527 odpowiedzi w tym temacie

[p0lybius]

Teoria ewolucji jest potwierdzona przez tysiące dowodów i jest znacznie bardziej wyrafinowana oraz dokładna, a także lepiej udekumentowana od kreacjonizmu, który to twierdzi, że jakiś tam bóg podrzucił kości dinozaurów, albo stworzył gwiazdy 6000 lat temu, podczas gdy są one tak oddalone, że jest to niemożliwe fizycznie.

czy Ty wciąż piszesz o religii katolickiej? Bo mi się zdaje ze to wziąłeś z innego wyznania.

A gdzie Kościół twierdzi że świat ma 6 tys. lat temu? Uprzedzając odpowiedź w stylu "w biblii tak jest napisane/można to z niej wywnioskować".

Nie chce mi się pisać całego wywodu na ten temat, żeby Ci to wytłumaczyć, ale mam w zapasie moój post z innej dyskusji, gdzie poruszałem ten temat. Pozwól więc, że brutalnie zerżnę jego treść, posługując się starą techniką "kopiuj-wklej".

Biblia ma służyć tylko, i wyłącznie, i jedynie do zbawienia. Choćbyś miał tam napisane, że Świat ma 2000 lat, to nie jest żaden podręcznik naukowy, i cyfra ta ma głębszy sens. Jest to przenośnia, alzuja itp.

Nie wiem, skąd te oskarżenia że to kłamstwa. Poczytaj jakiś wiersz. Tam też są "kłamstwa", i nieprawdzie, sprzeczne i niewiarygodne informacje.
Bo wspomniany wiersz, nie ma na celu dokształcenie społeczeństwa, z zakresu geografi czy fizyki. Ma na celu przekazanie pewnej treści, i informacji dla czytelnika. Czyli ulubiona rzecz ze szkoły- "Co autor miał na myśli, czyli dokonaj analizy i interpretacji utworu".

Podobonie należy czytać bibilię. Jak jest napisane, że Bóg ulepił człowieka z gliny, to nie chodzi o to, że wziął gline w ręce, polepił sobie ludziki jak z plasteliny, potem pstryknął palcem, żeby figurka ożyła. Tylko ma to na celu pokazanie, kto jest stwórcą, za czyją przyczyną człowiek znalazł się na ziemi. Akurat u Żydów, "lepienie", było synonimem tworzenia. Większość rzeczy się lepiło wtedy. Garnki, ozdoby. A budowanie, czy wytapianie, to też u Żydów mniej więcej takie samo słówko. Stąd się ono wzieło w bilbii.

Jak byłeś mały, to pewnie rodzice Ci mówili, że wziąłeś się bo tatuś i mamusia bardzo się kochali, i pewnego dnia się urodziłeś.

Nie miało to na celu dokładnie przedstawienie tego wydarzenia, nie jest zgodne z nauką czy bilogią. Ale nie o to chodziło. Tylko o samo pokazanie, że dziecko jest owocem miłości dwojga rodziców. Mówienie dziecku, że powstało w wyniku zapłodnenia komórki jajowej, przez męskie komórki rozrodzcze, czyli plemniki, a następnie doszło do podziału komórkowego, i wykształcenia ludzkiego zarodka, to raczej nietrafiony pomsył. I tak nic nie zrozumie. Podobnie było z ludzmi, kilka tysięcy lat temu.

Trzeba dostosować sposób przedstawnienia informacji, do odbiorcy. W tamtych czasach, ludzie nie wiedzieli na jakiej zasadzie powstaje ogień, albo skąd się bierze deszcz. A mieli dostać informacje o stworzeniu świata, rodem z laboratorium NASA.

Dlatego w biblii, a w szczególności w Starym Testamencie, pełno uproszczeń, przenośni i określeń rodem z bajek.

[skittles]

BRAKUJĄCE OGNIWO EWOLUCJI

Teoria Darwina ma mankament czyli owo brakujące ogniwo.

Ten mankament wynika jedynie z błędnego rozumienia pojęcia brakującego ogniwa. Ewolucja nie jest procesem skokowym, a ciągłym. Nowe gatunki nie pojawiają się nagle, znacznie różniąc się od swych poprzedników. Niewielkie zmiany zachodzą cały czas, różnicując w jakimś stopniu kolejne pokolenia od poprzednich. Ale w którym momencie możemy powiedzieć, że to już nowy gatunek? Sprawa jest ogromnie skomplikowana, dlatego w systematyce przyjmuje się pewne uproszczenia.
Bardzo obrazowe porównanie - wyobraźmy sobie, że mamy człowieka z bujną czupryną. Z wiekiem zaczyna on łysieć, powoli traci po jednym włosku aż wreszcie zostaje z nagą skórą. I teraz - z punktu widzenia systematyki mamy dwa wyraźne stany (gatunki) - bujne owłosienie oraz całkowita łysina. Oczywistym jest, że czupryna nie stała się nagle łysiną, tak jak jeden gatunek nie staje się nagle drugim. Ale jak wskazać "brakujące ogniwo"? Czy była nim głowa pokryta włosami w 20, 30, 50, 80%? Który włosek zadecydował o tym, że to już łysina? Jak widać jest to kwestia bardzo trudna i w systematyce muszą zostać przyjęte pewne uproszczenia. Polegają one na tym, że przyjmuje się pewien zakres zmienności, przykładowo - "gatunek czupryna" to 100% - 50% włosów, a "gatunek łysina" to 50% - 0% włosów. Więc, jak widać, mimo że brakujących ogniw było tyle, ile było włosów na głowie, "oficjalnie" rozpoznajemy tylko 2 gatunki. I teraz najważniejsze - nie oznacza to, że nie możemy znaleźć lub nie istniało ogniwo pomiędzy nimi, po prostu z racji pewnych uproszczeń ogniwa te są włączane w ramy konkretnego gatunku.

Mniej lub bardziej wyraźne brakujące ogniwo to można znaleźć pomiędzy grupami organizmów, które dzieli np kilkadziesiąt milionów lat ewolucji, bo wtedy nie ma większego znaczenia konkretny gatunek, a pewien ogół cech - np. ogniwo pomiędzy rybami a płazami. Znalezienie konkretnego brakującego ogniwa pomiędzy jeszcze stosunkowo blisko spokrewnionymi grupami jest za to niesamowicie trudne lub wręcz niemożliwe, co nie znaczy, że ono nie istnieje, o czym pisałem wyżej.

[skittles]

Nie jest paranaukowy, wszystko co w nim przedstawiłem stoi w zgodzie ze współczesną nauką i metodologią systematyki. A co ma łysienie do tego? Myślałem, że wystarczająco jasno to przedstawiłem. Tak, jest to proces w krótkim okresie czasu, tak jak i ewolucja "od małpy do człowieka" jest procesem bardzo krótkim w skali miliardów lat, których potrzebowało życie by dojść do punktu, w którym znajdujemy się dzisiaj. Właśnie dlatego to twoje brakujące ogniwo jest tak nieuchwytne. Jasne, łatwiej znaleźć kości młodsze od starszych, ale niesamowicie trudniej jest je właściwie zinterpretować. Zaryzykuję stwierdzenie, że jest to (z racji przyjmowanych, koniecznych uproszczeń) praktycznie niemożliwe. Właśnie dlatego to ogniwo jest tylko pozornie "brakujące".

Jeżeli po tym co napisałem nadal upierasz się, że brakującego ogniwa "oficjalnie" nie ma, bo ono nie istniało, to znaczy, że po prostu nie chcesz przyjąć do wiadomości faktycznego stanu rzeczy, co zresztą nie jest dla mnie zaskoczeniem, bo nie oszukujmy się - nie interesuje cię prawda tylko to, by czuć się komfortowo na pozycji "klona Boga". "Małpa" ci nie odpowiada, więc czego by nie pisano, po prostu w to nie uwierzysz.

Całe zamieszanie bierze się stąd, że ty i ludzie twój pogląd podzielający nie rozumiecie dokładnie istoty ewolucji, czy raczej dokładniej - specjacji oraz metologii nauk zajmujących się klasyfikacją gatunków. Problem polega na tym, że ludziom wydaje się, że gatunek to jakaś konkretna, niezmienna i ostro wydzielona jednostka. To z kolei implikuje, że podczas wykopalisk, gdy natrafiamy na jakieś kości możemy je przypisać do jednego gatunku, inne do innego itp. Tak więc wielu ludziom wydaje się, że jeżeli mamy człowieka i "małpę", to znalezienie brakującego ogniwa, stosunkowo nieodległego w czasie musi być wręcz dziecinnie proste - kopiemy aż nie natrafimy na szkielet, którego cechy będą pośrednie między jednym a drugim.
Tymczasem sprawa jest szalenie bardziej skomplikowana i bardziej przypomina właśnie przykład z łysiną, czy też z nieskończoną ilością liczb. Jakie będzie "brakujące ogniwo" pomiędzy 1 a 2? Oczywiście 1,5. Ale w takim razie, co jest brakującym ogniwem pomiędzy 1 a 1,5? 1,25... itd. Jak łatwo zauważyć, tego typu podział można powtarzać w nieskończoność. Być może będzie to nawet lepszy przykład niż łysina, zobaczmy:

Ewolucja jest procesem ciągłym, a gatunki przechodzą w siebie płynnie poprzez olbrzymie ilości form pośrednich. Przypomina to więc zbiór liczb rzeczywistych (w pewnym uproszczeniu, bowiem liczby rzeczywiste są nieskończone, a liczba gatunków i form pośednich teoretycznie nie, ale i tak są to tak olbrzymie wartości, że nie ma to większego znaczenia w tym porównaniu) - pomiędzy każdymi dwoma takimi liczbami można znaleźć jakąś pośrednią liczbę. Podobnie jest w przypadku dwóch gatunków - teoretycznie każde kolejne pokolenie danego gatunku jest formą pośrednią pomiędzy nim, a tym gatunkiem, do którego dąży na drodze specjacji. Ponieważ przechodzenie jednego gatunku w drugi trwa dziesiątki tysięcy lat, łatwo sobie wyobrazić jak olbrzymia liczba pokoleń, czyli form pośrednich musiała się przez ten czas pojawić.

Tak więc - tak wygląda sytuacja faktyczna, liczby rzeczywiste.

A jak wygląda sytuacja ujęta w ramy nauki? Oczywistym jest, że opisanie każdej formy z osobna jest po prostu niemożliwe, jesteśmy więc zmuszeni przyjąc pewne uproszczenia. Takimi uproszczeniami mogą być np. liczby naturalne - 1, 2, 3 itp, w zbiorze których każa liczba może reprezentować jeden gatunek. Każdy wie, że pomiędzy 1 a 2 jest nieskończenie wiele liczb rzeczywistych, ale z oczywistych powodów pomija się je przyjmując, że po 1 bezpośrednio następuje 2. Tak samo jak my przyjmujemy, że jeden gatunek przeszedł bezpośrednio w drugi, mimo że pomiędzy nimi pojawiło się bardzo dużo często nieuchwytnych form pośrednich (ogniw).

Mam nadzieję, że jest to zrozumiałe - bardziej już rozbić problemu nie potrafię.

Użytkownik skittles edytował ten post 20.12.2013 - 18:40