104 odpowiedzi w tym temacie

[Solfuga]

Człowiek nie powstał tak o, bo tak.

Człowiek - niemowlę (jako już homo sapiens) miał swoich rodziców. Gatunek, to nie tak, że masz jeden gatunek, nagle on urodzi potomstwo i masz już kolejny gatunek. Zmiany z pokolenia na pokolenie w genotypie (rekombinacja, mutacja, transfer genów) muszą trwać tysiącami lat, by powstał odosobniony gatunek (w przypadku gatunków, gdzie nowe pokolenia nie następują szybko - bo są organizmy bardzo szybko rozwijające się, gdzie w ciągu życia człowieka możemy zaobserwować wiele wiele pokoleń - i powstanie nowego gatunku). Przodkiem człowieka, ale wciąż będący człowiekiem (tylko innym gatunkiem) jest neandertalczyk, pochodzący od homo habilis, a ten od innego już rodzaju - australopitek.

Co do samej ewolucji biologicznej - w naukach ścisłych teoria ma inne znaczenie, niż potocznie. Potocznie często teoria = hipoteza, natomiast w naukach ścisłych teoria = coś potwierdzonego dowodami, weryfikowalnego, udowodnionego. I tak jest z teorią ewolucji biologicznej - jest cała masa dowodów bezpośrednich (jak ślady kopalne, datowania próbek, gatunki pośrednie, endemity, żywe skamieliny), jak i pośrednich (rozwój embrionalny, badania genetycznych pokrewieństw jak i struktura nośników informacji genetycznej, czy enzymów, narządy szczątkowe, analogiczne, homologiczne i cała anatomia porównawcza, biogeografia - rozmieszczenie organizmów i inne), mówiąc, że nie wierzy się w ewolucję biologiczną, równie dobrze można powiedzieć, że nie wierzy się w grawitację, że nie wierzy się w twierdzenie pitagorasa, że nie wierzy się w istnienie słońca, że nie wierzy się w każde inne prawo/teorię/twierdzenie, które zostało udowodnione, zweryfikowane, potwierdzone.

Co do przodków człowieka - nie wiadomo, czy człowiek pochodzi bezpośrednio od tzw. małp, czy ma z nimi wspólnego przodka, ale rozdzielił się wcześniej. Określenie małpa jest zarówno potoczne, jak i taksonomiczne, wg taksonomii człowiek to również małpa, należymy do małp człowiekowatych (rodzina) wraz z szypansem, gorylem, orangutanem, a wcześniej do nadrodziny małp człekokształtnych.

Nie chcę nikogo urazić, ale jeśli ktoś mówi, że ewolucja biologiczna to bzdura, że w nią nie wierzy itp., to albo jest fanatykiem religijnym, albo nie ma nawet podstawowej wiedzy z dziedzin, o których wspominałam, a z których dowody składają się na potwierdzenie ewolucji biologicznej.

Odnośnie ogólnie powstania życia na Ziemi, to albo powstało ono tutaj - jeśli miało warunki, albo przywędrowało na meteoroidzie (udowodniono, że jeśli meteoroid uderzy pod odpowiednim kątem, to taki jednokomórkowiec jest w stanie przeżyć). Zrobiono już także eksperymenty powstania życia w warunkach laboratoryjnych, odwzorowujących warunki powstania życia - które mogły zaistnieć na Ziemi lub gdzie indziej w kosmosie i przywędrować tutaj.

[piotr81w]

Sam nie wiem jak tak prymitywne pytanie mogło w takim stopniu poruszyć forum. Narysujcie dziecku, najlepiej kredkami, bo ja wątpię, aby inne metody mogły przynieść jakikolwiek skutek, odpowiedź.

OFF TOPIC
Każdy z nas (kto da radę oczywiście) przyczynia się do doskonalenia gatunku - wydając potomstwo, w większości wydajemy doskonalszą wersję, nowszy model (pomijam wszelkiego rodzaju usterki, które na przykład dla zwierząt, są równoważne z wyrokiem śmierci, a raczej oczyszczenia genów). Nasuwa się szereg innych pytań, na przykład czy czasem nie mieszamy za bardzo swoim DNA i nie uwsteczniamy go chroniąc osoby, które by w naturalnych warunkach nie przeżyły. Ale to raczej nie tutaj.

Użytkownik piotr81w edytował ten post 07.11.2013 - 22:34

[Zbeeanger]

@Pit @Wszystko rozumiem wasze przekonania dowody, ale pozwolę mieć swoje zgoła odmienne zdanie na pewne tematy. Ja nie potrzebuję dowodów, śladów, skamielin. to nie moje klimaty i szczerze jest mi to obojętne co tam sobie ewolucjoniści mówią. Jak dla mnie to czy wg TE naszym przodkiem był małpopodobny osobnik czy poczwarka motyla mutowała do postaci ludzkiej (też pewnie jest to do udowodnienia) jest mi to obojętne. Mam swoje przekonania i swoje zdanie którego NIGDY nie zmienię.
Grzebanie w ziemi tak... w przydomowym ogródku gdzie widzę jak z nasionka(dobrze że jeszcze można dostać niezmutowane odmiany i zastanawiam się czy nie zrobić sobie, banku nasion do końca mojego życia, tak jak to zrobili w norwegii) rośnie marchewka, pomidor i reszta warzyw. Aby wyrosły trzeba je pielęgnować, dbać o to by były nawodnione, miały dobrą glebę, wyrywać chwasty ect.

Napiszę w skrócie NIE WIERZĘ W BIOLOGICZNĄ EWOLUCJĘ , Wierzę w Boga ... fanatykiem religijnym nie jestem, wiedzę mam taką że pozwala mi na utrzymanie mojej rodziny na odpowiednim poziomie życia. Czego wam w tych dosyć pogmatwanych czasach, jako młodym ludziom szczerze życzę.

Dalsze bicie piany, przypychanki rysowanie kredkami jest stratą czasu zarówno waszego jak i mojego.

Na tym polega asertywność i wolność wyboru co do wiary, przekonań i poglądów na określone tematy.

[Pit]

Żyjemy w wolnym kraju, masz prawo wierzyć w co zechcesz.
Właściwie ewolucji człowiek sobie do garnka nie włoży (jedynie jej produkty), więc nic dziwnego, że dla wielu osób jej prawdziwość bądź nie, nie jest istotna. Jak wielokrotnie wspominałem, sam kiedyś również odrzucałem teorię ewolucji do momentu, kiedy faktycznie zajrzałem w dowody i się okazało, że to wszystko ma sens i wszystko ładnie się w całość układa. Po zmianie mojego podejścia jeden z użytkowników tego forum przytoczył mi pewne powiedzenie "tylko krowa nie zmienia poglądów". Czy miał rację? Nie wiem, wiem tylko, że po zmianie frontu rozbudziła się we mnie pasja do biologii.

Niestety ewolucja to coś namacalnego i mierzalnego, więc można znać jej szczegóły, albo odrzucać możliwość zgłębienia tematu. Tu nie ma miejsca na wiarę. Jedynym problemem jaki stoi przed ewolucjonistami jest to, że gdy oni próbują wytłumaczyć ludziom, że 2+2=4, ktoś z tyłu krzyczy, że 2+2=5. Czy odrzucamy ewolucję, czy propagujemy tę ideę tak na prawdę nie ma znaczenia, gdyż i tak ewolucja się toczy obojętna na wszystko, czy tego chcemy czy nie.

Pozdrawiam

[Solfuga]

Problem w tym, że nie da się nie wierzyć w ewolucję. To zaklinanie rzeczywistości. Tak jak mówiłam, równie dobrze mógłbyś powiedzieć ''nie wierzę w prawo powrzechnego ciążenia'', albo ''mam zerową wiedzę z biologii''.
A co do Boga, to wiara w Boga i akceptacja ewolucji, to nie jest sprzeczność. Ewolucja biologiczna została już oficjalnie uznana przez Kościół Katolicki. Po prostu, z tego co wiem, dorabiają tam sobie ideologię, że Bóg kierował ewolucją tak, by powstał człowiek.
W każdym razie zanim powie się ''nie wierzę'' radzę najpierw się douczyć z rzetelnych, naukowych źródeł, nie tych pseudonaukowych, w których często nawet podstawowe prawa fizyki są przekłamane, żeby tylko dowieść, że ''ewolucja to bzdura''.

Do tych, którzy by chcieli, mogę się naprodukować i napisać rzetelny, długaśny post, odnośnie dowodów na proces ewolucji biologicznej.

Ps. Wiara w Boga (ogólnie siły wyższe, do których ''Bóg'' się zalicza) to też jest efekt procesu ewolucji biologicznej .

Użytkownik Solfuga edytował ten post 08.11.2013 - 14:17

[Jaku]

...Ja nie potrzebuję dowodów, śladów, skamielin. to nie moje klimaty i szczerze jest mi to obojętne co tam sobie ewolucjoniści mówią..

W zasadzie już po tym stwierdzeniu można uznać, że dyskusja z Tobą w tym wątku jest bezcelowa - bo po co? Ty już swoje wiesz (coś tam kiedyś przeczytałeś, coś się spodobało, reszta nie) i masz głęboko w życi argumenty i opinie inne od tych wcześniej zaakceptowanych. No świetnie, tylko po co w takim razie w ogóle rozpoczynasz dyskusję w temacie?

Dla potwierdzenia :

Jak dla mnie to czy wg TE naszym przodkiem był małpopodobny osobnik czy poczwarka motyla mutowała do postaci ludzkiej (też pewnie jest to do udowodnienia) jest mi to obojętne. Mam swoje przekonania i swoje zdanie którego NIGDY nie zmienię...

Jednocześnie piszesz coś takiego :

Napiszę w skrócie NIE WIERZĘ W BIOLOGICZNĄ EWOLUCJĘ , Wierzę w Boga ... fanatykiem religijnym nie jestem, wiedzę mam taką że pozwala mi na utrzymanie mojej rodziny na odpowiednim poziomie życia.

I pytanie : co ma piernik do wiatraka? Co wspólnego ma fakt bycia kreacjonistą (sam siebie tak określiłeś w/w tekstem) ze zdolnością radzenia sobie w życiu (bo to wynika z Twojej wypowiedzi)? To ma być wytłumaczenie niechęci do poznania, zweryfikowania, uzupełnienia wiedzy?
Czy może raczej strachu, że jednak jest tak jak nauka w tym wypadku twierdzi : ewolucja jest faktem, WSZYSTKO na to wskazuje ? A ja zacisnę zęby i i tak się z tym nie pogodzę - bo nie!

Czego wam w tych dosyć pogmatwanych czasach, jako młodym ludziom szczerze życzę. Dalsze bicie piany, przypychanki rysowanie kredkami jest stratą czasu zarówno waszego jak i mojego.

Miej świadomość, drogi Zbeeangerze , że troszkę użytkowników forum ma więcej lat niż Ty i prawdopodobnie spora część z nich zmagała się z podobnymi wyzwaniami jak ty teraz. Kiedyś.

Na tym polega asertywność i wolność wyboru co do wiary, przekonań i poglądów na określone tematy.

Obawiam się, że mylisz te pojęcia z ignorancją, wybiórczością i świadomym zaprzeczeniem. Ale to Twój wybór oczywiście.

[Daniel.]

Ja nie potrzebuję dowodów, śladów, skamielin. to nie moje klimaty i szczerze jest mi to obojętne co tam sobie ewolucjoniści mówią. Jak dla mnie to czy wg TE naszym przodkiem był małpopodobny osobnik czy poczwarka motyla mutowała do postaci ludzkiej (też pewnie jest to do udowodnienia) jest mi to obojętne. Mam swoje przekonania i swoje zdanie którego NIGDY nie zmienię.

Napiszę w skrócie NIE WIERZĘ W BIOLOGICZNĄ EWOLUCJĘ , Wierzę w Boga ... fanatykiem religijnym nie jestem, wiedzę mam taką że pozwala mi na utrzymanie mojej rodziny na odpowiednim poziomie życia. Czego wam w tych dosyć pogmatwanych czasach, jako młodym ludziom szczerze życzę.

Dalsze bicie piany, przypychanki rysowanie kredkami jest stratą czasu zarówno waszego jak i mojego.

Na tym polega asertywność i wolność wyboru co do wiary, przekonań i poglądów na określone tematy.

Jeśli ktoś Ci podaje dowody na występowanie czegoś, argumentuje wszystko, opisuje czarno na białym, naukowcy to badają - potwierdzają, a Ty mówisz: "nie chcę dowodów, ja wierzę w boga i zdania nie zmienie", to wybacz, ale właśnie JESTEŚ fanatykiem religijnym, ewentualnie człowiekiem straszliwie opornym na wiedze.

[Solfuga]

Tak w ogóle to wątek powinien zostać przeniesiony do działu ''Nauka''.

[mwojt7]

NIE WIERZĘ W BIOLOGICZNĄ EWOLUCJĘ

To chyba nie jest kwestia wiary. Wierzyć to można w boga albo kosmitów. Ewolucja istnieje czy tego chcesz czy nie i wcale nie potrzeba na to dowodów w postaci skamielin, jest cała masa roślin i zwierząt które są do siebie podobne fizycznie i genetycznie, porzeczka różni się od winorośli tak samo jak człowiek różni się od małpy, jabłko różni się od gruszki tak jak kot od żbika albo pies od wilka, różnice te powstają w drodze ewolucji i na ich podstawie można szacować ile czasu dane stworzenie ewoluowało, np. pies został udomowiony przez kilka tysięcy lat, między europejczykami a azjatami można już mówić o różnicy kilkunastu albo kilkudziesięciu tysięcy lat. Wyodrębnienie się gatunków trwa pewnie setki tysięcy albo miliony lat np. konopie - chmiel.

[Zbeeanger]

Widzę że moja wypowiedź wywołała u was oburzenie.
No cóż może jest i skrajna i jak każdy z nas w miarę poznawania i rozwoju czyli z biegiem lat. Nabiera doświadczenia życiowego i potrafi przyznać się do możliwego zbyt skrajnego podejścia do stworzenia Świata. Ok może tak też jest i kłócimy się tylko czas, ale jak wiemy zastanawiamy się, nad powstaniem świata.

Czym był ten wielki wybuch dawno dawno temu?

I co dokładnie wybuchło, w którym momencie ?

Co było przed wielkim wybuchem?

Pozwólcie mi wierzyć w Boga... jak wy wierzycie w TE.

Pozdrawiam.

P.S.

Czy możliwe jest połączenie TE z Kreacjonizmem?

[Manajuma]

Przeczytałem cały temat
Twoja wypowiedź wywołała oburzenie, ponieważ sam sobie przeczysz. Z jednej strony piszesz, że rozumiesz dowody ewolucjonistów, a z drugiej twierdzisz, że jest ci one obojętne, bo i tak nie nie uwierzysz, nie ważne jakie by były.

Potem fragment, że zdania nie zmienisz nigdy, a na dodatek uważasz że Ziemia ma 20 tys. lat(wcześniejsze posty). Kiedy ktoś Ci podaje materiały na dany temat to z góry mówisz, że nie zamierzasz się nie zagłębiać, bo szkoda twojego cennego czasu, a poziom twojej wiedzy wystarczający by żyć szczęśliwie z rodziną.

Nie żebym cie szufladkował, ale zdaje się, że pasujesz do definicji...
Fanatyzm (łac. fanaticus - zagorzały, szalony) – postawa oraz zjawisko społeczne polegające na ślepej i bezkrytycznej wierze w słuszność jakichś poglądów politycznych, religijnych lub społecznych. Przejawem fanatyzmu jest skrajna nietolerancja wobec przedstawicieli odmiennych poglądów.


Bóg jest odpowiedzią na wszystkie twoje pytania, więc radzę się tego trzymać, bo im dalej zgłębiałbyś się w naukę, tym większe miałbyś wątpliwości.

Tobie to jednak nie raczej grozi, gdyż wszelką polemikę sprowadzasz do "Wierzę w Boga, pozwólcie mi"

Oczywiście masz do tego prawo, ale w takim razie po co kolejne pytania stricte naukowe? Co robisz w tym temacie? Na naukowe argumenty jesteś wrogo nastawiony, więc czym to jest jak nie zwykłym biciem piany? Chyba jedynie manifestacją, że masz inne poglądy i połechtaniem się, że twoja wiara w Stwórcę jest mocna.

Użytkownik Manajuma edytował ten post 10.11.2013 - 01:37

[Zbeeanger]

Takimi samymi fanatykami swojej wiary jesteście i wy, więc po co takie teksty, ja nikogo fanatykiem nie nazwałem.

Przeczytaj sobie definicję którą napisaleś i zobacz jak postępują moi adwersaże zgodni z TE.


Jest powiedzeni"udeż w stół a nożyce same się odezwą"

No tak jak wierzysz naukowcom to jesteś super mądry.

A jak wierzysz w Boga to już niewykształcony fanatyk... kur*a tolerancyjni jesteście.

A że jest mocna to wiem, tak samo mocna jak wasza w dowody... proste i logiczne.

P.S.
Pomimo zadaniu kilku pytań nie byliście w stanie an nie odpowiedzieć.
Co za głupie dla was ???

Użytkownik Zbeeanger edytował ten post 10.11.2013 - 02:11

[Daniel.]

Chyba nie odróżniasz pewnych spraw. Nie chcę mi się wszystkiego tłumaczyć, ale nikt tu ślepo nie wierzy naukowcom, tylko oni zwyczajnie przedstawiają DOWODY, jak coś jest czarne to jest czarne i nie musisz w to wierzyć. Zresztą jest na tym forum wielu wierzących i wiara w boga nie koliduje z nauką - wystarczy mieć tylko otwarty umysł.

To nie działa na zasadzie, że przyjdzie naukowiec X i powie ' Wszechświat powstał w wyniku zderzenia się piłek lekarskich ', a My w to wierzymy. Naukowcy, żeby potwierdzić daną teorię wykonują badania, jak coś jest potwierdzone to jest już WIEDZA, nie wiara.

To tak jakbyś powiedział, że Twoje drewniane meble są wykonane z diamentu i się przy tym upierał. Naukowcy specjalnie zrobiliby szereg badań, gdzie udowodniliby, że meble DREWNIANE są z DREWNA i nie ma innej możliwości, a Ty byś powiedział, że w nosie masz ich badania i dowody, bo Ty wiesz, że są z diementu i właściwie dyskusja nie ma sensu, bo i tak zdania nie zmienisz.

Można się sprzeczać w różnych kwestiach, gdzie nie ma pewności, że to czy tamto powstało tak i tak. Można wtedy wierzyć lub nie wierzyć, można przedstawiać teorie i próbować je udowodnić.

A na pytania, które zadałeś nikt Ci nie odpowie, bo nikt na dzień dzisiejszy nie ma odpowiedniej wiedzy. Poza tym takie zadawanie pytań jest bez sensu, bo teraz ja mogę odbić piłeczkę i skoro jesteś tak mocno wierzący to ja zapytam Ciebie:

Jak powstał bóg i w którym momencie?
Co było przed bogiem?

Użytkownik Daniel. edytował ten post 10.11.2013 - 02:45

[Krzys19911]

Nie wiem co wspólnego ma wiara w Boga z odrzuceniem teorii ewolucji. Pomiędzy religią a nauką nie ma ŻADNYCH sprzeczności. Bóg, stosując prawa zawarte w świecie, który stworzył, doprowadził do powstania człowieka (czyli posłużył się ewolucją). Nawet tak konserwatywna instytucja, jaką jest Kościół Katolicki, która wszystkie przełomowe naukowe dzieła zwykła wrzucać do działu ksiąg zakazanych, zmuszona była uznać teorię ewolucji za prawdziwą. To, co jest zawarte w Księdze Rodzaju to zbiór metafor i symboli. Wyobrażacie sobie, że Bóg, tysiące lat temu, mówiłby ludziom o tym jak dokładnie przebiega ewolucja, zamiast skupić się na relacji człowiek-Bóg? Nikt w tamtych czasach by tego nie ogarnął (pewnie wielu w dzisiejszych czasach też nie).

Wiara w kreacjonizm porównywalna jest do wiary w Świętego Mikołaja, czyli świadczy o niedojrzałości i niedoinformowaniu. Każda w miarę spostrzegawcza osoba zauważy, że nie da się odrzucić czegoś, co jest faktem. Tak jak faktem jest, że po nocy nastanie dzień, tak faktem jest teoria ewolucji. Sam wierzę w Boga i nigdy nie miałem żadnych problemów z pogodzeniem wiary i ewolucji, nawet gdy jeszcze nie wiedziałem jakie jest oficjalne stanowisko Kościoła.

Upraszczanie, że człowiek pochodzi od małpy, może być lekko mylące dla osób, które mają problem z uwierzeniem w ewolucję, bo rodzi pytania w stylu: "A dlaczego człowiek wyewoluował, a małpy nie?". Człowiek nie tyle pochodzi od małpy, co JEST małpą. W systematyce należy do małp człekokrztałtnych. Wszystkie małpy człekokrztałtne miały wpsólnego przodka, który już dawno wymarł. Ewolucja każdych gatunków, np. szympansa i człowieka, poszła w odrębnym kierunku i nie można powiedzieć, że szympans jest gdzieś niżej na drabinie ewolucji- jest na tym samym poziomie co człowiek.

[Zbeeanger]

Jak powstał bóg i w którym momencie?
Co było przed bogiem?

Zakładam że istnieje cały czas ( pojęcie czasu i jego przemijania jest ciekawym zagadnieniem), ale dlaczego to takie dla Ciebie istotne w którym momencie, czy nie ważne na razie jest to że przyszliśmy tu na Ziemię po naukę. Ja jestem skłonny powiedzieć, że odpowiedni czas w którym się Tego dowiem.
W naszym pojęciu i rozumowaniu czasu , 200 lat temu to już jest dużo. Nasz organizm jak pewnie dobrze wiecie, rozrasta się czyli rośnie do pewnego momentu
-od początku jak plemnik połączy się z komórką żeńską, powstaje życie... czy tu przyznacie mi rację że od tego momentu następuje pierwszy podział i zjednej komórki powstają dwie?
- ten czas rozrostu czyli podziału i tworzenia się nowych komórek będzie trwał do osiągnięcia wieku dojżałości . Czy to stanie się w wieku 21 czy np 24 lat zależy od organizmu, nie jest to jak sami dobrze wiecie określona liczba. W tym czasie nasze komórki rozrastają się do momentu gdy, wszytkie składowe ciała człowieka, są kompletnie wykształcone. Ale w końcu podział i rozrost się kończy, od tego momentu nasz organizm się starzeje. Czyli komórki stare są zamienane na nowe, ale nie rozrastają się ( brzuch piwny jest sztucznym tworem)).
Praktycznie większość naszego życia( załóżmy że żyjemy po 100 lat, to około 25% czasu z naszego życia jest potrzebne do rozwoju), czyli 75% to proces starzenia się naszego organizmu. Na końcu biologicznej egzystencji następuje śmierć.

Co było przed Bogiem?
- skłaniam się ku temu że istnieje cały czas więc trwa wiecznie ( wiem wieczność trudne do wyobrażenia ale czy aż tak) nie miał początku i nie będzie miał końca.
- skoro naukowcy zbadali Ziemie i twierdzą że istnieje 4,5 mld lat ( czy już ta liczba nie jest dla nas jak wieczność ?).

Mam jedno pytanie:
Dlaczego wykluczacie istnienie Boga jakie są wasze argumenty ?

Człowiek nie tyle pochodzi od małpy, co JEST małpą. W systematyce należy do małp człekokrztałtnych. Wszystkie małpy człekokrztałtne miały wpsólnego przodka, który już dawno wymarł. Ewolucja każdych gatunków, np. szympansa i człowieka, poszła w odrębnym kierunku i nie można powiedzieć, że szympans jest gdzieś niżej na drabinie ewolucji- jest na tym samym poziomie co człowiek.

Jest taka możliwość ale w pewnym momencie powstał człowiek i w pewnym momencie dostał duszę.

Bóg nie stworzył dziecka, stworzył dwa osobniki gotowe do rozrodu i wydania potomstwa na świat.

To nas odróżnia od zwierząt, dostając ludzką duszę już nimi nie jesteśmy, myślimy zastanawiamy się latamy w kosmos. Nie jesteśmy już więcej zwierzętami. Myślę więc jestem. Porównujemy się do nich ok ... ale w wyniku TE już nimi nie jesteśmy, nawet to pokazują te proste (jak ktoś napisał wykresy), nie jesteśmy zwierzętami. Od momentu gdy dostaliśmy duszę jesteśmy Ludźmi, najbardziej wykształconym organizmem na Ziemi.

Czy TE zakłada istnienie dobra i zła?