527 replies to this topic

[Zaciekawiony]

Znam całą masę materialistycznych katolików dbających o zdobycie sukcesu i zarobienie kasy. Dlaczego mamy to przypisać konkretnie ateistom? Dlaczego sądzisz że to coś charakterystycznego dla ateistów? To tylko stereotypizowanie.

[Zaciekawiony]

Przykro mi mówić, ale rzutujesz na ateistów swoje uprzedzenia. Stawianie równości między ateizmem a hedonizmem to kategoryzowanie.

[Zaciekawiony]

To tylko mówi o twoich wyobrażeniach. Gadałeś z jakimiś ateistami?

[Zaciekawiony]

No niestety ja akurat jestem agnostykiem.

NDE? Figle umysłu. Wskazuje na to zwłaszcza fakt uwarunkowania kulturowego treści wizji.

[Amontillado]

wypowiedzi osirisa (wierzącego) bardzo agresywnie..

Zgadza się, jestem wierzący agresywnie.

Wiem, że chciałbyś aby było po Twojemu, ale muszę Cię rozczarować - nie napisałem, że jesteś "agresywnie wierzącym" tylko, że agresywnie atakujesz ewolucjonizm i naukę.

Co do meritum żaden z zaczepianych adwersarzy nie odpowiedział mi na zadane pytania. Czy to agresywne milczenie?
Amontillado, to może TY odniesiesz się do pytania które kolegom zadałem?

Chodzi Ci o to pytanie?

"A jakim znakiem rozpoznawczym mogą pochwalić się ateiści?"

A przepraszam, czego klasyfikację prowadzisz? I co to znaczy znak rozpoznawczy?

A do czego dąży typowy czy też nietypowy ateista jeśli nie do hedonistycznej rozkoszy i czerpania z życia garściami?

Ależ bzdury. Zaraz napiszesz, że ateiści to zwierzęta niegodne aby żyć na świecie danym od Boga Tobie i pobratymcom w wierze ...

Zdaję sobie sprawę, że nie sposób wyprowadzić Cię z błędu, ale... Ateista może być bardziej bogaty duchowo niż np. Ty albo człowiek uznający się za 'głęboko wierzącego'. Duchowych 'podniet' nie dostarczają mu Pismo, Komunia czy chrześcijańskie idee za to odnajduje je w dobrej literaturze, kinie, muzyce, filozofii - słowem sztuce. Ty, jako gość o wyrobionym zdaniu /prawdopodobnie wpojonym/ nie uznasz innych możliwości duchowości od tych proponowanych przez katolickie dogmaty jednak one tam (w prawdziwym świecie) są i zawsze były.

Więc bynajmniej nie trzeba być teistą aby zaspokajać iście humanistyczny popęd każdego człowieka do doświadczeń z kategorii 'wyższych'.

[p0lybius]

A ja myślę, że cała dyskusja nie ma sensu.

Ja jako osoba wierząca, staram się po pierwsze zrozumieć, i dowiedzieć, DLACZEGO powstał człowiek. A to JAK powstał, to druga kwsetia.

Kiedyś zastanawiałem się, po co żyje człowiek, wedle nauki. Najbardziej rozpowszechnioną wersją, podawaną przez naukowców, jest to, że człowiek, jak reszta zwierząt (bo z puntku widzenia natury, dalej jesteśmy zwierzętami), żyje po to, żeby spłodzić potomstwo, i zapewnić ciągłość gatunkowi.

Jest to niestety dość głupie stwierdzenie (nie piszę że nieprawdziwe), ale dalej nic nie wyjaśnia. To tak jakby na pytanie, jaki jest cel wybranej gry, odpowiadać że celem jest granie. Celem jest przejście, dotarcie do końca, i wygranie, a nie samo granie. Nie robimy dróg, dla samej roboty, tylko po to, żeby gdzieś dojechać.

I zastanawia mnie, że cały wszechświat, miliardy lat ewolucji, zmian, i niesłychanych wręcz zbiegów okoliczności, miałby być ot tak, bez celu.

Gdyby cały wszechświat "zresetować", i wrócić do początków świata (początków z puntku widzenia nauki), to prawdopodobieństwo że powstałby znów człowiek, jest bliskie zeru.

Gdyby przeleciał samolot, z miliardami klocków lego, i wysypał to wszystko na ziemię, to ułożenie się tego po upadku, samo z siebie, w skomplikowane budowle, zamki, i inne konstrukcje z tych klocków, już powinno skłonić do myślenia, że to raczej nie może być dzieło przypadku.

Nauka bardzo fajnie obchodzi wszelkie napotkane wątpliwości. Np. na pytanie, co było w takim razie przed wielkim wybuchem, odpowiada że nic nie mogło być, bo z chwilą wybuchu, powstało wszystko, w tym czas, więc nie możliwe jest istnienie czegoś "wcześniej", jeżeli nie było czasu, i nie możliwe jest żeby coś było przed początkiem.

Pewnie, że jest to logiczne, i nie można powiedzieć że powyższe stwierdzenie jest błędne. Ale podobnie jak z teorią, że człowiek żyje, żeby żyć, to nie rozwiewa żadnych wątpliwości, i nic nie wyjaśnia.

Mnie zastanawia w takim razie, po co istnieje człowiek?

Bo dla mnie to człowiek mógł się pojawić odrazu w formie obecnej, mógł ewoluować od małpy, czy nawet od wieloryba, albo ślimaka.
Nauka odpowiada nam na pytania, jak powstał człowiek, ale nic ponadto. Dlatego teoria o ewolucjonizmie, nie kłóci się z podstawą wiary.
Bo jeżeli człowiek powstał od małpy, to gdzie to neguje pochodzenie od Boga? Ludzie, a szczególnie ateiści, i wierzący, lubią się kłócić o to, jak powstał człowiek. Nie warto się kłocić z nauką, bo właśnie za nauke, przyjmuje się jedynie prawde i fakty, w przeciwieństwie od kryptonauki.

Nie jest ważne (dla wierzącego), jak powstał człowiek. Dla człowieka bardziej powinno się liczyć, dlaczego powstał. I tutaj dopiero, ateista odpowie że to dzieło przypadku, i nieprawdopodobnego wręcz zbiegu okoliczności, i że człowiek żyje bez celu. A osoba wierząca będzie wiedziała, że nie jesteśmy tylko zlepkiem komórek, z dość rozwiniętym mózgiem, i uczuciami, tylko że jest jakiś sens tego, że oddycham i chodzę po tej Ziemi, i że mam cel w swoim życiu, który powinienem starać się osiągnąć.

[Aidil]

[quote name='osiris' timestamp='1387654722' post='586352']
[quote
Jak można stawiać znak równości między twórcą (kreatorem) a przepadkiem, czy też czynnikami środowiskowymi?
Ja się na takie uproszczenie nie zgadzam.

Jest też takie powiedzenie (a może raczej zwrot) "Natura w swej mądrości............."
Czy natura może mieć świadomość?
[/quote]

Czy natura może mieć świadomość.
Z praktycznej strony wiemy, że może, pod warunkiem, gdy przyjmiemy, iż my jesteśmy częścią natury a nie jakimś jednorazowym aktem Boga,
cząstką jego istoty stworzonej w jednorazowym akcie.
Dzisiaj przyjmujemy, że Pan Bóg jednorazowym aktem nie powołał do życia Adama i Ewy w środowisku zwierzęco roślinnym, które miało im służyć
a oni mieli dobrym życiem zaskarbiać sobie możliwość powrotu do Nieba.

Przyjmuje się podobnie jak robi to Watykańska Kongregacja Wiary, iż po akcie stworzenia nastąpiła mniej lub bardziej darwinowska ewolucja.
Tą kwestię możemy rozważać na poziomie artefaktów, skamielin i szeroko rozumianej nauki.
Kwestia Pierwszej Przyczyny, jaką może być Bóg chcąc nie chcąc musimy pozostawić w rękach filozofów ponieważ nawet teolodzy nie są tutaj kompetentni.
Jeśli uznamy, że jakiś ciąg niekończącej się ewolucji i ekspedycje panspermii zasiewały życie na kolejnych planetach i że dzieje się tak od zawsze
to naukowcy posługują się tu spekulacją i intuicją graniczącą z fantazją.
Ponieważ w normalnym ujęciu trójwymiarowego Wszechświata trudno sobie wyobrazić, że nie miał on początku i trwa ewoluując od zawsze.
Kiedy założymy , że teoria prawybuchu jest prawdą to także można by się zastanowić skąd się wzięła pierwsza sperma kosmiczna zasiewająca życie na pierwszej nadającej się do życia planecie przecież taki wybuch wysterylizowałby wszystko dokładnie.
Możemy jednak przyjąć istnienie Światów równoległych przenikających się np przez czarne dziury i tym sposobem wyjaśnić panspermie.


Jeśli jednak uznamy, że wszechświat z różnymi światami równoległymi dzieła na zasadzie Dni i Nocy Brahmy to znów stajemy wobec zagadki skąd się wzięło pierwsze nasienie. Ale odpowiedź nasuwa się taka, że skoro Brahma wydechem rozpoczął istnienie materialnego świata w całej jego skomplikowanej istocie to możemy do teorii ewolucjonizmu dołączyć Kreacjonizm. Przyjmujemy wtedy interwencje Boga (Brahmy) w akt tworzenia się życia, ludzi itd.
Możemy założyć funkcjonowanie "inżynierów, aniołów" ze sfer subtelnych kierujących procesami ewolucyjnymi w światach ile ich tam jest. Dodam na poparcie Kreacjonizmu taki fakt możliwy do zaobserwowania przez naukowców. W czasach panowania na Ziemi gadów istniały różne formy życia zajmujące wszelkie półki ekologiczne.
Po wyginięciu gadów, bez wchodzenia w zbędne szczegóły zaistniała w świecie epoka ssaków i okazało się, że ssaki uformowały się w takich samych warunkach ekosystemu podobnie jak gady niejednokrotnie wyglądając identycznie.
Nie podam nazw tych zwierząt ponieważ piszę z "głowy" i nie chce mi się tego szukać ale widziałam rekonstrukcje tych zwierząt i tabele porównawcze.
Co to znaczy? moim i nie tylko moim zdaniem, że istnieje gdzieś w warstwach subtelnych świata matryca, która raz utworzona formuje zwierzęta stosownie z kształtem matrycy. To jest mniej lub bardziej dobry dowód na połączenie Ewolucjonizmu z Kreacjonizmem.
Można jeszcze do tego dołączyć idee Pola Morfogenetycznego Ruperta Sheldraca i zastanawiać się jak to wszystko się kręci.

[Zaciekawiony]

Z tym agnostycyzmem jest raczej tak, że ateista przypisuje sobie wiedzę, że boga nie ma. Ja uważam że to rzecz nierozstrzygalną, podobnie jak wiele innych abstrakcyjnych idei (np. niewidzialny czajniczek na orbicie geostacjonarnej), i z dwóch alternatyw nieistnienie wydaje mi się bardziej logiczne. W efekcie nie wierzę. W siedmiostopniowej skali Dawkinsa (1 - człowiek który na 100% wie że bóg jest; 7 - człowiek na 100% wiedzący że boga nie ma) miałbym ok. 6,7 (Dawkins przypisuje sobie 6,99)

[skittles]

Zegarek nie mógłby zostać wytworzony bez pomocy projektanta, tym bardziej więc niemożliwe jest samoistne powstanie czegoś znacznie bardziej skomplikowanego.

A to akurat osiris nie jest prawda (wbrew pozorom), więc proponuję zrobić mały research przed wyprowadzaniem tego typu "dowodów".
http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0

A co do tego, co mnie, jako ateistę, pociąga w byciu wybrykiem natury i efektem ubocznym ewolucji - moim zdaniem to właśnie jest cudowne, że "z niczego" powstało coś tak skomplikowanego. Nie potrzebuję być pocieszany wizjami nieba po śmierci, życie doczesne jest tak piękne i tajemnicze, że niczego po nim już wymagać nie muszę.

[Aidil]

osiris

napisał:
"Mistycyzm i Transcendentalizm to znak rozpoznawczy osób wierzących"


A co z mistycyzmem Buddystów, co do których twierdzi się że ich religia jest ateistyczna bez Boga.
Nie wydaje mi się żeby każdy uczestniczący w życiu Kościoła był mistykiem.
Podyskutowałbym też i z transcendentalizmem, ponieważ transcendentalizm zakłada niemożliwość doświadczenia, a mistycyzm to jednak doświadczenie.

Użytkownik Aidil edytował ten post 22.12.2013 - 22:45