527 odpowiedzi w tym temacie

[Karringoth]

Jak można stawiać znak równości między twórcą (kreatorem) a przepadkiem, czy też czynnikami środowiskowymi?
Ja się na takie uproszczenie nie zgadzam.

Rozbiję to w takim razie na parę zdań.

Skoro hodowca, ogrodnik jest w stanie zmiany wprowadzić, to znaczy że gatunki są w stanie się zmieniać. Skoro gatunki są w stanie się zmieniać przy doborze sztucznym tak samo są w stanie zmieniać się przy doborze naturalnym, gdzie przeżywają i rozmnażają się najlepiej przystosowane do środowiska jednostki.

Przykładowo, wolny gepard się nie rozmnoży, bo umrze wcześniej z głodu.

Różnica jest taka, że hodowca jest w stanie wybrać cechy, które chce rozwijać, a w przypadku zmian naturalnych będzie to zależało od czynników środowiskowych.

[Karringoth]

Czy chcesz mnie rozśmieszyć?
Ogrodnik krzyżuje gatunki i robi inne zabiegi aby otrzymać inne, lepsze, smaczniejsze owoce.
Natura też to potrafi?

To Ty chyba jednak chcesz rozśmieszyć mnie, albo przekonać że mam ukryte zdolności przewidywania przyszłości, bo na to pytanie odpowiedziałem zanim je zadałeś, czytaj uważnie.

"Różnica jest taka, że hodowca jest w stanie wybrać cechy, które chce rozwijać, a w przypadku zmian naturalnych będzie to zależało od czynników środowiskowych. "

Masz lepsze pomysły jak to natura kombinuje i jak środowisko wpływa aby adekwatnie do ogrodnika kreatora tworzyć zmiany w danym gatunku lub tworzyć całkiem inne.........etc?

Pierwsza sprawa: To nie jest tak, że coś się dzieje i nagle bum, mamy nowy gatunek, jak to Ty byś sobie życzył. Te procesy trwają naprawdę kupę czasu,

Druga sprawa: Gdybyś zamiast wyśmiewać temat i "obalać" teorię ewolucji stwierdzeniami: "wolę być kalką Boga niż małpy" go zgłębił, wiedziałbyś, że mamy udokumentowane przypadki zmian w pewnych gatunkach, pojawiające się przez zmiany w otoczeniu.

Dziecko wie, że powstawanie gatunków to wiele pokoleń zmian. Historyjka o niedźwiedziu i jaguarze w zamyśle pewnie miała być zabawna, niestety nie wyszło. Chociaż zdaję sobie sprawę, że to żart, to jeśli oczekujesz ode mnie, że wskażę Ci stworzenie nowych gatunków na przełomie 1 pokolenia to niestety muszę Cię zawieść, ewolucja tak nie działa.

Użytkownik Karringoth edytował ten post 21.12.2013 - 22:28

[Amontillado]

Coś takiego nie miało i nie ma miejsca w teologii chrześcijańskiej, Magisterium Kościoła czy w apologetyce. Wszystkie trzy jednak jednoznacznie odpowiedziały na ten problem zanim jeszcze Dawkins się urodził (interesującym jest fakt, że w swoim sztandarowym dziele walczy on z własną, urojoną wizją Boga i Kościoła, co przytoczeni przeze mnie autorzy bezsprzecznie udowodnili).

Masz na myśli kreacjonizm? W istocie Kościół jako instytucja bardzo rzadko wypowiada się w spornych kwestiach, a jeszcze rzadziej stanowczo opowiada się po jednej ze stron. Podobnie jest w przypadku ewolucja vs. kreacjonizm, gdzie dopiero Jan Paweł II w 1996 oficjalnie uznał ewolucjonizm "czymś więcej niż hipotezą", przy czym Pius XII już 50 lat wcześniej uznawał ewolucjonizm za hipotezę godną rozważenia, ale nie w oderwaniu od Objawienia. Właściwie od XX wieku nic w tym kierunku nie ruszyło.

Mimo to kreacjonizm nie został nigdy jednoznacznie potępiony, a więc tak naprawdę wysokie szczeble Kościoła nie określiły jasno swojego stanowiska oprócz tego tylko, że nie zgadzają się ani na ewolucjonizm z zapleczem ideologicznym w postaci Przypadku, a nie na kreacjonizm w formie dosłownego interpretowania słów Starego Testamentu na temat stworzenia (kreacjonizm fundamentalistyczny).
Gdzieś między tym wszystkim pływa jeszcze bardzo lubiany przez apologetów katolickich 'kreacjonizm ewolucyjny' (zamiennie: ewolucjonizm teistyczny) czy też teoria inteligentnego projektu.

Więc w tym wszystkim został wierny niejako pozostawiony sam sobie. I tak jest w istocie - Kościół (już nie jako instytucja, ale zespół wiernych) postawiony przed wyborem nauka (ewolucjonizm) a wiara (kreacjonizm), bardzo często wybiera kreacjonizm właśnie. Wyniki badań przeprowadzonych przez Polskie instytucje w 2006 pokazują, że prawie 1/3 Polaków (30%) wierzy w fundamentalny kreacjonizm i to, że człowiek powstał od razu w formie nam współczesnej. To bardzo dużo. Pokrywa się to z badaniami amerykańskimi gdzie 25-35% mieszkańców Europy Środkowej wierzy w kreacjonizm.

Naprawdę duże liczby, a ich przyczyn niestety należy doszukiwać się w katolicyzmie właśnie (Europa Środkowa zdominowana przez tę doktrynę, nie wspominając o Polsce) i jego światopoglądzie - niezależnie od działań wszelakich apologetów czy teologów wspierających 'delikatną' opozycję, czyli kreacjonizm ewolucyjny.

Niezależnie od tego co mówi góra (przytoczona przeze mnie wypowiedź Jana Pawła II, Magisterium, apologeci i teolodzy) przeciętny katolik odczuwa większą lub mniejszą niechęć wobec ewolucji, nawet jeśli większość z nich uznają ją za teorię bardzo prawdopodobną. Sam Darwin jest nierzadko postrzegany za tego, który odebrał Bogu boskość. Niechęć ta wspomagana jest jeszcze przez socjalizm i komunizm, które to systemy swego czasu aktywnie 'promowały' ewolucjonizm w opozycji do instytucji Kościoła (który chcąc nie chcąc przy każdej okazji stał w opozycji do tychże).

Wystarczy zresztą spojrzeć na ten temat, by stwierdzić że ewolucjonizm nie jest tak popularny jak należałoby się spodziewać - wypowiedzi osirisa (wierzącego) bardzo agresywnie i moim zdaniem bez powodzenia atakują nie tylko ewolucjonizm, ale naukę w ogóle.

Coś takiego nie miało i nie ma miejsca w teologii chrześcijańskiej, Magisterium Kościoła czy w apologetyce.

Jeśli zaś w tych słowach odpowiadasz na mój zarzut co do wojowania przez Kościół bronią nauki - duża część popularnych apologetów i teologów stara się w jakiś sposób pogodzić dorobek nauki z tradycją wiary. Zwykle takie działania odbywają się kosztem jednej ze storn, bo zawsze coś musi zostać choć trochę nagięte (odkrycia naukowe i dogmaty wiary) aby dopasować jedno do drugiego. Zresztą w Polsce dużą popularnością cieszy się bardzo poważany ks. prof. Heller - teolog i apologeta - który uznając kreacjonizm ewolucyjny stara się pogodzić naukę z wiarą (nie twierdzę bynajmniej, że bez powodzenia), tak jak wielu innych.

Moim zdaniem - całkiem niepotrzebnie. Jeśli przyjmiemy Przyrodę (Wszechświat, prawa fizyczne, itd.) za 'chaos' - nieuporządkowany zbiór przypadków - to zarówno wiara jak i nauka chce ten chaos jakoś uporządkować . Problem w tym, że nauka chce a wiara może. Nauka poprzez odkrycia, prawa, teorie bardzo ładnie wszystko kataloguje i układa (i wszyscy, nawet najzagorzalsi wierzący powinni naukę pod tym względem dopingować i przyjmować chętnie jej dorobek), ale nigdy nie zaspokoi potrzeb wpisanych w kondycję ludzką, które to potrzeby już od dawna (od początków człowieka) są z powodzeniem zaspokajane przez wiarę i kontakt z transcendencją.

Nad tym właśnie powinien skupić się Kościół jako instytucja i Kościół jako wierni.

Swoją drogą, apologetyka zajmuje się głównie wskazywaniem tego, że "nowy ateizm" walczy o tyle nie z rzeczywistym Chrześcijaństwem, Kościołem i Bogiem, lecz z własną urojoną wizją tychże.

No nie do końca. Ateizm walczy nie tyle z 'własną urojoną wizją chrześcijaństwa, Kościoła i Boga' lecz z tą reprezentowaną przez jakąś część wiernych; często przez tych wiernych-fundamentalistów, którzy sprowadzają wiarę do poziomu nauki i na odwrót (patrz Dawkins i jego krytyka kreacjonistów, inteligentnego projektu, itp. mimo że nie wszyscy wierzący uznają te światopoglądy); często przez tych wiernych, którzy sami albo zapomnieli albo nigdy nie wiedzieli w co wierzą, jakimi dogmatami operują i skąd one pochodzą. Wszystkie graniczne sytuacje, 'błędy', kontrowersje i kwestie sporne Wiary ateiści wyciągają i pokazują palcem. I chwała im za to, trzeba to robić - bo należy przyznać, że wiara jest współcześnie sztywną ideologią a nie sposobem życia (jak miało to miejsce dawno temu) i jako ideologia wymaga niestety ciągłej stymulacji. Nie zapominajmy też, że nie każdy ateista jest zapluwającym się pieniaczem; tych nawet nie jest większość.

[Zaciekawiony]

Może ja odpowiem

pytanie o Waszą motywację do zgłębiania tajemnic ewolucji i jej sensu

Nie uznaję za prawdziwą historii stworzenia; teoria naukowa (big bang + geologia + ewolucja) jest moim zdaniem logicznym wyjaśnieniem dla obecnego kształtu świata. W poznawaniu tych teorii kieruje mną przede wszystkim ciekawość, tak samo jak z ciekawości zgłębiam tajniki syntezy chemicznej. Czegóż chcieć więcej?

A jakim znakiem rozpoznawczym mogą pochwalić się ateiści?

O ile mi wiadomo to bardzo różnorodna gromada, której nie da się określić jako jednolitą, zrzeszoną, wobec tego wprawdzie podstawa u ateistów jest brak wiary, ale nie ma czegoś takiego jak "typowy ateista" czy "znak rozpoznawczy".
Odrzucanie idei Boga z jego pośmiertnymi nagrodami i karami nie równa się odrzuceniu doczesnego miłosierdzia, toteż zrównywanie ateistów z hedonistycznymi amoralistami jak takim samym ignorujących uproszczeniem, jak przedstawianie wierzących jako obcinających głowy fanatyków.