527 odpowiedzi w tym temacie

[Aidil]

Lechista
Nie jest to co prawda wypowiedź rzecznika episkopatu lecz osoby publicystycznej ogłoszona w prasie.
Nie słyszałam aby podano tego człowieka do sądu.
http://wiadomosci.ga...nie_bedzie.html

[Aidil]

osiris

Pisząc o chorym Państwie przyznałeś, że Kościół też jest chory więc nie dziw się, że Kościół jest krytykowany.
Dobrze wiesz że Kościół nie jest organizacją samofinansującą się tylko korzysta z dotacji Państwowych a więc z naszych obywateli podatków.
Faktem jest , że istnieją osoby praktykujące ale skoro Kościół dostaje pieniądze to i podlega kontroli i krytyce.
Nawet gdyby nie dostawał ani grosza i był finansowany tylko z tacy to i tak ci co dają na tacę mają prawo do kontroli i krytyki.

W sprawie uzdrowienia Państwa. Można to skwitować jednym zdaniem, wybierajmy lepszych polityków.
Jeśli okaże się, ze nie ma lepszych to znaczy chyba tyle, że ich po prostu nie ma. Z pustego nawet Salomon nie nalał.
Ale znowu jak w przypadku Kościoła mamy prawo do krytyki i kontroli, prawo do wymuszania na politykach uchwalania lepszych ustaw i nacisku na prokuraturę by zajęła się nieuczciwymi politykami.
Każda instytucja i człowiek działający w Państwie podlega kontroli i my jako obywatele możemy tej kontroli się domagać. Dzieje się to nie tylko wobec Kościoła ale przypomnę sprawę "uboju rytualnego". Żydzi i muzułmanie podnieśli larum ale nie będzie w Polsce znęcania się nad zwierzętami. W naszym kraju także indywidualne znęcanie się też jest ścigane prawem.
Niema co tworzyć atmosfery "nagonki na kościół". Kościół ma się dobrze i pieniądze dostaje nawet od Unii Europejskiej a z krytyką musi się oswoić i jak trzeba poprawić, ponieważ do tego służy krytyka.
Kościół będzie istniał do póty dopóki będą chętni by do niego chodzić.

Użytkownik Aidil edytował ten post 08.12.2013 - 10:44

[p0lybius]

@Aidil

Jeżeli miałeś na myśli kościół jako budynek, to się zgadza. W Niemczech gdzie jest mało katolików, i ludzie nie chodzą do kościoła, jest on sprzedawany, i powstaje w środku bar, lub klub.

Ale Kościół jako zbiór jego członków, przetrwa bardzo wiele. Paradoksalnie, im bardziej po nim jedziesz, i go tępisz, tym większa szansa że będzie miał się dobrze. Z Kościołem na świecie, jest podobnie jak z Polską. Teraz jest rozpasanie, nagonka na KK, ale jakby przyszedł czas jakiejś wojny, to zaraz ludzie będą walić do kościoła, większość ateistów zacznie przynajmniej zastanawiać się nad swoimi poglądami, a wielu wręcz się nawróci. I wcale nie jest to jakoś nieprawdopodobne. Ile razy w europie wybuchała większa wojna, tyle razy więcej osób deklarowało się za wierzących. W przedwojennej Francji (jak to zresztą u nich) było baardzo wielu ateistów, Kościół był mało popularny. W roku 1943, ciężko byłoby spotkać jakiegoś ateiste. Kiedyś chrześcijan mordowano, palono, tępiono, ale możemy mówić, że był to czas rozkwitu dla Kościoła. Zresztą podobnie było z protestantami w czasie kontreformacji. Napisałem że to trochę jak z Polską. Bo my polacy, potrafimy być razem wtedy, jak dostajemy kijem po plecach. Kościół jest jak Polska- im bardziej przyciśniesz, tym trudniej się z nim rozprawić. Podobnie jak w kulturze amerykanskiej postrzega się karalucha.

Co do sytuacji w KK- jeżeli w skład jakiejś grupy społecznej, wchodzi większa liczba członków, to nie ma bata, żeby nie było w niej przekrętów, nieczystych spraw, przestępstw, i ludzi złych. Nie ma znaczenia co to za organizacja. Państwo, Kościół, organizacja charytatywna, PZPN itp.

Nie znaczy to, że mamy sytuacje w Kościele uznawać za normalną, i nic z tym nie robić. Ale nie można mieć za złe, że w związku liczącym 1 miliard osób, znajdują się pedofile, zboczency i złodzieje. Nawet jeżeli przyjąć, że to około 1% całości, to dalej są to duże liczby.

Nawet ostatnio była mowa, o fałszywych wolontariuszach w WOŚP, gdzie kilka osób podkradało kase. To nie znaczy że należy jechać po całości organizacji, i mówić że każdy jest zły. W mediach podaje się to co się sprzeda, każda firma nastawiona jest na zysk. Po co pisać że w małej miejscowości jakiś ksiądz sprzedał swój samochód, i oddał swoje oszczędności, żeby pomóc rodzinie której spalił się dom. Albo że zwykły proboszcz w małej miejscowości powiedział na kazaniu, że należy troszczyć się o ojczyzne, o jej przyszłość, a pedofilia w Kościele powinna być tępiona z całą surowością. Przecież lepiej napisać, że ktoś zgwałcił małe dziecko, nawalił się jak messerschmit, albo że ukradło 20 tysięcy złotych, mimo że publicznie tępił złodziejstwo na swoich kazaniach. Trzeba być obiektywnym, pisać jak coś jest złego, ale nie przedstawiać tego jako normę w kościele, i wytykać same błędy. Pewnie że nie każdy ksiądz, to Ojciec Mateusz, czy papież Franciszek, ale będą ateistom, który jedyne info o KK czerpie z internetu, to faktycznie można nie wiadomo co myśleć. U mnie w parafii jest dobry ksiądz. Nie ma milionów, dobrego samochodu, nie jest hipokrytą. Wesoły, pomaga ludziom, wcale nie gwałci ministrantów, jak dasz za msze 1 zł (słownie: złotówke), to powie że nie trzeba było nic dawać, i bez problemu odprawi msze. Ale co z tego, choćby nie wiem co dobrego zrobił, to pewnie o nim usłyszycie dopiero, jak przekroczy prędkość na drodze o 10 km/h, i skosi słup telefoniczny. Gdyby wybranej grupie społecznej wytykać same błędy i potknięcia, to uwierzcie mi, że każdą, ale dosłownie każdą grupe można nieźle zeszmacić.

[Aidil]

osiris

Nie potrzebnie przyjmujesz postawę obronną nazywając moje tezy imputacją.
Przyjmijmy zatem że Kościół ma te pieniądze, które powinien mieć i ma je dzięki sobie a nie cudzej łasce. Jeśli taka sytuacja powoduje, że staje się instytucją pozostającą poza wszelką krytyką to rozumiem, iż Ty tej instytucji nie będziesz krytykował.


W dawnych czasach istniały instytucje poza wszelką krytyka i taką instytucją na przykład był Król który panował z łaski Boga i był właśnie z tego powodu poza wszelką krytyką.
Rozumiem, że dla Ciebie taką instytucją jest Kościół.
Fundusz kościelny Kościołowi się należy ponieważ odebrano mu majątek.
Pieniądze unijne mu się należą bo są to pieniądze na zabytki, na instytucje pomocy biednym, i związku z tym Kościół je bierze i nikt mu łaski nie robi.
Przynajmniej Ty tak uważasz.


Moim zdaniem wszelkie instytucje, które funkcjonują pracy ludzkiejsą instytucją ludzką i podlega ludzkiej ocenie i kontroli. Dla przykładu jest nimKościół, Sejm, Orkiestra Świątecznej pomocy i Caritas.
Jak dla mnie nie ma i nie powinno być wyjątków.
Jeśli natomiast Ty uważasz, że Kościół i na przykład Caritas są instytucjami boskimi czytaj świętymi - to człowiek nie możne jej krytykować ponieważ wtedy krytykuje Boga. Kiedy natomiast nie akcentujesz roli Boga ale uważasz, że instytucje te tworzą naszą tradycję oraz kulturę wówczas już krytyka jest dopuszczalna.
W naszej tradycji możemy dostrzegać wady i chcieć poprawiać kulturę.

Należy się zastanowić czy Kościół jest instytucją Boską w której biskupi są pasterzami reprezentującymi Boga, więc nie my ale Bóg ich osądza.
Oraz czy Kościół jest instytucją po przez którą ludzie starają się dotrzeć do Boga a kapłani po przez swoją posługę wobec ludzi stają się ich reprezentantami w dotarciu do Boga.
Boski namiestnik na pewno jest poza ludzką krytyką i kontrolą chyba, że posuwamy się do bluźnierstwa.
Z kolei nasz reprezentant, który ogniskuje nasze dążenia do Boga może być przez nas krytykowany tak aby wykonywał swoją posługę należycie i był naszym dobrym reprezentantem wobec Boga.
To co napisałam reprezentuje dwie postawy intelektualne i kościół możemy rozpatrywać albo po przez jedną postawę albo po przez drugą.
I wtedy albo chylimy głowę przed księdzem który reprezentuje Boga na Ziemi albo ksiądz jest człowiekiem takim jak my i my pilnujemy go żeby dobrze wykonywał swoje obowiązki.

[Aidil]

p0lybius

Masz rację pisząc , iż w każdej instytucji mogą pojawić się przekręty a gazety piszą chętniej o złoczyńcach niż o dobrych ludziach.
Kościół tak jak każda instytucja tworzona przez ludzi popełnia błędy więc krytykujmy je tak jak krytykujemy Sejm czy Rząd.
Kościół ma za zadanie człowiekowi służyć na drodze do Boga więc pilnujmy go i jego funkcjonariuszy dla naszego własnego dobra.
Rząd oraz Sejm także mają za zadanie tworzyć nasze Państwo sprawnym a dla ludzi sprawiedliwym więc my pilnujmy tych instytucji, ponieważ jak piszesz człowiek skłonny jest by dokonywać przekrętów i tylko my społeczeństwo możemy takie praktyki ukrócić.

[Zaciekawiony]

Czym innym jest pedofilska nagonka, a czym uciekanie od problemu, jakie widać w działaniach episkopatu. Najpierw mieliśmy udawanie, że problemu nie ma "Nie prowadzimy żadnych statystyk"; "to przypadki marginalne". Potem reakcję, że problemu nie ma ale jest nagonka. Gdy wybuchła afera pedofila z Tylawy, arcybiskupi mówili że to kłamstwa i oszustwa. Teraz natomiast mamy wyparcie i zrzucenie winy na innych "to przez gender"; "to przez rozwodzących się rodziców" czy wreszcie "dzieci wciągają w to zwykłych ludzi". Ja bym bardzo chciał aby episkopat podszedł do tego zdroworozsądkowo, zauważając że w tak dużej grupie ludzi nie sposób uniknąć dewiacji a co za tym idzie należy się liczyć z możliwością istnienia i zaistnienia takich osobników i że powinno się wobec tego wdrożyć jakieś systemowe procedury mające zapobiegać szkodom i wykrywać takich osobników.

Co do sytuacji w KK- jeżeli w skład jakiejś grupy społecznej, wchodzi większa liczba członków, to nie ma bata, żeby nie było w niej przekrętów, nieczystych spraw, przestępstw, i ludzi złych. Nie ma znaczenia co to za organizacja. Państwo, Kościół, organizacja charytatywna, PZPN itp.

Nie znaczy to, że mamy sytuacje w Kościele uznawać za normalną, i nic z tym nie robić. Ale nie można mieć za złe, że w związku liczącym 1 miliard osób, znajdują się pedofile, zboczency i złodzieje.

Tymczasem wygląda na to że takich procedur brak, bo na przykład w tym roku księdzu z Trachomina zabroniono kontaktów z dziećmi dopiero po programie telewizyjnym, gdzie ujawniono że pan który właśnie bierze udział w zajęciach przygotowania do komunii ma sprawę w sądzie. A gdy ktoś wytknie brak takich procedur, to zarzuca się mu atak na kościół.

[Aidil]

osiris

przykro mi ale to nie jest dyskusja, z Twojej strony wypowiedzi nijak się mają do moich tez odnoszą się natomiast do tych ludzi,
oraz sytuacji z którymi walczysz. Abstrahujesz od tego co piszę a wypowiadasz się do wyimaginowanego wrogiego rozmówcy, to niszczy dyskusje i możliwość przyjęcia wspólnej płaszczyzny.
Przyjąłeś pozycję obrońcy Kościoła i tak trwasz niezależnie od tego co napiszę.
Tytułem tematu jest " co wolno biskupowi to nie tobie owieczko" i to tworzy przepaść widzę nie do zasypania.
Usprawiedliwiasz Kościół tam gdzie ja krytykuję. Nie negujesz win oraz błędów lecz je usprawiedliwiasz.
Można i tak lecz kiedyś może się okaże , że należało skrytykować zawczasu by potem nie sprzedawać budynków kościelnych tak jak stało się nie tylko we Francji, gdzie Kościół też nie chciał być krytykowanym lecz był wyłącznie usprawiedliwianym.

Zaciekawiony

W pełni się z Tobą zgadzam.
Ludzie związani z kościołem nie radzą sobie krytyką ponieważ dotychczas to oni mogli krytykować i uważali, że posiadali na tę że krytykę monopol.
Ludzie byli owieczkami a oni pouczającymi pasterzami. Teraz są w szoku ponieważ owieczki zaczęły dostrzegać iż pasterze to też ludzie.

Kościół dotychczas nie wypracował sobie mechanizmów samokontroli ponieważ uważał i nadal uważa że jest instytucją poza kontrolą społeczną.
Dlatego przywoływane przez Ciebie przykłady są nadal możliwe.

Użytkownik Aidil edytował ten post 08.12.2013 - 18:16

[Kuruša]

dzięki Aidil za link

a więc tak- pedofilia w KK istnieje- ale jest marginalna. I to jest nagonka, jak już pokazałem wcześniej, kiedy z księży robi się pedofili, ale już każdy inny może się przyznawać do pedofilii i to jest ok. Nie chodzi tu o sam fakt reakcji medialnej na ta, ale o proporcje reakcji względem zboczeń wśród kleru a innych środowisk.

Ja też nie jestem obrońcą KK- chociaż jestem katolikiem to uważam, że powinien zostać w wielu miejsach zreformowany. Ale staram się patrzeć na sprawę obiektywnie.

Biskup nie tworzy kościoła, jest tylko hierarchą. Tylko- bo w sumie to musi się jednak liczyć z opinią. Kościół nie utrzymuje się z przymusowych podatków, żeby mógł sobie pozwolić na olewanie ludności, chociaż wspominany SL Glódź i tak to robi. Ale on jest głupi.

A z resztą- pomoc państwa to bodajże 0,12%pkb z tego co pamiętam, jest to stosunkowo niewiele. Twierdzenie, że owa zapomoga obciąża budżet niewiadomo jak jest wybitnie bzdurna.

[p0lybius]

Z kasy państwa (a konkretnie z Funduszu Kościelnego) idzie do KK tyle kasy, że moja gmina w kótrej żyje, spokojnie mogłaby CAŁY Kościół w Polsce utrzymać. Więc nie róbmy z tego nie wiadomo jakiś grubych przekrętów, gdzie księża są pazerni na mamone z kasy państwowej. Ktoś wie ile idzie kasy na premie dla urzędników? Ile np. dostał prezes Narodowego Centrum Sportu, i ile to jest w porównaniu do kasy dla KK?

I przecież ta kasa nie idzie na wypłaty dla księży, czy na samochody, plebanie, prywatne konta.

- remonty zabytkowych kościołów, kaplic itp. Chyba tylko idiota żałowałby kasy na renowacje dóbr kultury, jak np. kaplica na Wawelu.
- wspomaganie kościelnej działalności oświatowo-wychowawczej i opiekuńczo-wychowawczej, a także inicjatyw związanych ze zwalczaniem patologii społecznych oraz współdziałania w tym zakresie organów administracji rządowej z Kościołami i innymi związkami wyznaniowymi

Po Polsku- domy dziecka, domy samotnej matki, przeciwdziałanie alkoholizmowi, narkomanii, i do tego współpraca z państwem w ramach tych akcji. Ale jaja, KK się wtrąca w sprawy państwa! Pan Palikot pewnie jest tym wielce zawiedzony, że Kościół się wparza w kwestie neutralnie światopoglądowego państwa.

- wspomaganie działalności charytatywnej- Przykładowo- Fundacja Dzieło Nowego Tysiąclecia, które finansuje uzdolnionym dzieciom z biednych rodzin edukacje. Jeżeli masz dziecko które jest małym geniuszem, a nie masz kasy nawet na kupno ksiązki do szkoły, to fundacja daje ci stypendium, kase na nauke. Do tego oczywiście idzie kasa z puszek, gdzie podczas akcji pod kościołem, wierni mogą dać dobrowolne datki na ten cel.

- i na końcu, ubezpieczenia dla księzy, zdrowotne itp. Bo ksiądz pracuje teoretycznie za friko. Jedyny punkt, do którego można się w jakiś sposób przyczepić, jezeli sie jest antyklerykałem. Bo z tej kasy są leczeni księża, i mają pare stów emerytury na startośc (pełnią posługę więcej niż do 67 roku życia).

To wszytsko marginalny wydatek z budżetu państwa. Tyle, ile dostaje CAŁY Kościół w ciągu roku, czyli teoretycznie do podziału na 33.5 mln polaków, ma MIESIĘCZNIE do podziału 560 parlamentarzystów w ciągu miesiąca (100 senatorów + 460 posłów).

Do tego, kasa z Funduszu Kościelnego, nie idzie na budowę kościołów, czy na kwestie ideologiczne, tylko na takie cele, na które po likwidacji Funduszu Kościelnego, państwo będzie i tak musiało opłacić. Bo np. mieszkam w parafii, który kościół ma dokładnie 503 lata, czyli ponad pół tysiąca.
Perła architektury drewnianej, kunsztowna polichromia, wiele zabytków (które są tak cenne, że zastąpione je kopiami, oryginały są min. w muzeach krakowskich.) Z punktu widzenia historycznego, i naukowego, wartośc jest ogromna. Nie ważne czy przyjeżdza student ateista, czy wierzacy. Jest to taki sam materiał historyczny. I jeżeli nie byłoby kasy z FK, to i tak państwo miałoby obowiązek dbać o to dobro wspólne. Ale mam wrażenie, że dla Pana Palikota, i jego zwolenników, jest to wrogi element, sprzeczny z podstawą świeckiego państwa, więc nie zdziwiłbym się, gdyby mój kościół po prostu spalił, i postawił tam np. coffe shop, z całodobową dostępnością marihuany, i innych miękkich narkotyków.

Zastanówice się jeszcze raz nad Funduszem Kościelnym. Z tego nie idzie kasa dla ojca Rydzyka, i na jego alufy w maybachu. Skoro już w czasach stalinizmu, władza ludowa zgodziła się na kase dla KK, to znaczy że już oni dostrzegali sens w tym, ze nalezy dbac o pewne sprawy.