76 replies to this topic

[manitoris]

a wy czego sie uczepiliscie? ze tak bo tak, bo jest udowodnione. gdzie i jak? to w odpowiedzi kilka kolorowych zdjec z fb - brawo!

[skittles]

manitoris, nie potrafisz zrozumieć, że psy cechuje tylko zewnętrzne zróżnicowanie uzyskane właśnie na drodze doboru sztucznego. Psa można odróżnić od każdego innego zwierzęcia po samej nagiej czaszce, czy to bokser, owczarek, buldog francuski.

Swoją drogą, prowadzono kiedyś badania, w których psy różnych ras miały rozpoznawać zwierzęta swojego gatunku. Zaliczały do niego psy każdej rasy i właśnie wilki, a co ważne - nie zaliczyły dosyć podobnych morfologicznie lisów. (eksperyment polegał na badaniu reakcji odpowiednio wyuczonych psów na widok innych zwierząt).

2. Podajesz za przyklad rosliny ozdobne? Jak mozna porownac hodowle roslin do zwierzecia?

Oczywiśćie, że mogę to porównać, dlaczego nie? Mechanizm jest identyczny.

Oto dobry przykład:
Brokuł:

Brukselka:

Kalarepa:

Kapusta:


Wszyscy znamy te warzywa. W istocie jest to jeden i ten sam gatunek, kapusta warzywna. Poszczególne odmiany znacznie różnią się morfologicznie, a różnice te uzyskano na drodze doboru sztucznego.

Poza tym, nie wiem co się tak uczepiłeś tych rozmiarów.
Rozmiary Wilka szarego:

Wysokość w kłębie: samiec 70–85 cm (niekiedy do 90 cm)
Masa ciała: samiec 45–60 kg, (wyjątkowo do 75 kg)

Mastif angielski:

Wysokość w kłębie: ok. 70 – ok. 90 cm
Masa ciała: samiec 85–120 kg

Jak widać większa różnica jest tylko w masie ciała, którą z powodzeniem można zwiększać na drodze doboru sztucznego. Na pewno nie jest to dysproporcja jak w przypadku dachowiec - tygrys, którą postulowałeś, różnice wcale nie są tak rażące.

wiec ja nadal jestem malo przekonany zeby z 30 kg wilka o wzroscie do 55 cm

Tyle to mają większe półdzikie burki ze wsi, a nie wilki...

Użytkownik skittles edytował ten post 04.12.2013 - 00:13

[Zbeeanger]

Ok ewolucja ewolucją... ale psy, konie i koty (te trochę mniej to indywidualiści) wspaniałe zwierzęta. Psy są najwierniejszymi przyjaciółmi i traktujemy ich jak członków rodziny...ale one pozostaną tylko zwierzętami.

Zadziwia mnie jedno jak mógł z wilka wyewoluować taki pies?



Ile to lat potrzebnych było przejście z jednej formy do drugiej ?, ja się na tym nie znam może ktoś mi podpowie.
Poproszę o trochę szczegółów i konkretów jak to się stało przejcie jednej formy w drugą.

P.S.
Co ci przychodzi do głowy słysząc słowo "zwierzę"? Ja myślę o naturze , która w przypadku przeszłości psa oznacza jego przodka i osobnika z którego się wywodzi czyli WILKA. Każde zwierzę, włącznie z człowiekiem, rodzi się z głęboko zakodowaną potrzebą bycia wolnym. Jeśli jednak porównamy zwierzęta domowe z człowiekiem, już z samej nazwy nie są one wolne, a przynajmniej nie w taki sposób w jaki zaplanowała to natura. Wprowadzając zwierzęta do naszego środowiska, ograniczamy w pewny sposób ich wolność. Nie ma znaczenia czy jest to kot, pies, koń czy szympans, czy mieszkamy w lesie, czy w rezydencji Michaela Jacksona z ogromnym terenem wybiegowym, zawsze ograniczamy wolność zwierząt podporządkowując je do naszych zachowań i zasad bycia.

Zwierzęta są cudownie proste. Z ich punktu widzenia życie nie jest skomplikowane. To my je komplikujemy, nie pozwalając im być tym, czym są, nie rozumiejąc ich języka ani nawet nie próbując go używać.Nie dajemy im tego co zaplanowała dla nich natura. Najważniejszym kluczem do zrozumienia zwierząt jest świadomość, że one żyją tu i teraz. Przez cały czas. I nie oznacza to że nie mają wspomnień - przeciwnie. Chodzi o to, że nie mają obsesji na punkcie przeszłości i przyszłości. Na przykładzie ludzi pies nie myśli co może się stać jutro , ani co się stało wczoraj. Człowiek nieustannie myśli o swojej przyszłości już od najmłodszych lat. Natomiast pies żyje TERAŹNIEJSZOŚCIĄ. Kiedy ktoś pokaże mi sukę, która dzień wcześniej ugryzła kogoś na ulicy, nie patrze na nią jak na seryjnego mordercę, tylko jak na niezrównoważonego psa, który dzisiaj potrzebuje pomocy. Ona nie myśli o tym że wczoraj ugryzła sąsiada, i nie planuje kolejnego ugryzienia na mnie. Ugryzienia sąsiada też nie zaplanowała. Psy podejmują decyzje spontanicznie.
Jedynym sposobem na zrozumienie że pies to tylko i wyłącznie zwierzę, jest zrozumienie jego mowy i toku spontanicznego i teraźniejszego myślenia.

Użytkownik Zbeeanger edytował ten post 04.12.2013 - 00:11

[MEfi.]

a wy czego sie uczepiliscie? ze tak bo tak, bo jest udowodnione. gdzie i jak? to w odpowiedzi kilka kolorowych zdjec z fb - brawo!

Proces udomowienia psów trwał tysiące lat, i trwa nadal. Nikt już nie pamięta, kto jako pierwszy schwytał szczenięta, oswoił je i zaczął rozmnażać, krzyżować, etc. Jak powstało zróżnicowanie? Jeżeli ktoś chciał mieć dużego psa obronnego, to wybierał z miotu szczeniąt takie, które się do tego nadawały - nie ciapowatego "Azorka", czy leniwego "Kruczka", tylko największe, najbardziej agresywne, o groźnym wyglądzie. Jak potrzebował psa który miał gonić ofiarę na polowaniach, to nie brał takiego który potykał się o własne nogi, tylko tego który najszybciej biegał. Potem łączono w pary takie psy o pożądanych cechach, i w kolejnych pokoleniach wybór powtarzano, aż stopniowo, generacja po generacji (odrzucając takie które nie spełniały oczekiwań) uzyskano grupy psów które spełniały oczekiwania. Wielosetletnie tradycje hodowców pozwoliły osiągnąć efekt, który nauka potrafi wyjaśnić dopiero od XIX-XX w. - wtedy powstały teorie Darwina, rozwinęła się genetyka; wtedy do praktyki dopracowano metody przewidywania. Dzięki tym osiągnięciom obecnie wyhodowanie nowej rasy o trwałych cechach trwa o wiele krócej niż kiedyś, gdy osiągano te same cele metodą prób i błędów.

Pies i wilk to jest nadal ten sam gatunek ssaka. Psy mogą się krzyżować z wilkami i mieć płodne potomstwo. Wilki można oswajać i próbować stworzyć nową rasę od nowa. Można skrzyżować ratlerka z mastiffem (oczywiście nie mówię tu o kryciu stukilogramowej suki "basiorem" trzymanym w dłoni hodowcy;) ).
Kot domowy i tygrys to dwa różniące się nie tylko wyglądem gatunki. Dzielą je nie setki, czy nawet tysiące lat hodowli, ale miliony lat ewolucji. Penie można by wyhodować olbrzymie koty wyglądające jak tygrysy, ale nadal byłyby to KOTY.

Czy taka odpowiedź Cię usatysfakcjonuje?

[manitoris]

Ja nie potrafie zrozumiec jak mozna ignorowac argumenty i pisac wkolo to samo, ze to proces trwajacy tysiace lat krzyzowania.. ale czego? bo jak juz pisze enty raz aby uwidaczuniac cechy musza on tam byc! odsylam tez do moich postow odnosnie chorob przez obecne uwydatnianie wzrostu itd.. (Mefi widze ze to zgooglowales troche i juz nie twierdzisz ze przejscie z kota w tygrysa zajelo napewno kilkaset lat? ) bo ja uwazam ze roznice (tylko fizyczne jak to ktos nowy madry napisal - ja powiem "az" roznice fizyczne) sa tak duze ze mi jest to ciezko przyjac aby pies byl poprostu od znanego nam wilka.
i ty Mefi piszesz juz o krzyzowaniu nam znanym, jak to opisane przeze mnie krzyzowanie mastiffa.. to jest omijanie sedna pytania - jak z wilka powstal pierwszy pies ktory dal tak rozne cechy?

odsylam do tego posta (bo komu by sie chcialo z pierwszej strony czytac..) gdzie wklejone sa wyniki badan DNA, ktore mialy byc jako kontrargument dla mnie, lecz tak naprawwde przemawiaja za moimi argumentami..
Ci ktorzy do tej pory byli przekonani ze pies pochodzi od wilka, badajac DNA musieli przyznac ze jednka pies tworzy "osobna grupe" co jest mocnym stwierdzeniem - poprostu do siebie nie pasuja! dalej twierdzac ze:

Zdaniem badaczy udomowione psy plasowały się w genetycznej grupie dawnych wilków i psów z Europy.

Dla mnie to zdanie ma tyle samo konkretow co wasze wklejanki tutaj.. w srkocie to powyzej:
psy pochodza od dawnych psow i wilkow
czyli, ze przodkowie obecnych psow byli krzyzowani z wilkami, ale nie wyjasnia to skad pochodza ci przodkowie!!!

Porownanie krzyzowania roslin do zwierzat jest niedorzeczne!

Użytkownik manitoris edytował ten post 04.12.2013 - 11:54

[noxili]

Manitoris zamiast sie podniecać to przeczytaj CAŁY ARTYKUŁ. na którego fragment sie powołujesz a którego fragment kolega ci podlinkował . Najistotniejsza jest ta ta konkluzja:

Wniosek więc jest taki, że psy pochodzą od wymarłych wilków, które zamieszkiwały Europę. Do udomowienia mogło dojść ponad 18 tys. lat temu.

Co do tego twierdzenia

Zdaniem badaczy udomowione psy plasowały się w genetycznej grupie dawnych wilków i psów z Europy.

Bo problem jest taki . Jeszcze przed badaniami DNA niektórzy badacze mieli bardzo interesującą teorię Mówiono ze psy udomowiono aż 38 tysiecy lat temu albo i dawniej. Potem kultura /plemie udomawiające wymarło, a psy po prostu zdziczały jak pariasy czy dingo.Co ciekawe te psy miały nie szczekać (tak jak dingo) Teoria ta zakładała że ponownie udomowiono i potem skrzyżowano ponownie z wilkami . Rasa psów była dość stabilna (wtedy istniała juz 23 tysięcy lat) i doszło do jakiejś interesującej dodatkowej przemiany bo "nowe " psy zaczeły szczekac. Wszystkie psowate włacznie z lisami poszczekuja ale robia to ekstremalnie rzadko i raczej tylko w okresie godowym. Pies zaczął szczekać więc był znakomitym stróżem.
Najnowsze Badania DNA wciąż zostawija ta opcje jako dopuszczalną.
W Belgii w miejscowości Goyet znaleziono psa- wilka . Znalezisko pochodzi sprzed 38tys lat.



Zaś całkiem niedawno znaleziono w Jaskini Razbojnicza na Syberii czaszke tak zachowaną że udało sie wyechstrachować DNA z zęba. Po badaniach(część jeszcze trwa) potwierdzono że ten wilkopies ma zdecydowaną przewage cech psa. Czaszka pochodzi sprzed 32 tysięcy lat
Tenm pieso wilk wyglądał jak obecne samojedy

O czaszce z jaskini Razbojniczja w górach Ałtaj (południowa Syberia) pisałem latem 2011 r. Wówczas grupa badaczy w oparciu o analizę budowy czaszki uznała, że należy ona do częściowo udomowionego wilka, który wielkością przypominał współczesnego psa rasy samojed. Miał on jednak wciąż zęby takiej wielkości jak wilki (psie są mniejsze) i zdaniem badaczy zapewne wciąż bardziej zachowywał się jak wilk niż pies. Naukowcy nie uznali go jednak wówczas za przodka psów. Uważali bowiem, że jego potomkowie nie dożyli do naszych czasów i współczesne psy są potomkami późniejszego udomowienia.

Wczoraj naukowcy opublikowali wyniki badań DNA mitochondrialnego, które pozyskali z jednego z tkwiących w czaszce zębów. Uzyskany materiał porównali z próbkami genomu 72 współczesnych psów 70 różnych ras, 30 wilków, czterech kojotów i 35 prehistorycznych psów z Ameryki.

Okazało się, że geny z jaskini Razbojniczja są zdecydowanie bardziej psie, niż na to wskazywały same oględziny czaszki. W oparciu o wyniki testów genetycznych naukowcy uznali, że czaszka należy do najstarszego znanego przodka współczesnych psów. Badacze nazwali go ałtajskim psem.

http://archeowiesci....ych-przyjaciol/


W kazdym razie:pochodzenie psa od wilka żyjącego kiedyś w europie nieulega watpliwości. Można dyskutwoać kiedy , jak i w ilu etapach i ewentualnie gdzie to nastapiło.

Samojed



Czaszka z Ałtaju

[manitoris]

Teraz troche ja pogooglowalem i znalaazlem tylko wiecej argumentow aby sie z wami nie zgadzac.
Uwaga bedzie kolorowo

Poruszalismy tu wszyscy kwestie kotow po trochu, niektorzy nawet twierdzili ze z kota domowego w kilkaset lat wyhodowac moznaby cos na tygrysa podobnego.. a okazuje sie co ja sie teraz tez szczesliwie dowiedzialem z google ze przodkowie kota domowego sa nam lepiej znani (i jedziemy z wklejka teraz):

Otoz wg. wikipedii

Koty zostały udomowione około 9500 lat temu i są obecnie najpopularniejszymi zwierzętami domowymi na świecie. Gatunek prawdopodobnie pochodzi od kota nubijskiego, przy czym w Europie krzyżował się ze żbikiem..
..
Przodkowie kotów domowych przebyli Cieśninę Beringa wraz z gepardami. Występowały tu 4 gatunki: żbik, kot arabski, kot czarnołapy i kot błotny (chaus). W obrębie pierwszego z tych rodzajów pojawiły się 4 podgatunki: europejski, środkowoazjatycki, chiński i nubijski. Jeden z nich dał początek nowemu, blisko związanemu z człowiekiem, gatunkowi – kotu domowemu, udomowionemu prawdopodobnie kilkakrotnie w obszarze Żyznego Półksiężyca.

Czyli ze nie udomowiono np. Rysia, ktory jest spokrewniony z kotem domowym (zapewne jak my z malpa), po czym na skutek hodowli ich uksztaltowano go na myszolapa.. tylko z zlapano i udomowiono juz gotowy istniejacy gatunek malego kota np. taki:
Kot Nubijski (inaczej żbik Afrykanski)



dalej wg zrodla:

Możliwe również, że krzyżował się z innymi gatunkami. To wyjaśniłoby dodatkową obecność pomiędzy zmumifikowanymi kotami egipskimi mumii kota leśnego(Felis chaus). wraz z rozprzestrzenianiem się udomowionego kota afrykańskiego w Europie pojawil się trzci przodek kotow - dziki kot europejski (Felis silvestris), bury w czarne paski, z czarnym koniuszkiem ogona.

a wiec ten udomowiony Kot Nubijski trafil do Europy, gdzie ulegal krzyzowaniu sie z lokalnym dziko wystepujacym zbikiem europejskim:


mozliwe tez ze wczesniej gdzies po drodze Kot Nubijski krzyzowal sie na terenie Afryki z Kotem Blotnym / Lesnym (blisko spokrewniony ze Zbikiem)



i tu inna odmiana tego blotnego:


Do tego byly jeszcze Zbiki chinskie itd.. z ktorymi tez krzyzowano tworzac kota domowego..

Jak widac podobienstwo do kota domowego jest tak duze, ze wiekszosc tych zbikow nawet teraz moznaby wziazc za kota domowego, a pewne szczegolne rasy obecne, mozna bylo stworzyc wykorzystujac cechy odziedziczone od ktoregos ze zbikow, bo jak mowilem kilka razy: ceche trzeba miec, aby rozwijac!

Moja propozycja, na przodkow psa jest podobna, ze moglobyc wiele gatunkow dzikich psow, na podobienstwo tych zbikow i czlowiek je udomowil a nastepnie krzyzowal miedzy "pso-zbikami" i stad roznorodnosc cech ktore posluzyly za stworzenie tak wielu roznych ras psow..

EDIT@ ja sie nie podniecam tylko mysle samodzielnie

a to ze wyekstrachowano DNA gdzie bylo DNA psa i wilka, swiadczy ze psy krzyzowano z wilkami co nie jest tajemnica i ja o tym sto razy pisalem.. mi chodzi o psa skad sie wzial a nie z czym go pozniej krzyzowano.

noxili, ja wiem najlatwiej wstawic zdjecie owczarka niemieckiego w zestawieniu z wilkiem, lub jakiegos malamuta, huskiego, lajke.. do wilka polarnego i bedzie sie post kleil, ale przyrownaj wilka do mastiffa i sie nad tym co ja do tej pory pisalem zastanow.
Mi bardziej przemawia historia jak z kotami i ich przodkami, niz pisanie o teoriach ze "i cos sie nagle stalo ze zaczelo szczekac"! co sie stalo? typowe hokus pokus od Darwina, zamiast degradacji, w bliskim chowie dzieje sie postep, ewolucja? Tak trudno sobie wyobrazic ze jak zbiki, istanialy dzikie psy (pso-zbiki ) w wieloroznorodnosci na poszczegolnyh obszarach i ze jako czlowieka zawsze interesowalo bardziej cos co bedzie pomocne w zabijaniu, psy udomowiono wczesniej niz koty, doszczetnie likwidujac te dzikie?

A co to? minus? za malo kolorowo?
czego ja sie spodziewalem.. debaty? jak widze najbardziej aktywni sa tu ci co w kazdym temacie.. Ctrl+C, Ctrl+V i moge zgrywac geniusza w kazdym temacie, tylko co z samodzielnym mysleniem?

Użytkownik manitoris edytował ten post 04.12.2013 - 14:29

[skittles]

Porownanie krzyzowania roslin do zwierzat jest niedorzeczne!

Niedorzeczne, bo ty tak mówisz? Przykro mi to stwierdzić, ale pojęcie o tym temacie masz jak widać zerowe... Mechanizm jest identyczny - krzyżuje się osobniki o cechach, które są dla nas porządane, tym samym z pokolenia na pokolenie uwidaczniają się one coraz bardziej. To, że ty czegoś nie potrafisz zrozumieć i że coś dla ciebie jest "niedorzeczne", to twój problem i proponuję zasięgnąć nieco wiedzy zamiast tworzenia swoich wydumanych teorii.

A może powiesz jeszcze, co nie pasuje ci w przykładzie złotych rybek? Z przeciętnego, wyglądającego jak zwykła szara rybka Karasia wyhodowano setki odmian tak różniących się morfologią, że spokojnie dorównują w swoim zróżnicowaniu rasom psów. Ten przykład z jakichś względów również jest "niedorzeczny?"

A co do zwiększania rozmiarów - mimo, że wilki i największe psy wcale tak bardzo rozmiarami się nie różnią, to zwiększanie rozmiaru jest możliwe i nie takie rzadkie. Przykładowo, świniodziki powstałe ze skrzyżowania dzika i świni domowej (która od dzika pochodzi) często są dużo większe i od świn, i od dzików.

Dzik:

Długość ciała - 90-200 cm
masa ciała samca - 54–320 kg

"Hogzilla" (świniodzik):

Długość ciała - 240cm
Masa ciała - 363kg

Jak widać różnice są spore, a zostały uzyskane tylko po jednej krzyżówce świni z dzikiem.

Użytkownik skittles edytował ten post 04.12.2013 - 14:04

[manitoris]

Niedorzeczne, bo ty tak mówisz? Przykro mi to stwierdzić, ale pojęcie o tym temacie masz jak widać zerowe... Mechanizm jest identyczny - krzyżuje się osobniki o cechach, które są dla nas porządane, tym samym z pokolenia na pokolenie uwidaczniają się one coraz bardziej. ...

No wlasnie nareszcie cos dociera!!

To ktore cechy wilkow uwidoczniono w tej rasie tutaj?







Bo ja tu widze koniecznosc innego zwierzecia w tworzeniu - wlasnie jakiegos pra-psa (pso-zbika jak kto woli).

Moj post o kotach, powinien dac wystarczajaco do myslenia i jest blizszy psom niz przyklad rybek, ktory jest TOTALNYM NIEPOROZUMIENIEM! bo to jest jak stworzenie Bull-mastifa z rasy bulldoga i mastiffa np. a nie PSA jako osobnego podgatunku, chyba ze ten karas przez to nie jest juz ta ryba ale jej nowym podgatunkiem??
jak szukasz kogos kto nie ma pojecia, to szukasz za daleko.

Użytkownik manitoris edytował ten post 04.12.2013 - 14:41

[skittles]

To ktore cechy wilkow uwidoczniono w tej rasie tutaj?

A które cechy karasia uwidoczniono w tej rasie tutaj:

Bo na pierwszy rzut oka (jak w przypadku psów) wygląda to tak, jakby to był mix kilku różnych gatunków. A doskonale wiemy, że w rzeczywistości tak nie jest. Ta rybka powstała z tej:

tylko dzięki doborowi sztucznemu.

i jest blizszy psom niz przyklad rybek, ktory jest TOTALNYM NIEPOROZUMIENIEM!

Oczywiście, wszystkie poglądy przeciwne twoim są totalnym nieporozumieniem...

bo to jest jak stworzenie Bull-mastifa z rasy bulldoga i mastiffa

Bzdura. Te rybki tworzono z jednego gatunku karasia. Nie krzyżowano karasi rasy xx z karasiami rasy yy tak jak twierdzisz, a jedynie xx z xx o porządanych cechach. Czyli prościej - z krzyżowania wilka (karasia chińskiego) z wilkiem (karasiem chińskim)powstało coś, co kompletnie wilka nie przypomina ("złote rybki"). Identycznie jak w przypadku psów.

a nie PSA jako osobnego podgatunku, chyba ze ten karas przez to nie jest juz ryba ale jej nowym podgatunkiem??

I znów wychodzą twoje braki w wiedzy. Definicje gatunków, podgatunków, ekotypów, odmian, ras etc są tak płynne, że w wielu wypadakch nie da się jednoznacznie i bezsprzecznie zaszufladkować konkretnego zwierzęcia (szczególnie "wytworzonego" przez człowieka).

jak szukasz kogos kto nie ma pojecia, to szukasz za daleko.

Nie muszę szukać. Może i pochodzisz z rodziny o "kynologicznych tradycjach" i potrafisz odróżnic mastifa od owczarka, ale o czysto biologicznych zagadnieniach nie masz bladego pojęcia, co udowadniasz każdym kolejnym postem.

Użytkownik skittles edytował ten post 04.12.2013 - 14:50

[manitoris]

W przypadku tego karasia to sa sporadycznie występujące w naturze osobniki o żółtawym ubarwieniu,
wiec ta hodowla miala na czym bazowac, utrwalajac w doborze osobniki wlasnie te ktore mialy te przewazajace cechy.
Twoj przyklad jest zly - czego ty tu nie rozumiesz? te rybki spradycznie wystepowaly zolte w naturze, z pewnoscia nie bylo to tak spektakularnie zolte i wlasnie to utrwalenie i uwidocznienie tej cechy tak ja wyeksponowalo w obecnej odmianie.. i to sie wlasnie dlatego nijak ma do tak zroznicowanego psa z wilka..

a ze cos pomyle albo niedomowie, to dlatego ze ja nie googluje wszystkiego co pisze, wiec przestan sie zgrywac.

Użytkownik manitoris edytował ten post 04.12.2013 - 14:58

[skittles]

Twoj przyklad jest zly - czego ty tu nie rozumiesz? te rybki spradycznie wystepowaly zolte w naturze, z pewnoscia nie bylo to tak spektakularnie zolte i wlasnie to utrwalenie i uwidocznienie tej cechy tak ja wyeksponowalo w obecnej odmianie..

Haha no tak! Ze sporadycznie występujących w naturze żółtych karasi powstała odmiana karasi fioletowo-granatowych, poskręcanych i z teleskopowymi oczami. Od kiedy żółty kolor jest wyjściowym do uzyskania fioletu, teleskopowych oczu i innego kształtu ciała? I to już wg ciebie ma sens, a powstanie psów nie? manitoris, litości...

Wilki również są zróżnicowane morfologicznie. W "starym świecie" istniało i istnieje wiele podgatunków i ekotypów będących punktami wyjścia.

Użytkownik skittles edytował ten post 04.12.2013 - 15:01

[manitoris]

odpowiadajac mialem na mysli rybe z porzedniego posta.. ale trudno sie domyslec bylo..

nie znam sie na rybach, ale pewnie ich zroznicowanie na to pozwalalo.. wilki nie sa az tak zroznicowane, zeby wszystkie cechy zaspokoic do powstania tego nieszczesnego masitffa - wg. mnie, nie zgadzasz sie ty lub twoje google wyniki - na sile nie przekonuje bo nie o to mi chodzilo..

Jak widze przyklad kotow i ich pochodzenia jest tak uderzajacy, ze jest omijany i zamiast tego kolejne ryby i brukselki beda.. to ja dziekuje, zlota rybke wyjasnilem, te inne jak sam pisales "bogactwo natury" dostarczylo cech i nie mam czasu na googlowanie caly dzien..

//
Wycieczki osobiste
CW.

Jakie wycieczki osobiste?? bo skierowane zdanie do Noxili ktory sie juz co nieco na forum nawklejal to mi nie wolno bylo sie do nie go zwrocic?? Przeciez ja go tam slowem nie obrazilem! tylko wytknalem ze dobral zdjecie ON do wilka by mu sie post kleil..
i ktory to Mod. zrobil ze sie nawet wstzydzil pod tym podpisac???!!

Użytkownik manitoris edytował ten post 04.12.2013 - 19:22

[Zaciekawiony]

Powrócę jeszcze do pierwotnego tekstu - sugerował on że psy stworzono metodami inżynierii genetycznej - w Paleolicie? A niby kto?

Jest wiele takich zagadek, dla których sadzimy ze nasi przodkowie jakoś to wyhodowali,. ale nie wiemy z czego. Przykładem może być pospolita pomarańcza, będąca skomplikowanym mieszańcem mieszańców międzygatunkowych. Prawdopodobnie wywodzi się od Pomelo, skrzyżowanego z mandarynką, ale są też teorie ze wmieszała się w to cytryna, sama będaca mieszańcem.

[skittles]

odpowiadajac mialem na mysli rybe z porzedniego posta.. ale trudno sie domyslec bylo..

W istocie trudno się domyślić, że odpowiadając na mój post masz na myśli rybę, którą ktoś zamieścił w poście na 1 stronie, a nie tę, którą ja zamieściłem na 3 stronie, nad twoim postem.

Znów to powtórzę - karaś chiński istotnie, ma różne odmiany barwne (choć oczywiście nie w takim stopniu jak złote rybki), ale NIE ma w naturze karasi z oczami jak teleskopy, pogarbionych, poskręcanych etc. To, że tobie się wydaje, że widocznie takie zróżnicowanie było, nie znaczy, że faktycznie było.

Nie, nie wyjaśniłeś złotej rybki, doszczętnie się o nią rozbiłeś, a wszystkie twoje argumenty opierają się o "nie znam się na rybach, ale widocznie było jakoś tak". To ci mówię, jak było - a ty dalej swoje.

A co do kotów... Przytaczasz sporo gatunków kotów, które obecnie istnieją (a w przeszłości mogły przyczynić się do powstania kota domowego). Jeżeli więc z psami byłoby tak samo - gdzie są te różne dzikie gatunki psów? Wybito wszystkie co do jednego, na całym świecie, bez zostawienia żadnych śladów?

bo jak mowilem kilka razy: ceche trzeba miec, aby rozwijac!

I znów to powtórzę - NIE ma dzikich karasi chińskich z teleskopowymi oczami, skąd więc złote rybki pochodzące od karasia z takimi? Wszystkie karasie chińskie są morfologicznie do siebie bardzo zbliżone (prócz ubarwienia). Jeżeli odpowiesz, że wystarczy brać ryby z nieco większymi oczami - dlaczego nie można więc brać wilków z nieco krótszym pyskiem, wydatniejszą szczęką, dłuższymi uszami, krótszymi łapami?

Wyobraź sobie taką sytuację: Hodowcy chcą zrobić z wilka psa. Łapią wilki o krótszym niż reszta pysku (kwestia niewielkiej różnicy w proporcjach), kojarza je ze sobą. Po x pokoleniach mamy już wilki o pysku krótszym od typowych o np. 2-3cm.
Inni hodowcy robią to samo, żeby wyhodować wilki o konkretnym umaszczeniu (tego wśród wilków dostatek), długości łap, ogona, uszu, masy, wielkości, etc. Każde zwierze jest zróżnicowane, nawet jeżeli w niewielkim stopniu. Tak więc, po xxx pokoleń mamy kilka "ras" o różnych cechach. Zaczynamy je kojarzyć między sobą, robi się kompletny miszmasz nieprzypominający wilków. Co w tym jest niezrozumiałego?

Użytkownik CacyWitkacy edytował ten post 04.12.2013 - 18:02