólnego z tematem.

Tu nie chcę się sprzeczać, ale polecę "Boga urojonego", a dokładnie fragmenty o "bogu fizyków", który, wg. Dawkinsa nie ma nic wspólnego z metafizycznym bogiem (a ja się z tym jestem skłonny zgodzić).

Mówiłem o Einsteinie a nie o Dawkinsie. On wyznawał Boga stwórcę prawdziwego.

Rad jestem, że nie próbujesz manipulować moimi słowami i dodałeś nawias. Dziękuję za uczciwość (której często zdarza mi się nie uświadczyć w takich dyskusjach).

Uczciwość w dyskusji to bardzo ważna rzecz. Bo jej celem nie jest negowanie innych poglądów za wszelką cenę tylko pogłębienie wiedzy, do którego dochodzi podczas wymiany argumentów. Więc nie ma za co.

Dodam jeszcze, że jeśli chodzi o boga zapchajdziurę, to całkowicie zgadzam się z Ill. Kiedyś nie wiedziano dlaczego słońce w dzień "jest na niebie", a po zmierzchu "znika". Wytłumaczono to zatem bogiem. Tak i teraz nie możemy mieć pewności co do tego jak dokładnie powstał wszechświat etc. więc wielu stara się tłumaczyć to bogiem.

Bardzo trudny i nieuczciwy argument. Z tym, że wschody i zachody słońca da się wytłumaczyć, ponieważ są to zjawiska fizyczne, chociaż dawniej o tym nie wiedziano. Dziś wiemy, że prawdopodobnie nauka nigdy nie znajdzie odpowiedzi na pytanie co było przed Wielkim Wybuchem - bo tam już kończy się fizyka, kończy się czas. Tam zaczyna się filozofia i dlatego Bóg nie jest tu zapchajdziurą a jedną z wielu odpowiedzi, tak samo "idiotyczną" jak inne wytłumaczenia zasady amorficznej. To, że kiedyś wszystko tłumaczono boską interwencją i dziś też tak wielu ludzi robi nie znaczy, że ja się zaliczam do tego grona. Bóg nie zapycha mi żadnej dziury, jest tam, gdzie Jego miejsce - stworzenie. A poznawanie mechanizmów ewolucji i działania oraz rozwijania się Wszechświata, tylko zbliża mnie do prawdy. A prawda jest taka, że ewolucja nie potrzebuje udziału Boga, i wszystkie zjawiska, łącznie z powstaniem inteligentnego życia nie potrzebują wiary.
Więc w gruncie rzeczy masz rację - nie ma powodów by Bóg musiał istnieć.

Serdecznie pozdrawiam.

"edit ale jeśli interesuje Cie mój osobisty powód to nie jest on niczym nadzwyczajnym. Po prostu dla mnie bardziej prawdopodobne jest, iż świat, który oglądam jest spójny, logiczny, stabilny a ponadto dąży do ciągłego rozwoju i powstania inteligentnego życia jest zaprojektowany, niż to, iż to po prostu przypadek. Ot, co. I jest to mój osobisty powód, osobista opinia, więc nie może być podmiotem dyskusji. Ponadto nie ma argumentów ani za ani przeciw, więc z punktu widzenia prawdopodobieństwa szanse na to, że mam rację wynoszą dokładnie 1/2.

Użytkownik billy0o edytował ten post 23.07.2013 - 09:49

[Phiaas De'Sarlan]

Nie, napisałem, że mam powód ale to nie on jest główną przyczyną mojej wiary, więc nie warto o nim mówić. Głównie chodziło mi o to, że nie trzeba powodów, a to, że mimo wszystko mam osobiste powody było tylko informacją dodatkową.

Widocznie źle Cię zrozumiałem.

Nie do końca Dobrowolnie dołączyłeś do dyskusji, więc Twoje wypowiedzi są bardziej kolejną przyczyną mojego offtop'u, niż jego skutkiem

Nie będę się sprzeczał, ale jak by na to nie spojrzeć nikt nie przykuł Cię do komputera (mam nadzieję, jeśli tak, to napisz, zadzwonię na policję) i nie każe Ci odpisywać...

Ile razy jeszcze to powtórzysz? Wiem, że jeśli najpierw w coś wierzymy a potem są dowody na to, że tak faktycznie jest to wiara zamienia się w wiedzę.

Powtórzyłem po raz kolejny, gdyż odniosłem wrażenie (widocznie mylne), że wciąż nie rozumiesz o co mi chodzi.

Mówiłem o Einsteinie a nie o Dawkinsie. On wyznawał Boga stwórcę prawdziwego.

No właśnie dlatego poleciłem Ci tę pozycję, gdyż pewne jej fragmenty (właśnie o "bogu fizyków") przeczą temu co piszesz. Właśnie na temat Einsteina (między innymi). Nie chciałbym się jednak sprzeczać o to kto jest/był wierzący, a kto nie, bo to właściwie o niczym nie świadczy. Nigdy nie rozumiem tej potrzeby niektórych, aby swoje poglądy, czy swoje zdanie podeprzeć jakimś autorytetem. To, że ktoś myślał tak jak ja i w dodatku był wybitnym uczonym, papieżem, prezydentem albo dalajlamą to znaczy, że mam rację? Nie. Wolę mieć rację i być sam, niż mylić się, mając za sobą wszystkie znakomitości tego świata.

Bardzo trudny i nieuczciwy argument. Z tym, że wschody i zachody słońca da się wytłumaczyć, ponieważ są to zjawiska fizyczne, chociaż dawniej o tym nie wiedziano. Dziś wiemy, że prawdopodobnie nauka nigdy nie znajdzie odpowiedzi na pytanie co było przed Wielkim Wybuchem - bo tam już kończy się fizyka, kończy się czas.

Po pierwsze - nasz aktualny stan wiedzy wydaje się być tak ubogi, w porównaniu z ogromem samego wszechświata (już pozostając w jego granicach), że stwierdzenie "wiemy, że prawdopodobnie nauka nigdy nie znajdzie odpowiedzi na pytanie co było przed Wielkim Wybuchem" jest dopiero nieuczciwe.

Po drugie - jestem całkiem przekonany (głęboko wierzący ), że kiedyś ktoś powiedział "prawdopodobnie nauka nigdy nie wytłumaczy wschodu i zachodu słońca, gdyż nauka działa tylko tu, na ziemi, a tam, wysoko na niebie, ziemskie prawa nie obowiązują..." (chodzi mi o to, że teraz wiemy, że wschody i zachody da się wytłumaczyć, ale kiedyś o tym nie wiedziano, więc tłumaczono to bogiem; tak i teraz wydaje się niektórym, że nie da się dojść do tego co stało się przed BB i tłumaczą to bogiem). Także na twoim miejscu wstrzymałbym się z oskarżaniem mnie o brak uczciwości.

Ponadto nie ma argumentów ani za ani przeciw, więc z punktu widzenia prawdopodobieństwa szanse na to, że mam rację wynoszą dokładnie 1/2.

To trochę tak, jak kiedy rzucam kością sześciościenną i pytam jakie jest prawdopodobieństwo, że wypadnie 6, a ktoś odpowiada mi, że 50%, bo albo wypadnie, albo nie...

A tak na poważnie, to biorąc pod uwagę Twoje przywiązanie do idei boga oderwanego od wszechświata, wciąż nie zgodzę się, że nie można znaleźć żadnych argumentów za, czy przeciw. Co prawda będą to argumenty logiczne, a nie np. empiryczne, ale lepsze to niż nic.

[billy0o]

Nie będę się sprzeczał, ale jak by na to nie spojrzeć nikt nie przykuł Cię do komputera (mam nadzieję, jeśli tak, to napisz, zadzwonię na policję) i nie każe Ci odpisywać...

Odłóż telefon Do odpowiedzi zachęca mnie tylko potrzeba dyskusjii.

No właśnie dlatego poleciłem Ci tę pozycję, gdyż pewne jej fragmenty (właśnie o "bogu fizyków") przeczą temu co piszesz. Właśnie na temat Einsteina (między innymi). Nie chciałbym się jednak sprzeczać o to kto jest/był wierzący, a kto nie, bo to właściwie o niczym nie świadczy. Nigdy nie rozumiem tej potrzeby niektórych, aby swoje poglądy, czy swoje zdanie podeprzeć jakimś autorytetem. To, że ktoś myślał tak jak ja i w dodatku był wybitnym uczonym, papieżem, prezydentem albo dalajlamą to znaczy, że mam rację? Nie. Wolę mieć rację i być sam, niż mylić się, mając za sobą wszystkie znakomitości tego świata.

Jak to o niczym? Wg pewnych panów Bóg stoi na przeszkodzie do poznawania prawdy, Einstein jest przykładem, że jest to nieprawdą. I tylko tyle chciałem przekazać. A z publikacją nie będę się zaprzyjaźniał, ponieważ wystarczy mi fakt, iż twórca teorii względności wierzył, iż faktem jest stworzenie świata przez Boga, inne aspekty jego wiary mnie nie interesują, zwłaszcza "bóg fizyków".

Po pierwsze - nasz aktualny stan wiedzy wydaje się być tak ubogi, w porównaniu z ogromem samego wszechświata (już pozostając w jego granicach), że stwierdzenie "wiemy, że prawdopodobnie nauka nigdy nie znajdzie odpowiedzi na pytanie co było przed Wielkim Wybuchem" jest dopiero nieuczciwe.

Tak stan wiedzy może i wydaje się ubogi, ale to nie znaczy, że nie możemy już teraz wiedzieć gdzie są granice naszego poznania. Przed BB nie było czasu ani wymiarów więc i fizyka i matematyka kończy swój udział, a wraz z nimi nauka. Nie jest nieuczciwe, jest poparte logicznym argumentem. A nawet jeśli kiedyś tam coś tam wyliczymy i okaże się że coś tam było, i tak będziemy musieli zdać się na wiarę w "abstrakcyjne modele matematyczne", ponieważ nie cofniemy się w czasie i nigdy nie dowiemy się co tam się stało.

Po drugie - jestem całkiem przekonany (głęboko wierzący ), że kiedyś ktoś powiedział "prawdopodobnie nauka nigdy nie wytłumaczy wschodu i zachodu słońca, gdyż nauka działa tylko tu, na ziemi, a tam, wysoko na niebie, ziemskie prawa nie obowiązują..." (chodzi mi o to, że teraz wiemy, że wschody i zachody da się wytłumaczyć, ale kiedyś o tym nie wiedziano, więc tłumaczono to bogiem; tak i teraz wydaje się niektórym, że nie da się dojść do tego co stało się przed BB i tłumaczą to bogiem). Także na twoim miejscu wstrzymałbym się z oskarżaniem mnie o brak uczciwości.

Tylko weź pod uwagę, że wschód i zachód słońca jest zjawiskiem które możemy badać na co dzień, stąd twierdzenie, że "prawdopodobnie nauka nigdy nie wytłumaczy wschodu i zachodu słońca" było błędne, bo Kopernik nie musiał nawet użyć w tym celu matematyki (żeby dojść do prawdy, a nie żeby ją udowodnić). BB to zjawisko jednorazowe, w dodatku wydarzyło się miliardy lat temu, przez co NIE MOŻEMY ZBADAĆ tego zjawiska. Jedyne co pozostało z wczesnych etapów rozwijania wszechświata to promieniowanie reliktowe, które i tak wiele nam nie mówi. Więc argument bardzo nieuczciwy. I twierdzenie, że nie dowiemy się co tam się wydarzyło jest jak najbardziej poprawne, ponieważ nie mamy na ten temat żadnych informacji. Jedyne co mamy to wyniki obliczeń modeli matematycznych w które wiele osób wątpi (w tym ateiści). I tak już pozostanie. Będzie wiele teorii, ale żadnej nie będzie można potwierdzić, mogę się z Tobą o to założyć o skrzynkę dobrego piwa.

To trochę tak, jak kiedy rzucam kością sześciościenną i pytam jakie jest prawdopodobieństwo, że wypadnie 6, a ktoś odpowiada mi, że 50%, bo albo wypadnie, albo nie...

I znów nieuczciwie, Bóg albo istnieje albo nie - 2 możliwości. Kostka do gry ma 6 ścian - 6 możliwości, stąd prawdopodobieństwo jest inne. Są też inne aspekty, które komplikują ten rachunek, wiadomo, ale na potrzeby dyskusji pomijamy je. A ten którego pytasz powinien wrócić do książek licealnych i przestudiować jeszcze raz dział o prawdopodobieństwie.

A tak na poważnie, to biorąc pod uwagę Twoje przywiązanie do idei boga oderwanego od wszechświata, wciąż nie zgodzę się, że nie można znaleźć żadnych argumentów za, czy przeciw. Co prawda będą to argumenty logiczne, a nie np. empiryczne, ale lepsze to niż nic.

Bardzo bym chciał podzielić Twoją opinię. Niestety moje poszukiwania dowodu logicznego już dawno zostały zatrzymane.

Pozdrawiam

[Wszystko]

Wiem czym się zajmuje TE i w tym problem, że próbując wyjaśnić powstanie Ziemi czy wszechświata ateiści często sięgają po "zapchajdziurę" ewolucję, która nie ma tam zastosowania, jednak często okrojona wersja ewolucji wszystko im wyjaśnia. To był tylko przykład odpowiednika Boga u niewierzących.

Ja nie odpowiadam za błędne twierdzenia jakiś anonimowych ateistów. TE nie wyjaśnia wszystkiego bo nie takie jest jej zadanie i każdy człowiek w miarę oczytany obojętnie czy wierzący czy nie powinien to wiedzieć.

Chcesz mi powiedzieć, że mutacje, które umożliwiły ewolucje działają wg pewnych reguł? Występują regularnie? Bo mnie uczono czegoś innego w szkole. Mutacje powstają w sposób losowy i to jest postawa TE. Gdyby nie mutacje nie byłoby ewolucji.

Mutacje są losowe tu się zgodzę. Ale ewolucja to proces złożony, długotrwały, który nie jest oparty wyłącznie o same mutacje. Głównym elementem napędzającym ewolucję jest dobór naturalny który losowy nie jest. Dobór utrwala w danym gatunku korzystne mutacje a te "złe" wyklucza. Radzę poczytać jakieś książki, artykuły na ten temat, polecam Jerrego Coyna albo Dawkinsa, żaden z nich nie twierdzi że ewolucja jest przypadkowa, Nawet sam Darwin tak nie twierdził. Warunki środowiskowe nie powstają według jakiejś reguły chyba że jako regułę uznamy prawa przyrody.

Jeżeli rzeczywiście są jakieś inne wszechświaty to jest całkiem możliwe że wiele z nich nie sprzyja życiu tak jak nasz. Ale to nie oznacza że jest jakiś Bóg który tak zaprojektował świat że sprzyja on życiu, to raczej życie dopasowało się do praw natury.


Vaas może ci się wydawać że masz rację.
lepiej poczytaj sobie i nie stój w miejscu:


Podwzgórze donosi: potrzebna jest woda;
-układ czuciowy i smaku donoszą korze zmysłowej: wyschło w gardle i ustach;
- kora skroniowa interpretuje: trzeba się napić, czuję suchość;
-kora czołowa tworzy nowy cel, który konkuruje o dostęp do kontroli działania z innymi, wykonywanymi zadaniami;
-hipokamp przywołuje wspomnienia najbliższego miejsca, w którym można zaspokoić pragnienie;
-kora ciemieniowa tworzy wyobrażenie;
-kora przedczołowa tworzy plan działania;
-kora czołowa wykonuje kolejne etapy planu, uruchamiając działania potrzebne by je wykonać;
-kora skroniowa interpretuje te wszystkie działania dostarczając uzasadnienia: szukam wody bo jestem spragniony.

Żaden system zdolny do komunikacji (a szczególnie tak wyrafinowanej jak używanie języka) nie może działać jak zombi, który nie potrafi zinterpretować własnych stanów wewnętrznych by powiedzieć, dlaczego tak działa.
Taki system musi mieć pamięć roboczą, w której jest podsumowanie najważniejszych parametrów stanu wewnętrznego (mózgu i całego organizmu), które może skomentować, a takie komentarze mogą być nieodróżnialne od naszych jeśli tylko stany sztucznego mózgu będą dostatecznie podobne do naszych (co da się stopniowo, chociaż powoli, realizować).

Wnioski:

-Świadomość jest wynikiem specyficznej organizacji przetwarzania informacji i można ją przypisać tylko mózgom, w których zachodzą dynamiczne procesy.
-Świadomość może powstać w tworach sztucznych, jeśli ich mózgi będą odpowiednio zorganizowane.
-Osobowość, powstawanie wewnętrznego modelu świata, subtelne cechy umysłu, to zagadnienie znacznie trudniejsze do realizacji niż świadomość.

więcej http://www.is.umk.pl...-swiadomosc.htm

[Phiaas De'Sarlan]

Wg pewnych panów Bóg stoi na przeszkodzie do poznawania prawdy, Einstein jest przykładem, że jest to nieprawdą. I tylko tyle chciałem przekazać.

Nie wiem kim są owi "panowie". Zdaje się, że nie dałem pretekstu, aby zaliczyć mnie do tego (zapewne zacnego) grona, zatem możemy zakończyć temat Einsteina.

Tak stan wiedzy może i wydaje się ubogi, ale to nie znaczy, że nie możemy już teraz wiedzieć gdzie są granice naszego poznania.

Kiedyś myślano, że człowiek nigdy nie wzleci w powietrze; że nigdy nie opuści ziemi; nie postawi nogi na innym ciele niebieskim. Zgodzę się, że na podstawie naszej aktualnej wiedzy wydaje nam się, że wiemy gdzie są granice naszego poznania, ale osobiście, przez wzgląd na historię, która już wiele razy pokazywała nam jak bardzo się możemy mylić, byłbym daleki od tak bezkompromisowych sądów.

I znów nieuczciwie, Bóg albo istnieje albo nie - 2 możliwości. Kostka do gry ma 6 ścian - 6 możliwości, stąd prawdopodobieństwo jest inne. Są też inne aspekty, które komplikują ten rachunek, wiadomo, ale na potrzeby dyskusji pomijamy je. A ten którego pytasz powinien wrócić do książek licealnych i przestudiować jeszcze raz dział o prawdopodobieństwie.

Choć wyraźnie zaznaczyłem, że z tą kością to tylko przekomarzanie się, to jednak dajesz mi pretekst, aby ciągnąć tę farsę. Piszesz, że albo bóg istnieje albo nie - dwie możliwości; ja piszę, że albo wypadnie 6 albo nie - także dwie możliwości. Idąc dalej tym tokiem myślenia, prawdopodobieństwo, że ja jestem bogiem, także wynosi 50%, bo albo nim jestem, albo nie! Nieuczciwe w tym nie jest to ile jest możliwości, tylko to, że owe możliwości mają różną moc zbioru (nie jestem pewny, czy tak to się nazywa); bowiem prawdopodobieństwo, że wypadnie 6 jest dużo mniejsze, niż że 6 nie wypadnie. I teraz najbardziej nieuczciwa kwestia. Zero argumentu, który miałby potwierdzić Twoją tezę (której notabene wcale nie postawiłeś, tylko w pewnym sensie przepchnąłeś jako fakt - szczyt nieuczciwości!), że prawdopodobieństwo istnienia i nieistnienia boga jest takie samo!

[billy0o]

@Phiaas De'Sarlan

Kiedyś myślano, że człowiek nigdy nie wzleci w powietrze; że nigdy nie opuści ziemi; nie postawi nogi na innym ciele niebieskim. Zgodzę się, że na podstawie naszej aktualnej wiedzy wydaje nam się, że wiemy gdzie są granice naszego poznania, ale osobiście, przez wzgląd na historię, która już wiele razy pokazywała nam jak bardzo się możemy mylić, byłbym daleki od tak bezkompromisowych sądów.

A Ty ciągle swoje.. Bo kiedyś myślano - no daj spokój wreszcie. Bo historia lubi się powtarzać? Kiedyś myślano że latanie jest niemożliwe a jednak dziś latamy więc skoro dziś uważamy za niemożliwe podróż w czasie, to jutro przybysz z przyszłości może nam udowodnić, że się mylimy? Co to w ogóle za argument.. Poweidziałem Ci czym różni się poznanie zjawiska zachodu i wschodu Słońca od powstania Wszechświata - nie odniosłeś się do tego. Jedno wiemy NA PEWNO - nigdy nie zaobserwujemy BB więc wszystkie teorie pozostaną niepotwierdzone.
I masz rację kiedyś MYŚLONO, ale teraz WYLICZONO i to już nie jest takie zaściankowe jak Ci sie wydaje. WYLICZONO, że nie można podróżować szybciej od światła, WYLICZONO, że wymiarów (wraz z czasem) NIE BYŁO przed BB. To nie średniowiecze.

Piszesz, że albo bóg istnieje albo nie - dwie możliwości; ja piszę, że albo wypadnie 6 albo nie - także dwie możliwości. Idąc dalej tym tokiem myślenia, prawdopodobieństwo, że ja jestem bogiem, także wynosi 50%, bo albo nim jestem, albo nie! Nieuczciwe w tym nie jest to ile jest możliwości, tylko to, że owe możliwości mają różną moc zbioru (nie jestem pewny, czy tak to się nazywa); bowiem prawdopodobieństwo, że wypadnie 6 jest dużo mniejsze, niż że 6 nie wypadnie. I teraz najbardziej nieuczciwa kwestia. Zero argumentu, który miałby potwierdzić Twoją tezę (której notabene wcale nie postawiłeś, tylko w pewnym sensie przepchnąłeś jako fakt - szczyt nieuczciwości!), że prawdopodobieństwo istnienia i nieistnienia boga jest takie samo!

Ale żeby te sytuacje były chociaż podobne, to musielibyśmy przyjąć za możliwe istnienie 6 RÓŻNYCH bogów i wtedy twierdzenie, że prawdopodobieństwo że istnieje konkretny Bóg wynosi 1/2 jest tak samo głupie jak twierdzenie, że prawdopodobieństwo, że wypadnie 6 po rzucie kostką wynosi 1/2. Ale założenia są inne. Bóg jest jeden albo istnieje albo nie -dwie możliwości, kostka do gry ma 6 ścian - 6 możliwości faktów nie zmienisz. A prawdopodobieństwo że Ty jesteś Bogiem wynosi 0 i można to w bardzo łatwy, lecz brutalny sposób udowodnić (przyjmując że bóg z definicji jest nieśmiertelny) A przekamarzaniem się nic nie zdziałasz, niestety. Tak można bez końca - prawdopodobieństwo, że mnie samochód potrąci idąc dziś ulicą wynosi 50%, więc lepiej zostanę w domu A tak na prawdę prawdopodobieństwo jest odwrotnie proporcjonalne do ilości możliwości, a liczba możliwości ułożenia się układów samochodów itp jest ogromna. Możliwości dotyczące Boga są dwie albo istnieje i stworzył albo nie, znasz więcej możliwości? Stworzył i ale już nie istnieje? Nie stworzył ale istnieje? Nie bądźmy śmieszni, nie mamy na ten temat żadnych danych i mieć nie będziemy więc możliwości są dwie.

@Wszystko

Mutacje są losowe tu się zgodzę. Ale ewolucja to proces złożony, długotrwały, który nie jest oparty wyłącznie o same mutacje. Głównym elementem napędzającym ewolucję jest dobór naturalny który losowy nie jest.

Ale dobór naturalny uwarunkowany jest przecież warunkami środowiskowymi, które powstały w wyniku losowych ruchów i łączenia materii. To, że jest to proces złożony nie znaczy że nie losowy. Nie mówię, że TE opiera się tylko na mutacjach ale, że one są najważniejsze. Mutacje są losowe podlegają w prawdzie NIEPRZYPADKOWEJ zasadzie doboru naturalnego, ale ten znów jest uwarunkowany czynnikiem losowym, chodź też podlega niby NIEPRZYPADKOWYM zasadom rozkładu materii w układzie słonecznym. Ale nic z tego nie wynika skoro rozkład materii i energii we wszechświecie nie podlega żadnym zasadom (czyt. jak na razie tego nie wykazano).
Nie twierdze, że przebieg ewolucji jest przypadkowy, nie. Twierdzę iż jej ukierunkowanie (wymuszenie środowiskowe), jak i same "wskakiwanie na właściwy tor" (mutacje) jest skutkiem losowych czynników. Życie wcale nie musi być, jakie jest teraz. Kto wie co by było, gdyby ateroida, która spowodowała wyginięcie dinozaurów (kolejny czynnik losowy) nie uderzyła w ziemie. Po co inteligencja 10 metrowym zwierzętom, które potrafi doszczętnie zniszczyć tylko asteroida? Życie jest ukierunkowane na PRZETRWANIE w pewnych warunkach a nie na udoskonalanie się.
W naszym przypadku to inteligencja zapewniła dominację gatunku.
Znam bardzo dobrze założenia TE, i niestety ale ta teoria mówi jasno, że życie wygląda jak wygląda, ponieważ tak się potoczyły sprawy zależne od w/w losowych czynników (czyt. przez przypadek). I żadnymi złożonymi teoriami nie udowodnisz tego, ze życie wyewuluowało nieprzypadkowo.
Była kiedyś taka gra ewolucji samochodzików 2D we flashu - polegała na podstawowych prawach ewolucji (losowe mutacje, dziedziczenie cech zapewniających najlepsze rezultaty itp.). Można było złapać się za głowe kiedy porównało się efekt końcowy dwóch dokłdnie takich samych procesów, z tymi samymi warunkami początkowymi, z takim samym czasem ewolucji. Jak znajdę, podlinkuje.

[Phiaas De'Sarlan]

@billy0o

A Ty ciągle swoje.. Bo kiedyś myślano - no daj spokój wreszcie. Bo historia lubi się powtarzać? Kiedyś myślano że latanie jest niemożliwe a jednak dziś latamy więc skoro dziś uważamy za niemożliwe podróż w czasie, to jutro przybysz z przyszłości może nam udowodnić, że się mylimy? Co to w ogóle za argument.. Poweidziałem Ci czym różni się poznanie zjawiska zachodu i wschodu Słońca od powstania Wszechświata - nie odniosłeś się do tego. Jedno wiemy NA PEWNO - nigdy nie zaobserwujemy BB więc wszystkie teorie pozostaną niepotwierdzone.
I masz rację kiedyś MYŚLONO, ale teraz WYLICZONO i to już nie jest takie zaściankowe jak Ci sie wydaje. WYLICZONO, że nie można podróżować szybciej od światła, WYLICZONO, że wymiarów (wraz z czasem) NIE BYŁO przed BB. To nie średniowiecze.

Nie będę pisał tego samego po raz piąty, więc stwierdzę tylko, że po pierwsze - ja nic nie powiedziałem o podróżach w czasie, tylko o granicy poznania; po drugie - odniosłem się dokładnie do tego o czym pisałeś, tylko Ty, najwyraźniej, nie potrafisz zrozumieć prostej analogii. Na to już, niestety, nic nie poradzę...

Ale żeby te sytuacje były chociaż podobne, to musielibyśmy przyjąć za możliwe istnienie 6 RÓŻNYCH bogów i wtedy twierdzenie, że prawdopodobieństwo że istnieje konkretny Bóg wynosi 1/2 jest tak samo głupie jak twierdzenie, że prawdopodobieństwo, że wypadnie 6 po rzucie kostką wynosi 1/2. Ale założenia są inne. Bóg jest jeden albo istnieje albo nie -dwie możliwości, kostka do gry ma 6 ścian - 6 możliwości faktów nie zmienisz. A prawdopodobieństwo że Ty jesteś Bogiem wynosi 0 i można to w bardzo łatwy, lecz brutalny sposób udowodnić (przyjmując że bóg z definicji jest nieśmiertelny) A przekamarzaniem się nic nie zdziałasz, niestety. Tak można bez końca - prawdopodobieństwo, że mnie samochód potrąci idąc dziś ulicą wynosi 50%, więc lepiej zostanę w domu A tak na prawdę prawdopodobieństwo jest odwrotnie proporcjonalne do ilości możliwości, a liczba możliwości ułożenia się układów samochodów itp jest ogromna. Możliwości dotyczące Boga są dwie albo istnieje i stworzył albo nie, znasz więcej możliwości? Stworzył i ale już nie istnieje? Nie stworzył ale istnieje? Nie bądźmy śmieszni, nie mamy na ten temat żadnych danych i mieć nie będziemy więc możliwości są dwie.

Możliwych bogów mamy do wyboru, do koloru. Więcej niż 6. Ale to nie istotne, ponieważ nie rozumiesz istoty problemu. Co z tego, że są dwie możliwości, skoro nie są sobie równorzędne? Wskaż mi gdzie popełniam błąd pisząc, że jeśli rzucam kością sześciościenną, to prawdopodobieństwo zdarzenia A (zdarzenie A - wypadnie 6) wynosi 1/6, a zdarzenia B (zdarzenie B - nie wypadnie 6) 5/6? No gdzie jest ten błąd? Bo co? Bo kość ma sześć ścian? Co to ma do rzeczy? Mamy dwa przeciwstawne zdarzenia - wypadnie 6; nie wypadnie 6 - ale ich prawdopodobieństwo nie jest równe. Dlatego nie podoba mi się, że udajesz tak święcie oburzonego, kiedy proszę Cię o wytłumaczenie mi dlaczego zakładasz, że dwa przeciwstawne zdarzenia - bóg istnieje; bóg nie istnieje - są tak samo prawdopodobne. Właśnie wykazałem Ci, że samo to, że występują dwa zdarzenia przeciwstawne, wcale nie oznacza, że ich prawdopodobieństwo jest równe. Jeśli wciąż tego nie rozumiesz, to nie zamierzam Ci tego dalej tłumaczyć.

[billy0o]

Możliwych bogów mamy do wyboru, do koloru.

A ot kiedy to podmiotem naszej dyskusji jest politeizm? Chyba znów coś przegapiłem.

Wskaż mi gdzie popełniam błąd pisząc, że jeśli rzucam kością sześciościenną, to prawdopodobieństwo zdarzenia A (zdarzenie A - wypadnie 6) wynosi 1/6, a zdarzenia B (zdarzenie B - nie wypadnie 6) 5/6? No gdzie jest ten błąd? Bo co? Bo kość ma sześć ścian? Co to ma do rzeczy?.

SORY faktycznie trochę się zapędziłem, pozwolisz na sprostowanie?

owe możliwości mają różną moc zbioru (nie jestem pewny, czy tak to się nazywa); bowiem prawdopodobieństwo, że wypadnie 6 jest dużo mniejsze, niż że 6 nie wypadnie.

Zgadzam się, to właśnie próbuję Ci przekazać. Moc zbioru wynosi 6, w przypadku kostki do gry. Jeśli chodzi o kwestie na to czy Bóg stworzył świat czy nie to moc zbioru wynosi 2, bo albo stworzył albo nie stworzył, prawda? Nie ma pośredniej opcji.

Zero argumentu, który miałby potwierdzić Twoją tezę (której notabene wcale nie postawiłeś, tylko w pewnym sensie przepchnąłeś jako fakt - szczyt nieuczciwości!), że prawdopodobieństwo istnienia i nieistnienia boga jest takie samo!

To właśnie brak argumentów ani za ani przeciw czyni prawdopodobieństwo obu oppcji równe. Czyli 50%, o to mi chodziło.

odniosłem się dokładnie do tego o czym pisałeś, tylko Ty, najwyraźniej, nie potrafisz zrozumieć prostej analogii

Aha czyli analogią było to, iż "kiedyś myślano, że człowiek nigdy nie wzleci w powietrze; że nigdy nie opuści ziemi; nie postawi nogi na innym ciele niebieskim"? To faktycznie bardzo prosta analogia tj. uproszczona. Kiedyś tak myślano tylko dlatego, że brak było jakiejkolwiek wiedzy na ten temat. Tak jak napisałem dziś już coś wiemy bo pewne rzeczy jesteśmy w stanie udowodnić matematycznie (np niemożności przekroczenia prędkości światła). Więc nasza niewiedza nie jest taka sama jak ta ze średniowiecza, więc analogia i cały ten argument "bo kiedyś" jest na prawdę nietrafiony.

Użytkownik billy0o edytował ten post 23.07.2013 - 17:34

[Phiaas De'Sarlan]

@billy0o

Jeśli chodzi o kwestie na to czy Bóg stworzył świat czy nie to moc zbioru wynosi 2, bo albo stworzył albo nie stworzył, prawda? Nie ma pośredniej opcji.

A gdzie masz pośrednią opcje przy "albo wypadnie 6, albo nie wypadnie 6"?

To właśnie brak argumentów ani za ani przeciw czyni prawdopodobieństwo obu oppcji równe. Czyli 50%, o to mi chodziło.

Jak już pisałem, nie zgadzam się z takim stwierdzeniem. Mamy argumenty logiczne. Poza tym możemy wymyślić dowolną ilość hipotez, poprzez treść których, nie będzie się dało dostarczyć (w twoim rozumieniu) żadnych argumentów. Czy to sprawia, że prawdopodobieństwo istnienia niewidzialnego i niewykrywalnego, żółtego (choć, jak wspomniałem wcześniej niewidzialnego) miniaturowego orangutana w mojej szufladzie jest równe prawdopodobieństwo jego nieistnienia? Nie ma żadnych sensownych przesłanek, aby uznać, że ów orangutan istnieje, zatem można z całą stanowczością stwierdzić, że nie istnieje.

A ot kiedy to podmiotem naszej dyskusji jest politeizm? Chyba znów coś przegapiłem.

A ja chyba przegapiłem moment, w którym umówiliśmy się na monoteizm. Z resztą wcale nie o to chodziło. Nawet w obrębie monoteizmu możemy mówić o różnych bogach monoteistycznych (oczywiście będących przedmiotem kultu różnych religii).

Użytkownik Phiaas De'Sarlan edytował ten post 23.07.2013 - 17:52

[billy0o]

A gdzie masz pośrednią opcje przy "albo wypadnie 6, albo nie wypadnie 6"?

Pośrednich nie ma ale jest 5 RÓŻNYCH opcji, że nie wypadnie 6

Jak już pisałem, nie zgadzam się z takim stwierdzeniem. Mamy argumenty logiczne. Poza tym możemy wymyślić dowolną ilość hipotez, poprzez treść których, nie będzie się dało dostarczyć (w twoim rozumieniu) żadnych argumentów. Czy to sprawia, że prawdopodobieństwo istnienia niewidzialnego i niewykrywalnego, żółtego (choć, jak wspomniałem wcześniej niewidzialnego) miniaturowego orangutana w mojej szufladzie jest równe prawdopodobieństwo jego nieistnienia? Nie ma żadnych sensownych przesłanek, aby uznać, że ów orangutan istnieje, zatem można z całą stanowczością stwierdzić, że nie istnieje.

Po części masz rację, tyle że taki orangutan nawet jeżeli istnieje - nie ma to dla nas najmniejszego znaczenia więc nawet jeśli prawdopodobieństwo istnienia takiego tworu wyniesie 100% - to nic nie zmienia, dlatego nikt nie toczy dyskusji o "niewidzialnym i niewykrywalnym, żółtym miniaturowym orangutanie" Więc twierdzenie, że jego istnienie jest w 50% możliwe nic nie wnosi do dyskusji. Za to Bóg jest (byćmoże - bardziej nautranie) odpowiedzią na tajemnice stworzenia, dlatego się o nim dyskutuje. I nie prawdą jest że są jakiekolwiek logiczne dowody potwierdzające jego istnienie/nieistnienie - więc podtrzymuje swoją tezę. 50%. CHOĆ NICZEGO KONKRETNEGO NIE WNOSI TO DO TEMATU i zostało wtrącone trochę na uboczu

Troche z przytykiem - przed braćmi Grimm prawdopodobieństwo, iż wzniesiemy się kiedyś w powietrze wynosiło również 50% - bo nie było danych na ten temat. A o kostkach sześciennych, czy ruchu ulicznym mamy pewne dane, dlatego możemy te prawqdopodobieństwo określić i udowodnić, że jest zgodne z prawdą

Pozdrawiam

[Phiaas De'Sarlan]

Troche z przytykiem - przed braćmi Grimm prawdopodobieństwo, iż wzniesiemy się kiedyś w powietrze wynosiło również 50% - bo nie było danych na ten temat.

Przed braćmi Grimm to co najwyżej nie wiedzieliśmy nic o Jasiu i Małgosi.

Pośrednich nie ma ale jest 5 RÓŻNYCH opcji, że nie wypadnie 6

Po części masz rację, tyle że taki orangutan nawet jeżeli istnieje - nie ma to dla nas najmniejszego znaczenia więc nawet jeśli prawdopodobieństwo istnienia takiego tworu wyniesie 100% - to nic nie zmienia, dlatego nikt nie toczy dyskusji o "niewidzialnym i niewykrywalnym, żółtym miniaturowym orangutanie" Więc twierdzenie, że jego istnienie jest w 50% możliwe nic nie wnosi do dyskusji. Za to Bóg jest (byćmoże - bardziej nautranie) odpowiedzią na tajemnice stworzenia, dlatego się o nim dyskutuje. I nie prawdą jest że są jakiekolwiek logiczne dowody potwierdzające jego istnienie/nieistnienie - więc podtrzymuje swoją tezę. 50%. CHOĆ NICZEGO KONKRETNEGO NIE WNOSI TO DO TEMATU i zostało wtrącone trochę na uboczu

To tak na rozgrzewkę:

1. Bóg, który stworzył wszechświat i w niego ingeruje;
2. Bóg, który nie stworzył wszechświata, ale nim zarządza;
3. Bóg, który stworzył wszechświat, ale w niego nie ingeruje;

etc. Też mamy trochę tych możliwości. Wszystko zależy jak na to spojrzymy. Tylko nie wyciągnij z tego wniosku, że prawdopodobieństwo istnienia boga jest większe niż nieistnienia...

Użytkownik Phiaas De'Sarlan edytował ten post 23.07.2013 - 18:17

[billy0o]

Troche z przytykiem - przed braćmi Grimm prawdopodobieństwo, iż wzniesiemy się kiedyś w powietrze wynosiło również 50% - bo nie było danych na ten temat.

Przed braćmi Grimm to co najwyżej nie wiedzieliśmy nic o Jasiu i Małgosi.

A co wiedzieliśmy o lataniu ?

Pośrednich nie ma ale jest 5 RÓŻNYCH opcji, że nie wypadnie 6

Po części masz rację, tyle że taki orangutan nawet jeżeli istnieje - nie ma to dla nas najmniejszego znaczenia więc nawet jeśli prawdopodobieństwo istnienia takiego tworu wyniesie 100% - to nic nie zmienia, dlatego nikt nie toczy dyskusji o "niewidzialnym i niewykrywalnym, żółtym miniaturowym orangutanie" Więc twierdzenie, że jego istnienie jest w 50% możliwe nic nie wnosi do dyskusji. Za to Bóg jest (byćmoże - bardziej nautranie) odpowiedzią na tajemnice stworzenia, dlatego się o nim dyskutuje. I nie prawdą jest że są jakiekolwiek logiczne dowody potwierdzające jego istnienie/nieistnienie - więc podtrzymuje swoją tezę. 50%. CHOĆ NICZEGO KONKRETNEGO NIE WNOSI TO DO TEMATU i zostało wtrącone trochę na uboczu

To tak na rozgrzewkę:

1. Bóg, który stworzył wszechświat i w niego ingeruje;
2. Bóg, który nie stworzył wszechświata, ale nim zarządza;
3. Bóg, który stworzył wszechświat, ale w niego nie ingeruje;

etc. Też mamy trochę tych możliwości. Wszystko zależy jak na to spojrzymy. Tylko nie wyciągnij z tego wniosku, że prawdopodobieństwo istnienia boga jest większe niż nieistnienia...

Ale ja mówię o prawdopodobieństwu tego, że Bóg stworzył świat a nie tego, że jest dokładnie taki, jak ja Go opisuje

Czyli już rozgrzany:
1. Bóg stworzył wszechświat (więc istnieje, ale nie ważne co potem)
2. Bóg nie stworzył wszechświata (więc może i istnieć i nie, może mieć kogoś nad sobą i nie itd itp.)

Jak widzisz wszystkie opcje można zamknąć do tych dwóch możliwości. I wymyślać sobie tych opcji dowolnie dużo, ale jeśli pozostawimy te opcje w spokoju (skrócimy je?) to pozostaną dwie możliwości.

Użytkownik billy0o edytował ten post 23.07.2013 - 18:33

[Flayed One]

Przepraszam, ale aż muszę się wtrącić - ta dyskusja mnie boli... Z góry przepraszam za offtop;/

Pośrednich nie ma ale jest 5 RÓŻNYCH opcji, że nie wypadnie 6

Heh... A jeżeli obciążysz stronę 6tki, to jakie jest prawdopodobieństwo, że ją wyrzucisz? Dalej 1/6?

Lepiej, weźmy monetę z obciążonym orłem. Dalej jest 1/2, że wypadnie orzeł?

Po części masz rację, tyle że taki orangutan nawet jeżeli istnieje - nie ma to dla nas najmniejszego znaczenia więc nawet jeśli prawdopodobieństwo istnienia takiego tworu wyniesie 100% - to nic nie zmienia, dlatego nikt nie toczy dyskusji o "niewidzialnym i niewykrywalnym, żółtym miniaturowym orangutanie" Więc twierdzenie, że jego istnienie jest w 50% możliwe nic nie wnosi do dyskusji. Za to Bóg jest (byćmoże - bardziej nautranie) odpowiedzią na tajemnice stworzenia, dlatego się o nim dyskutuje. I nie prawdą jest że są jakiekolwiek logiczne dowody potwierdzające jego istnienie/nieistnienie - więc podtrzymuje swoją tezę. 50%. CHOĆ NICZEGO KONKRETNEGO NIE WNOSI TO DO TEMATU i zostało wtrącone trochę na uboczu

Małe zadanie matematyczne.

Jeżeli prawdopodobieństwo istnienia małego niewidzialnego różowego jednorożca w szufladzie jest 50%, a ja mam w domu 20 szuflad, to jakie jest prawdopodobieństwo, że w żadnej z moich szuflad nie ma żadnego jednorożca?

Czy wynik twoim zdaniem ma sens? ;/

Użytkownik Flayed One edytował ten post 23.07.2013 - 18:32

[billy0o]

Heh... A jeżeli obciążysz stronę 6tki, to jakie jest prawdopodobieństwo, że ją wyrzucisz? Dalej 1/6?

Lepiej, weźmy monetę z obciążonym orłem. Dalej jest 1/2, że wypadnie orzeł?

Trochę nie łapie analogi, która możliwość jest "obciążona" i w jaki sposób? To że Bóg istnieje czy nie?

Małe zadanie matematyczne.

Jeżeli prawdopodobieństwo istnienia małego niewidzialnego różowego jednorożca w szufladzie jest 50%, a ja mam w domu 20 szuflad, to jakie jest prawdopodobieństwo, że w żadnej z moich szuflad nie ma żadnego jednorożca?

Czy wynik twoim zdaniem ma sens? ;/

Nie ma. Ale my nie mamy 20-stu początków Wszechświata. Był jeden

@edit może już przestańmy z tym prawdopodobieństwem - chciałem tylko powiedzieć, że skoro nie ma ŻADNYCH dowodów za ani żadnych przeciw to jest równa szansa na to, iż coś istnieje jak i na to, że nie istnieje. (np. orangutan, który nikogo nie obchodzi, może sobie istnieć). A o Bogu rozmawiamy bo... Litości wystarczy przeczytać tytuł wątku. Jeśli temat nie dotyczyłby Boga to sens mówienia o Nim jest taki sam jak wtrącanie do dyskusji naszego dzielnego orangutana.

Użytkownik billy0o edytował ten post 23.07.2013 - 18:42

[Phiaas De'Sarlan]

@billy0o

Trochę nie łapie analogi, która możliwość jest "obciążona" i w jaki sposób? To że Bóg istnieje czy nie?

Właściwie to ma to wszystko do tego, bo wówczas jest inne prawdopodobieństwo, że wypadnie orzeł, a inne, że reszka, choć masz dwie możliwości - orzeł; reszka - i żadne z obu nie zawiera w sobie pobocznych wyników.

Dziękuje Ci Flayed One, bo sam już powoli głupiałem od tego wszystkiego.

Jak widzisz wszystkie opcje można zamknąć do tych dwóch możliwości. I wymyślać sobie tych opcji dowolnie dużo, ale jeśli pozostawimy te opcje w spokoju (skrócimy je?) to pozostaną dwie możliwości.

Wracając jeszcze do kości sześciościennej, to kiedy ja skracałem wszystko do 6, albo nie 6, to wtedy nagle skracanie jest fuj, bo przecież jeszcze 1,2,3,4,5... Proszę Cię, trochę konsekwencji.

Użytkownik Phiaas De'Sarlan edytował ten post 23.07.2013 - 19:08