Skocz do zawartości


Zdjęcie

Czy rzeczywiście posiadamy wolną wolę? Co na to religie?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
23 odpowiedzi w tym temacie

#16

billy0o.
  • Postów: 32
  • Tematów: 1
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Według mnie jest sprzeczna.

To czemu się na nią powołujesz? (jako pierwszy)

Inna sprawa, że byłbym, bez problemów, w stanie przedstawić Ci taką interpretację dowolnego podanego przez Ciebie fragmentu, że nie dość nie byłoby sprzeczności, ale jeszcze wyszłoby, że bóg to sadysta.

Czekam. Samo stwierdzenie, że Bóg to sadysta przeczy z połową tekstów Pisma Świętego. I nie mów, że można tę połowę przeinterpretować na swoją korzyść tak aby z "Boga Miłosiernego" otrzymać sadystę, bo to już wykracza poza definicję interpretacji.

Z resztą "śmierć" też można zinterpretować na wiele sposobów.

Nadal się zgodzę, że obie interpretacje są na tym samym poziomie (kara za grzechy - śmierć vs piekło) - tylko, że jedna nie daje logicznych sprzeczności, o których sam przecież pisałeś i tylko w tym jest lepsza. Jeżeli nie chcesz jej przyjąć to przecież Cię nie zmuszę. Ale jak na mój gust pozostaniesz przy swojej tylko po to, żeby z mojego Boga zrobić "sadystę" a z Pisma Świętego "sprzeczną" księgę.

To dlatego, że Twoje rozumienie dobroci jest inne niż boskie rozumienie dobroci (nie muszę chyba tłumaczyć, czyje jest lepsze? 8)). Ludzki rozum nie jest w stanie ogarnąć boga, dlatego to co Tobie wydaje się sprzeczne, dla niego jest proste i oczywiste. - Widzisz. W taki sposób da się wykazać wszystko co się chce...

Nie prawda. To czym jest dobroć Boga zostało ujęte w Biblii, ludzki rozum nie obejmie Jego istnienia, ale Jego dobroć już całkiem serio - może. Jest to prosta i chyba najbardziej podstawowa z wartości ludzkich. I nie można tu mówić, iż te wartości sa inne dla Boga i dla nas, bo On stworzył nas na swoje podobieństwo.

Użytkownik billy0o edytował ten post 23.07.2013 - 18:25

  • 0

#17

Phiaas De'Sarlan.
  • Postów: 119
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

To czemu się na nią powołujesz? (jako pierwszy)


Bo tego chciałeś?

Czekam. Samo stwierdzenie, że Bóg to sadysta przeczy z połową tekstów Pisma Świętego. I nie mów, że można tę połowę przeinterpretować na swoją korzyść tak aby z "Boga Miłosiernego" otrzymać sadystę, bo to już wykracza poza definicję interpretacji.


Oczywiście "sadysta" w ludzkim, nie boskim rozumieniu. W boskim rozumieniu dalej będzie "miłosierny i dobry". Wówczas już wszystko się zgadza.

tylko, że jedna nie daje logicznych sprzeczności, o których sam przecież pisałeś i tylko w tym jest lepsza.


Z tymi logicznymi sprzecznościami miałem na myśli to, że występują kiedy wszystko uznamy za dosłowne lub wszystko za metaforyczne. Kiedy Ty interpretujesz niektóre fragmenty, a inne rozumiesz dosłownie - nie ma sprzeczności. Kiedy ja robię to samo - także ich nie ma; choć z Twoich interpretacji wyłoni się (w ludzkim rozumieniu) dobry bóg, a z moich (wciąż w ludzkim rozumieniu) sadysta.

Nie prawda. To czym jest dobroć Boga zostało ujęte w Biblii, ludzki rozum nie obejmie Jego istnienia, ale Jego dobroć już całkiem serio - może. Jest to prosta i chyba najbardziej podstawowa z wartości ludzkich. I nie można tu mówić, iż te wartości sa inne dla Boga i dla nas, bo On stworzył nas na swoje podobieństwo.


No proszę! Więc jesteś bardziej boski od samego boga! Wszystko sobie interpretujesz tak, żeby pasowało to do Twojego poglądu (i tylko Twoja interpretacja jest tą właściwą!). Jesteśmy stworzeni na jego podobieństwo, więc mamy takie samo rozumienie dobra, ale już, mimo że jesteśmy stworzeni na jego podobieństwo(!), jego samego zrozumieć nie potrafimy! Błagam Cię, przestań, bo brzmi to co najmniej idiotycznie!

Użytkownik Phiaas De'Sarlan edytował ten post 23.07.2013 - 19:15

  • 0

#18

billy0o.
  • Postów: 32
  • Tematów: 1
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

@Phiaas De'Sarlan

Oho, mój błąd faktycznie o to prosiłem.

Oczywiście "sadysta" w ludzkim, nie boskim rozumieniu. W boskim rozumieniu dalej będzie "miłosierny i dobry". Wówczas już wszystko się zgadza.

Czemu przyjmujesz, że Bóg musi mieć inna logikę działania od człowieczej? Nadinterpretujesz fakt, że nie możemy pojąć Jego istoty - czym jest, jak funkcjonuje, co robi na co dzień itp. Nigdzie nie jest napisane, że jego czyny nie mogą być zrozumiane przez człowieka. To właśnie Biblia powstała po to, aby nam to wytłumaczyć, a jest napisana metaforycznie po to, aby każdy mógł ją zrozumieć (przypowieści itp. nielogiczne twory).

Kiedy Ty interpretujesz niektóre fragmenty, a inne rozumiesz dosłownie - nie ma sprzeczności. Kiedy ja robię to samo - także ich nie ma; choć z Twoich interpretacji wyłoni się (w ludzkim rozumieniu) dobry bóg, a z moich (wciąż w ludzkim rozumieniu) sadysta.

Kiedy Ty to robisz powstaje sprzeczność w tym, że w Twojej interpretacji Bóg to sadysta podczas gdy w Bibli jest wyraźnie napisane, że Bóg nie chce naszego cierpienia, dlatego zesłał Swojego Syna, dlatego oferuje nam życie wieczne, a dlaczego przyjmuje tam tylko tych dobrych? Bo wstąpienie do Jego Królestwa, w którym mieszkają też ci zli nie byłoby nagrodą, właściwie w pewnym sensie taka egzystencja byłoby podobna do życia ziemskiego.

Wszystko sobie interpretujesz tak, żeby pasowało to do Twojego poglądu

Nie, interpretuję tak, aby wszystko było logiczne. Bóg jest istotą logiczną.

Jesteśmy stworzeni na jego podobieństwo, więc mamy takie samo rozumienie dobra, ale już, mimo że jesteśmy stworzeni na jego podobieństwo(!), jego samego zrozumieć nie potrafimy! Błagam Cię, przestań, bo brzmi to co najmniej idiotycznie!

Co w tym idiotycznego? To, że małpa jest podobna do nas, oznacza, że jest w stanie zrozumieć po co nam np. telefon komórkowy? Błędne założenia. Jesteśmy podobni do Niego tylko w niektórych aspektach, np wewnętrzne poczucie zła i dobra, zdolność tworzenia, zdolność logicznego myślenia, zdolność do miłości. Nie oznacza to, że jesteśmy TACY SAMI.

Jeśli przyjmujesz, że Bóg ma inna logikę od nas to automatycznie wszelka dyskusja nt. Jego czynów jest jałowa. Odbierasz również sobie prawo do osądzania Jego czynów.

Użytkownik billy0o edytował ten post 23.07.2013 - 19:37

  • 0

#19

Phiaas De'Sarlan.
  • Postów: 119
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

@billy0o

Kiedy Ty to robisz powstaje sprzeczność w tym, że w Twojej interpretacji Bóg to sadysta podczas gdy w Bibli jest wyraźnie napisane, że Bóg nie chce naszego cierpienia


Nie ma tej sprzeczności jeśli przyjmiesz moją pełną interpretację.

Czemu przyjmujesz, że Bóg musi mieć inna logikę działania od człowieczej?


A czemu Ty przyjmujesz, że musi mieć taką samą?

Nadinterpretujesz fakt, że nie możemy pojąć Jego istoty


Po pierwsze fakt to trochę mocne słowo, nie uważasz? Po drugie - może to nie ja nad-interpretuję, tylko Ty źle interpretujesz?

To właśnie Biblia powstała po to, aby nam to wytłumaczyć, a jest napisana metaforycznie po to, aby każdy mógł ją zrozumieć


Oczywiście tylko tam, gdzie Ty uznasz to za stosowne?

Kiedy Ty to robisz powstaje sprzeczność w tym, że w Twojej interpretacji Bóg to sadysta podczas gdy w Bibli jest wyraźnie napisane, że Bóg nie chce naszego cierpienia, dlatego zesłał Swojego Syna, dlatego oferuje nam życie wieczne, a dlaczego przyjmuje tam tylko tych dobrych? Bo wstąpienie do Jego Królestwa, w którym mieszkają też ci zli nie byłoby nagrodą, właściwie w pewnym sensie taka egzystencja byłoby podobna do życia ziemskiego.


"Nie zbadane są wyroki boskie..."

Co w tym idiotycznego? To, że małpa jest podobna do nas, oznacza, że jest w stanie zrozumieć po co nam np. telefon komórkowy? Błędne założenia. Jesteśmy podobni do Niego tylko w niektórych aspektach, np wewnętrzne poczucie zła i dobra, zdolność tworzenia, zdolność logicznego myślenia, zdolność do miłości. Nie oznacza to, że jesteśmy TACY SAMI.


To jest idiotyczne, że rościsz sobie prawo do tego, żeby stwierdzić w czym ludzie mieliby być podobnie do boga, a w czym nie.

Oczywiście moje wypowiedzi są przesiąknięte ironią i mają na celu pokazanie Ci, że używając tych samych środków, których używasz Ty, można wykręcić kota ogonem i zatańczyć lambadę na grobie zdrowego rozsądku.

Użytkownik Phiaas De'Sarlan edytował ten post 23.07.2013 - 19:47

  • 0

#20

billy0o.
  • Postów: 32
  • Tematów: 1
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Nie ośmieszysz Biblii pokazując, że można ją interpretować w taki sposób aby stała się idiotyczna. Ośmieszysz ją, kiedy udowodnisz, że moja interpretacja jest sprzeczna z którymkolwiek wersetem w Biblii, który mówi o Jego sprawiedliwości, piekle czy Życiu Wiecznym (bo taki jest temat).

Jak na razie udowodniłeś tylko, iż pojedyncze, wyrwane z kontekstu, wersety z Biblii można przekształcić w co tylko się chce, ale masz problem z dopasowaniem tego do całości. Żadna rewolucja.

Oczywiście tylko tam, gdzie Ty uznasz to za stosowne?

Nie, tam gdzie to jest konieczne, aby interpretacja była spójnie logicznie. Nie zachwiałeś logiką mojej interpretacji, udowodniłeś tylko, że można mieć inną, która sama w sobie jest sprzeczna - sorry ale to każdy potrafi.

"Nie zbadane są wyroki boskie..."

Nie zbadane nie znaczy niezrozumiane... Kolejny akt ignorancji.

To jest idiotyczne, że rościsz sobie prawo do tego, żeby stwierdzić w czym ludzie mieliby być podobnie do boga, a w czym nie.

Nie, wypisałem w czym jesteśmy podobni do Boga opisanego w Biblii, znów mam Cie faszerować cytatami z Pisma Świętego tylko po to abyś wziął je na swój "warsztat", w którym powstają takie nielogiczne twory jak bóg sadysta? Sorry nie zamierzam, bo i tak nic nowego do tematu nie wniesiesz.
  • 0

#21

Phiaas De'Sarlan.
  • Postów: 119
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

@billy0o

Dobra. Nie przedstawiaj żadnych argumentów na poparcie swoich słów. Nie odnoś się merytorycznie do moich zarzutów, tylko pisz zdania w stylu "nie masz racji, bo nie, a ja mam rację, bo tak". Jeśli sam nie widzisz, że to co piszesz nie ma sensu, tylko ciągle brniesz w swoje kiepskie tłumaczenia, które nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości i zarzucasz mi ignorancję i nieścisłość, których nie potrafisz nawet wskazać, ani odnieść się konstruktywnie do moich tłumaczeń (swoją drogą całkiem jasnych) mojego poglądu na ten temat, to obawiam się, że nie mam o czym z Tobą rozmawiać. Bo po co mam po raz kolejny tłumaczyć Ci dlaczego uważam tak, jak uważam i za każdym razem okraszać to innym przykładem, skoro Ty albo tego nie rozumiesz, albo udajesz, że tego nie rozumiesz i po raz kolejny zbywasz to pisząc słowa, które można streścić w - "nie masz racji, bo ja mam rację". Przykro mi, bo zapowiadałeś się na ciekawego dyskutanta, ale z każdym kolejny Twoim postem widzę, że właściwie to nie ma sensu używać żadnych argumentów, bo one Cię nie obchodzą.
  • 0

#22

billy0o.
  • Postów: 32
  • Tematów: 1
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Wskazałem Ci gdzie popełniasz błąd - bóg sadysta nie jest zgodny z Bogiem Miłosiernym. Co z tym faktem zrobiłeś? Ojoj przecież logika Boga jest nie pojęta więc to co dla nas złe - dla Niego może być dobre. Gdzie widzisz sens w dyskusji w perspektywie tego, iż Bóg jest nielogiczny? Równie dobrze możemy wziąć jakiś werset na "warsztat", "użyć" pewnych "środków" i wyjdzie nam, że gwałcenie małych dzieci jest fajne dla boga. To niestety nie ma sensu.

Nie twierdze że mam rację, bo "tak". Twierdze, że mam rację ponieważ w mojej interpretacji nie ma nielogicznych sprzeczności. Nie wykazałeś ich, więc nie mów, iż nie mam żadnych argumentów, bo to nie fair. Na niespójność swojej interpretacji sam wskazałeś.

Również mam podobne odczucia, zawiodłem się na Twoich wypowiedziach. Grasz nie fair, nie odnosisz się do mojej interpretacji bezpośrednio. Jak sam napisałeś, "podajesz ciągle nowe przykłady", zamiast bronić podstawowych założeń lub atakować moje.

Wypisałem w czym jesteśmy podobni do Boga w mojej interpretacji - odpowiedź? Jestem idiotą, ponieważ roszczę "sobie prawo do tego, żeby stwierdzić w czym ludzie mieliby być podobnie do boga, a w czym nie.".

Kolejne nie fair argument - dopasowuje interpretacje do swoich poglądów, a tymczasem dobrze wiesz, że najpierw była interpretacja a potem pogląd. Z resztą jedyne co mój pogląd wymusza to konieczność logiki, chyba to jest konieczne w toczeniu dyskusji czyż nie?

Uważasz, że interpretacja boga sadysty nie ma sprzeczności w poście #19, a sam przecież nad nimi sie zastanawiasz w poście #6.

Ewidentnie nie rozumiesz przekazu Pisma Świętego, z góry uznajesz je za stek bzdur, a jak dostaniesz na tacy gotową odpowiedź na Twoje "długie rozważania", pozostajesz przy swoim tylko po to, żeby udowodnić swoją tezę.

Tak masz rację - Biblia w Twojej interpretacji jest sprzeczna.

I albo przestaniesz używać argumentów w stylu "niezbadane są wyroki boskie" albo uważam dyskusję za zakończoną, bo to jest dla mnie poważny temat a nie gra półsłówek.
  • 0

#23

Phiaas De'Sarlan.
  • Postów: 119
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

@billy0o

Wskazałem Ci gdzie popełniasz błąd - bóg sadysta nie jest zgodny z Bogiem Miłosiernym. Co z tym faktem zrobiłeś? Ojoj przecież logika Boga jest nie pojęta więc to co dla nas złe - dla Niego może być dobre.


Po raz kolejny. Używam hiperboli, żeby pokazać Ci jak bezsensowne są niektóre Twoje argumenty. Czym różni się moja (oczywiście przesadzona) interpretacja od Twojej? I proszę Cię, nie pisz po raz kolejny, że moja jest sprzeczna, a Twoja to jedyna logiczna, jaka istnieje. To zwyczajne kłamstwo. Jeśli przyjmiesz moją interpretacje w pełnym wymiarze, to w najmniejszym calu nie jest sprzeczna. Owszem, jest głupia. Ale wiesz co jeszcze jest głupie? Twoje

Oczywiście tylko tam, gdzie Ty uznasz to za stosowne?


Nie, tam gdzie to jest konieczne, aby interpretacja była spójnie logicznie.


Czyli wybierasz sobie fragmenty, które nie pasują do przyjętej przez Ciebie ideologii i interpretujesz je tak jak Ci wygodnie, żeby wszystko pasowało. Czym się to różni od mojej naciąganej tezy o boskim rozumieniu dobra (poza tym, że właściwie to nie ja to wymyśliłem, tylko kiedyś jakiś ksiądz wciskał mi taki kit)?

Nie twierdze że mam rację, bo "tak". Twierdze, że mam rację ponieważ w mojej interpretacji nie ma nielogicznych sprzeczności. Nie wykazałeś ich, więc nie mów, iż nie mam żadnych argumentów, bo to nie fair.


W mojej też nie, jeśli spojrzysz na nią, jako na całość. Jedyne co cały czas piszesz, to że moja interpretacja jest sprzeczna, że jestem ignorantem, i że Cię obrażam (co jest oczywistym kłamstwem). Proszę Cię więc, wytłumacz mi jak dziecku, przyjmując moją pełną interpretację, gdzie znajduje się w niej sprzeczność (i klnę się na boga, jeszcze raz napiszesz, że mój bóg-sadysta jest sprzeczny z biblijny bogiem miłosiernym, to Ci już nie odpiszę, bo cały czas tłumaczę, że nie jest)? Co więcej, ja wcale nie starałem się wytknąć Twojej interpretacji sprzeczności. Co natomiast pragnę przekazać - że Twoja interpretacja to taka sama manipulacja, jak moja.

Grasz nie fair, nie odnosisz się do mojej interpretacji bezpośrednio. Jak sam napisałeś, "podajesz ciągle nowe przykłady", zamiast bronić podstawowych założeń lub atakować moje.


Co znaczy, że gram nie fair? Jakiś konkret? A podaje cały czas nowe przykłady, gdyż kiedy po raz trzeci czytam tę samą odpowiedź z Twojej strony, która nic nie wnosi, to odczuwam to nieodparte wrażenie, że mnie nie zrozumiałeś i w swojej naiwności próbuję to wytłumaczyć najprościej jak potrafię...

Wypisałem w czym jesteśmy podobni do Boga w mojej interpretacji - odpowiedź? Jestem idiotą, ponieważ roszczę "sobie prawo do tego, żeby stwierdzić w czym ludzie mieliby być podobnie do boga, a w czym nie.".


I znowu kłamiesz! Nie napisałem, że jesteś idiotą, tylko, że to co piszesz, jest idiotyczne! Czy to, że napisałem, że owszem, moja interpretacja jest głupia (ale w żadnym razie nie sprzeczna, ani nie grosza od Twojej), oznacza, że nazwałem siebie głupkiem? Co więcej stwierdzasz, że w Twojej interpretacji ludzie różnią się"tym i tym", a są podobni w "tym i tym". Dlaczego zatem, kiedy ja, w "mojej" interpretacji stwierdzam, że różnią się "tamtym i tamtym", a są podobni w "tamtym i tamtym" to nagle jest to sprzeczność?

Kolejne nie fair argument - dopasowuje interpretacje do swoich poglądów, a tymczasem dobrze wiesz, że najpierw była interpretacja a potem pogląd.


A skąd mam to wiedzieć? Przynosisz jakąś interpretacje, która właściwie jest manipulacją i na jej podstawie, wnioskując z tonu Twoich wypowiedzi, uważasz, że tylko Ty możesz mieć rację.

Uważasz, że interpretacja boga sadysty nie ma sprzeczności w poście #19, a sam przecież nad nimi sie zastanawiasz w poście #6.


O czym dokładnie piszesz? Gdzie się nad czymkolwiek zastanawiam? Podkreślam jeszcze raz. Biorąc Biblie dosłownie bóg jest zbrodniarzem i sadystą. O tym jest post 6 i tego nie uważam za głupie. Cała reszta mojej wesołej twórczości w tym temacie to moja próba przekonania Cię, że swobodnie decydując co jest dosłowne, a co metaforą, możemy udowodnić wszystko co nam się żywnie podoba - to uważam za manipulację. Inna sprawa, że ja używam jej jako środku do pokazania Ci, gdzie popełniasz błąd, podczas gdy Ty starasz się mi wmówić jakieś banialuki.

Ewidentnie nie rozumiesz przekazu Pisma Świętego, z góry uznajesz je za stek bzdur, a jak dostaniesz na tacy gotową odpowiedź na Twoje "długie rozważania", pozostajesz przy swoim tylko po to, żeby udowodnić swoją tezę.


Jak już pisałem wcześniej. Jeśli Twoja interpretacja byłaby prawdziwa, wówczas moje twierdzenia z postu 6 nie mają zastosowania. Cała ta jałowa dyskusja rozpoczęła się od tego, że poprosiłem Cię o coś na poparcie Twojej interpretacji, a otrzymałem odpowiedź na poziomie "jeśli weźmiemy słowo "kościół", kilka liter dodamy, kilka odejmiemy i kilka poprzestawiamy, to dostaniemy słowo "szatan"". Czyli zwykłą manipulację i to w kiepskim wydaniu. Dlatego też, tworząc swoją przesadzoną i głupią interpretacje, chciałem pokazać Ci, jak używając Twoich metod, można obronić każdej tezy. Skończyło się na tym, że zaczęliśmy się kłócić o najmniej w całej sprawie istotną rzecz.

Tak masz rację - Biblia w Twojej interpretacji jest sprzeczna.


To Ty cały czas piszesz, że w mojej interpretacji jest sprzeczna! Spójrz na post 19, który tak chętnie przywoływałeś:

Nie ma tej sprzeczności jeśli przyjmiesz moją pełną interpretację.


A później pytasz mnie, po co wciąż powtarzam to samo. Ano dlatego, że albo nie potrafisz przyswoić sobie jednego krótkiego zdania, albo specjalnie kłamiesz.

I albo przestaniesz używać argumentów w stylu "niezbadane są wyroki boskie" albo uważam dyskusję za zakończoną, bo to jest dla mnie poważny temat a nie gra półsłówek.


Jak wyżej. Użyłem tego stwierdzenia, żeby pokazać bezsens Twoich metod argumentacji.

Użytkownik Phiaas De'Sarlan edytował ten post 23.07.2013 - 22:30

  • 0

#24

Gromisek.
  • Postów: 26
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Stary Testament i Nowy testament zostały napisane przez ludzi i są to zbiorę różnych opowiadań ,alegorii itp. ,które zawierają podpowiedzi jak należy postępować w życiu .Przy czym Stary Testament to zrzynka z mitologi ludów ,które zamieszkiwały Bliski Wschód. Więc wnioski nasuwają się same....
  • 2


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości oraz 0 użytkowników anonimowych