76 odpowiedzi w tym temacie

[MEfi.]

(...)
Wiec powtarzam - nie zgrywaj sie, bo obrazajac mnie nie zrobisz z siebie madrzejszego.

Wskaż proszę jakikolwiek fragment mojej wypowiedzi, w której Cię obraziłem.

wiec do powstania innej rasy, trzeba bylo wiele miotow, zeby wyszly z tego zdrowe psy, a wiemy ze stare rasy takie byly.

Bo powstawały bardzo długo, przez wiele pokoleń. Właśnie dlatego hodowla psa jest taka nie inna, pies jest jednym z najdłużej żyjących obok ludzi zwierząt.

[PsychoTropical Berlin]

Co do tych rzadkich niezwykle zbudowanych miast czy budowli, czy innych niezwykłych rzeczy z tamtego okresu, pewnie budowali je osoby pokroju Leonarda czy Einsteina. Co o tym sądzicie

[manitoris]

...
Otóż pod wpływem jakieś mutacji u wilka szarego zaczęły się rodzić młode z krótszym pyskiem .. zaczęły więc szukać pożywienia przy ludzkich obozowiskach / wyrzucone ochłapy mięsa lub nawet same kości/. Ludzie widząc wilki pozbawione obawy przed człowiekiem, zaczęli je chwytać i oswajać.

Wiemy, że psy od wilków różnią się : genami, krótszym pyskiem, ściśniętym uzębieniem oraz, że psy mają więcej genów kodujących enzymy zaangażowane w trawienie skrobi. Wilk ma tylko jeden taki gen w chromosomie, u psów jest ich od 2 po aż 15, dlatego żołądki psów trawią posiłki nie tylko mięsne.
..

Jest to troche bardziej sensowna hipoteza, poniewaz taki normalny zdrowy wilk nawet oswojony ucieklby przy pierwszej okazji i tu pod tym linkiem a jako przyklady psy Dingo od dawna oswajane przez Aborygenow i ktore gdy osiagaja dojrzaly wiek uciekaja by juz nie powrocic, a zeby je zatrzymac jedyna metoda to polamac im przednie lapy..
ja od siebie dodam ze kazdy zna nature kotow oraz ze konie od wiekow za kazdym razem trzeba na nowo ulozyc "oswoic", a pies lgnie do czlowieka.
W tym linku jest tez opis eksperymentu rosyjskiego genetyka, ktory na lisach probuje odtworzyc ten proces i chociaz wg. niego ma pierwsze efekty w postaci przyjaznego reagowania na ludzi, cieszenia sie na widok swojego "pana", to jednak swinie (powszechniej to swinki wietnamskie) mieszkajace z ludzmi zachowuje sie tez do psa podobnie, a zaznaczyc trzeba ogrom jego selekcji - z ponad 450 lisow tylko 10% nadawalo sie aby zaczac na nich prace, bo reszta zbyt agresywna lub strachliwa do czlowieka byla.. wiec jest to spore przedsiewziecie.

Do mnie ta hipoteza czesciowo przemawia, ale nie stricte z wilkiem jako tako nam znanym.. poniewaz cechy ktore powodowalyby jego odrzucenie i zerowanie na smietnikach ludzi, jeszcze apropo smietnikow, bo coraz czesciej mowi sie ze to powstanie ps mialomiejsce nawet ponad 30.000 lat temu, a jakie wtedy byly siedliska ludzi? to tez samo w sobie jest chyba kontrowersja, bo czy wtedy czlowiek nie byl jeszcze koczownikiem? oficjalnie do 10.000-4.000 pne? Gdzies tez czytalem, ze wtedy ludzie jak upolowali wieksze zwierze to czekali, az najedza sie miesozercy zwabieni tam zapachem krwii, aby nie sciagnac za soba do kryjowek drapieznikow - to tak a propo jeszcze bezkarnego wynoszenia wilczych szczeniat, za ktorymi matka w jedna noc przeszlaby 30 km.. a na pozostawione same sobie ciezko liczyc bo u wilkow tylko para przywodcow moze miec mlode, a cale stado sprawuje nad nimi opieke, wiec trzebaby przegonic watahe aby wziazc do reki ich szczenie..
ale co to za problem? - idziesz i masz (pisza tak ludzie ktorzy w XXI w do parku by w nocy sami nie poszli..)

wiec wracajac do odrzucenia, to cechy te stawiajace je w oczach stada jako slabe szczenieta, bylyby oznaka niekorzystniej mutacji, inaczej degradacji i to jest ten kolejny, w moich oczach slaby punkt, bo trudno mi sobie wyobrazic aby z tych slabych genow, w poloczeniu z innymi slabymi jemu podbnymi,

wyrosla linia psow, ktore w pojedynke sa w stanie odeprzec atak silnego zdrowego wilka, (tego samego co to ten pies jest marna kopia), jak to czynily psy pasterskie (z typu molosow, jak mastiff), albo aby na ich widok armia egipska uciekla w poplochu z pola bitwy, widzac jak zaciekle walcza asyryjskie psy bojowe (podobne do mastiffow), ktore sialy poploch wsrod kawaleri chwytajac konie i rozgramiajac konnice wroga, albo ktorymi polowano na lwy, niedzwiedzie.. jaki z dzisiejszych wilkow zmierzyc moze sie z lwem?
te mastify mialy przynajmniej do 120 kg wagi (jak wspolczesne mastify neapolitanskie), nie 80-90 jak obecne mastify angielskie bedace rasa odtworzona..
i z tego wzgledu oraz pozytywnymi roznicami, w budowie czaszki i szczeki, jest mi trudno zaakceptowac ze sa one potomkami odrzuconych, slabych wilkow..

podobienstwo w DNA psa i wilka wynosi 99% czyli tyle co miedzy nami a szympansami..

Teraz Mefi@
Troche cie przetrzymalem i mimo ze dawalem ci kilka razy prosta odpowiedz na porownania z brukselka, ze to niedorzeczne, to nie poszles za tropem i choc znasz pojecia z biologi to chcesz argumentow, czym sam udowodniles ze googlowanie to nie wszystko i nie ma sie czym wymadrzac:

rosliny krzyzuje sie latwiej.. nie sprawdziles tego? a bys sie dowiedzial ze ich hybryde nawet nie plodna mozna sztucznie dalej hodowac i modyfikowac, bo otrzymujac mieszanca nie zdolnego nawet do samorozmnazania mozna je dalej mnozyc wegetatywnie.. mozna kawalek lapy psa odciac i wsadzic w ziemie aby wyrosl nam nastepny pies??
Rosliny mozna latwo krzyzowac miedzy odmiennymi gatunkami (m.in. poprzez kastracje i reczne zapylanie ), co u zwierzat jest niemozliwe, wiec dlatego ja bez googlowania od poczatku pisalem ze to przyklad niedorzeczny.

Użytkownik manitoris edytował ten post 06.12.2013 - 17:13

[MEfi.]

Dobra, miej swoją satysfakcję. Wyłączam się z tej dyskusji.
Wytłumacz mi tylko co chcesz osiągnąć, czego dowieść, że mastify są najlepsze na świecie i pochodzą od tygrysów?

P.S. Nadal czekam na wskazanie jakiegokolwiek fragmentu mojej wypowiedzi, w której Cię obraziłem...

Użytkownik MEfi. edytował ten post 06.12.2013 - 17:33

[manitoris]

Dobra, miej swoją satysfakcję...

Przyjmuje a czepilem sie mastifow, bo gdzie u innych jak terriery np. moznaby sie wiecej podobienstwa z wilkiem doszukiwac, tak one sa tak inne i wyraznie "ulepszone" (taki psi gladiator), ze jako stara rasa (pierwsze wzmianki o tej rasie juz wtedy bardzo w typie mastifa staroangielskiego, znane sa z 3000 r. pne z Sumeru) mi nie daje to spokoju..
i tu sie doszukuje klucza do jakiegos pra-psa - to moze byc bliski krewny nawet wilka szarego.. bylo ich wielu jak wilk straszny (chyba) ktory byl o wiele masywniejszy i juz wyginal.. ale tez nie mial takiej typowej szerokiej czaszki i krotkiej, szerokiej kufy, ktora nie wyglada na degradacyjna mutacje, poniewaz taka budowa umozliwia podobnie jak kotowatym, wbic sie w cialo ofiary i swobodnie oddychac nie puszczajac jej co jest pomocne do powalenia wiekszej od siebie zwierzyny.
a brak skamienialin nie jest dowodem, bo ile ludzkich dobrze zachowanych szkieletow sprzed 30.000 lat znaleziono (duzo pojedynczych fragmentow..) gdzie szuka sie przewaznie w potencjalnych siedliskach ludzkich, gdzie prozno szukac szczatkow pra-psa.. a starych wilkow szczatki znaleziono troche dzieki jakiemus bagnu smolistemu czy cos ktore osuszajac wyjawilo zwierzeta w nimi potopione..

Użytkownik manitoris edytował ten post 06.12.2013 - 17:56

[noxili]

Tak na szybko bo niemam czasu.Napisałeś sporo nieprawdy i półprawd ale zajmę sie tylko jedną.

podobienstwo w DNA psa i wilka wynosi 99% czyli tyle co miedzy nami a szympansami..

Tak naprąwdę podobieństwo między wilkiem a psem wynosi 99,8% . Między nami a szympansem jest 98,4.
Midzy nami a neandertalczykiem jest 99,84 A neandertalczyk jest uwazany za odmiane Homo sapians . Na 100% tez krzyzował się z nami- 0d 1 do 4 procent genów Europejczyków pochodzi od Neandertalczyków.
Psy to odmiana wilków .

[manitoris]

Sporo nieprawdy? No ciekawe..

Mozesz podac zrodlo z tym dokladnym DNA, bo ja w moich mam tylko ze okolo 99%.

My a Neandertalczyk to 99,8% tak jak pies i wilk i w czym to ma byc dla mnie zle? bo dla mnie to "moj argument", bo Neandertalczyk choc podobny to mial spore roznice w wygladzie - byli sporo wyzszi, bardziej krepi, muskularni, o wydatniejszych szczekach i innym od nas ksztalcie czaszki, a jednoczesnie byli "naszymi kuzynami" i choc dawniej uwaznano ze liniowo z nich my wyewoluowalismy, to jednak teraz wiadomo ze zylismy obok i moglismy miec z nimi potomstwo.. i byli tez homo sapiens.. tak samo psy, nie bedac wilkiem, naleza do gatunku psowatych.

Użytkownik manitoris edytował ten post 07.12.2013 - 09:22

[skittles]

i byli tez homo sapiens.. tak samo psy, nie bedac wilkiem, naleza do gatunku psowatych.

To się wzajemnie wyklucza. To, że neandertalczycy byli homo sapiens (jak sam piszesz, choć czy tak było naprawdę, pewności nie mamy, ale to inna kwestia) to oznacza, że byli tego samego gatunku co my - Homo sapiens, człowiek rozumny. Więc jeżeli z psami byłoby tak samo (co sam podkreślasz), to byłyby one właśnie wilkami (rodzaj Canis, gatunek Canis lupus). Psowate to nie gatunek, a rodzina, czyli dwie jednostki wyżej.

a jako przyklady psy Dingo od dawna oswajane przez Aborygenow i ktore gdy osiagaja dojrzaly wiek uciekaja by juz nie powrocic, a zeby je zatrzymac jedyna metoda to polamac im przednie lapy..

Zły przykład. Dingo to wtórnie zdziczałe psy, więc czego to ma dowodzić? Starasz się udowodnić, że wilków nie da się oswoić, a pra-psy tak. Tym czasem dingo to potomkowie oswojonych psów (nie wilków), a z oswojeniem i tak jest problem, więc strzelasz sobie w stopę.

A ten artykuł to kolejny strzał w stopę nie mający nic wspólnego z naukową metodologią. Przykładowe zdanie z początku:

Oswojony wilk nie zachowuje się jak pies.

No i czego to ma dowodzić? Dzik też nie zachowuje się jak świnia... No chyba, że świania też pochodzi od "pra świń" a nie od dzika.

[manitoris]

..
To się wzajemnie wyklucza. To, że neandertalczycy byli homo sapiens .. oznacza, że byli tego samego gatunku co my - Homo sapiens, człowiek rozumny. Więc jeżeli z psami byłoby tak samo (co sam podkreślasz), to byłyby one właśnie wilkami (rodzaj Canis, gatunek Canis lupus). Psowate to nie gatunek, a rodzina, czyli dwie jednostki wyżej.

Czlowiek neandertalski, poczatkowo okreslany jako Homo Neanderthalensis ze wzgledu na nowe odkrycia coraz czesciej klasyfikowany blizej nam, jako podgatunek Homo Sapiens Neanderthalensis, mimo iz wyraznie roznil sie od naszych przodkow (wybrane fragm. z wikipedii):
- brak szpiczastej bródki, żuchwa jest szeroka, masywniejsza niż przeciętnie, zaokrąglona
krępe mocne ciało,
- wygięta podstawa czaszki
- proporcjonalnie krótsze ręce i nogi (nieproporcjonalnie długie ręce to atawistyczna cecha)
- krótsze i masywniejsze, a także wygięte (częsta krzywica) kości długie kończyn dolnych
- lepiej rozwinięta muskulatura klatki piersiowej, ramion i barku (najsilniejsi ze współczesnych im ludzi)

Natomiast pies jest okreslany w zaleznosci od zrodla jako podgatunek wilka Canis lupus familiaris, lub osobny gatunek Canis familiaris

Wiec ja nie wiem co ci sie wyklucza, w obu przypadkach trwa podobny spor miedzy naukowcami jak tu to klasyfikowac..

Co do strzalu w stope, to z linkiem nie utozsamiam sie w pelni, ale jesli chodzi o Dingo to wciaz jego pochodzenie jest nie do konca znane, bo z tego co wygooglowalem , to wczesniej przyjeto ze przybyl on z czlowiekiem przed 3 tys lat do Australii, ale badania DNA wskazuja na jego przybycie tam 4.500 do 10.000 lat temu, przed znana ekspansja czlowieka przez Taiwan, a brak narazie powiazan tego psa z ludzmi z neolitu, ktorzy musieliby byc w takim razie ich "hodowcami".. wiec obecnie stanelo na tym ze sie zaklada hipotetycznie o jakiejs wczesniejszej niz znanej dotychczas ekpsansji ludzi z Polinezji i Tajlandii..
a Dingo swoja droga to Canis Lupus Dingo i choc moze miec potomstwo z psem i wilkiem to rozni sie budowa szczeki, czaszki i nie szczeka..
Na przykladzie Kotow/Zbikow mozna sobie wyobrazic ze w przypadku psow bylo tez wiecej roznorodnosci..

i tak tez np. wrodzony charakter "ucikieniera" maja tez pewne rasy psow, jak np. Malamuty, wygladem ktorym blizej do wilkow.. wiec podtrzymuje o mozliwej roznorodnosci pso-zbikow

Ale oswojony dzik, zachowuje sie jak swinia.. tylko ze lepiej ryje w ziemi, gdyz swinia nie ma juz takiej twardej chrzastki i ryje w miekkim np. blotku, albo gnoju

Użytkownik manitoris edytował ten post 07.12.2013 - 23:01

[kpiarz]

Faktycznie, trudno dzis prześledzić historię udomowienia psa dingo... Ale wiemy, że pochodzi on od wilka indyjskiego, dziś prawie wymarłego. Rasy psów wywodzące się od niego charakteryzuje rudo-płowa sierść, brak szczekania / szczekanie u dingo to 5% wydobywanych dźwięków/, inna budowa czaszki oraz nieufność do człowieka. Inne rasy psów prymitywnych jak psy-pariasy czy śpiewające psy z Nowej Gwinei można tylko oswoić, ale nie udomowić. Psy te tolerują obecność człowieka, ale na odległość...
Najprawdopodobnie jest to związane ze zbyt krótką ewolucją psów pochodzących od wilka indyjskiego. Pies domowy, który wyewoluował z wilka szarego ok. 100 tys. lat temu miał wiecej czasu, aby człowiek mógł go udomowić.

Ciekawostką jest zamiłowanie śpiewającego psa z Nowej Gwinei do chodzenia po drzewach. Pies te ma inaczej zbudowane poduszki łap i pazurów od innych psowatych, przypominają raczej w tym kotowate...
Również ciekawą rasą psów - też pochodzących od wilka indyjskiego - jest basenji - pies już udomowiony.Psy te nie szczekają, raczej "jodłują" oraz myją się podobnie jak koty, nie mają też lęku wysokości.
Czyli psy wywodzące się od wilka indyjskiego mają inne cechy fizyczne, wyraźnie różniące się od psów pochodzacych od wilka szarego...

[Paleoantropolog]

Co do pytania Lechisty :
"Ale teraz proszę o odpowiedź: jeżeli jest prawdziwa, to jak ta superzaawansowana cywilizacja przegrała z prostymi Majami którzy przegrali z oddziałem Hiszpanów nie przekraczającym kilku tysięcy ludzi? "

Nwm jak , być może byli zbyt ciapciowaci i zaczytani w księgach, przepraszam, w węzełkach. ;-) Za to czytałam, że Majowie wygrali z Hiszpanami, ale zamiast ich wybić , zawarli z nimi coś á la pakt, bo byli skłóceni z Aztekami , czy też innymi swoimi sąsiadami.

A teraz Mr. Saturday

"Wiem, że pewnie masz na myśli Amerykę Północną, ale (tak gwoli ścisłości)

jako pierwsza przez Kolumba została "odkryta" Ameryka Południowa, gdzie miasta były dużo większe niż "metropolie"

Europy, a architektura stała na wysokim poziomie (na początku tematu masz opis Teotihuacan i miast Inków). Poza tym to Amerykę "odkryły" ludy pochodzenia mongolskiego (Indianie to "rasa żółta") oraz (dużo później) wikingowie jakieś 400-500 lat przed Kolumbem."

No jednak wydaje mi się, że na wyspach nie było takich zaawansowanych miast... Ale ogólnie masz rację, po wyspach pozwiedzal sobie Amerykę.

No i café ( nie wiedziałam, czy ci to z dużej napisać, w końcu zostawiłam jak było w oryginale)

"Co do tych rzadkich niezwykle zbudowanych miast czy budowli, czy innych niezwykłych rzeczy z tamtego okresu, pewnie budowali je osoby pokroju Leonarda czy Einsteina. Co o tym sądzicie"

Bardzo możliwe, tylko nie sądzisz, ze tacy geniusze średnio nadawali sie do noszenia kamieni na budowę ? ;-)
A poważnie - musieli by być blisko panującego, być kapłanami, albo też byli bardzo bogaci, żeuby sobie miasto postawić. Ja tam uważam, że ... Sama nie wiem co. Twoja teoria jest jak najbardziej możliwa.
No i najważniejsze - co sądzicie o pozostałych podpunktach ?
Jest 5 zagadek, zaś cała dyskusja toczy się na temat psów ;-)
Kilka postów o Ameryce, jeden jeszcze o Sumerze... Zaś o Mohanjo Daro ktoś napisał?

[Zaciekawiony]

Biorąc pod uwagę, że domowe instalacje wodno-kanalizacyjne nie występowały w żadnej formie we współczesnych społeczeństwach przed XX wiekiem, oraz to, że do tego samego czasu nie istniało planowanie miast, za swoistą anomalię można uznać to, co znajdujemy w starożytnym mieście Mohenjo Daro.

Zważywszy że kanalizacja była znana już w cywilizacji Minojskiej a wodociągi budowano już w Rzymie, zaś planowanie miast widać też w starożytnych cywilizacjach, ten wstęp nie ma krztyny prawdy.

Zobaczcie sobie przykład planowego miasta sprzed 2 tysięcy lat, kiedy to zdaniem autora tekstu nic takiego nie mogło istnieć:

Szeroka droga z wyróżnionymi chodnikami pieszymi, i przejściem dla pieszych aby móc przejść suchą stopą. Już Asyryjczycy budowali grawitacyjne akwedukty.

[Paleoantropolog]

"Zastanowić nas powinno, w jaki sposób ta starożytna kultura, o której nic nie wiemy (nie znamy nawet jej języka), stworzyła tak wyrafinowane miasto w czasie wyprzedzającym tego typu rozwiązania o tysiące lat? Inżynierowie budownictwa w tamtych czasach nie zdążyli jeszcze wypełznąć z krytych strzechą chałup, nie mówiąc już o rysowaniu planów skomplikowanych miejskich kompleksów."

Kompleks powstał 4500 lat temu. Twój przykład pochodzi sprzed 2000 lat. To chyba nie oto chodziło, no nie? Ale masz rację, ten xx w. ciut tu nie pasuje.

[Zaciekawiony]

Pytanie czy kompleks miejski od razu powstał w takiej formie? Zobaczcie jak wygląda Paryż - szerokie aleje, gwiaździste skrzyżowania itp. to efekt późnej przebudowy, gdy miasto istniało już od wieków ale architekci pomyśleli sobie, że trzeba by to przerobić aby było porządniej (podobno jednym z powodów budowy tak szerokich alei było utrudnienie budowy barykad w razie powstania).

Najstarsza znana osada którą można nazwać miastem, to Ain Ghazal w Jordanii, dziś nie zamieszkane. Pierwsze ślady osadnictwa pochodzą z 7 tysiąclecia p.n.e., osada składała się z prostokątnych domów z cegły mułowej rozłożonych wokół centralnego rynku. Mieszkało tam do 3 tysięcy ludzi. Osada wyludniła się w piątym tysiącleciu p.n.e. Zachowały się skomplikowane pochówki i gipsowe figury ludzi.


Dużym osiedlem był też Çatalhöyük zamieszkane od 7500 do 5700 pne, zależnie od wyliczeń mieszkało tam od 2,5 do 10 tysięcy ludzi.

Zachowało się nawet malowidło na ścianie jaskini z 6 tysiąclecie pne przedstawiające wybuch wulkanu nad miastem


Te miasta były o dwa tysiąclecia starsze od Mohenjo Daro

[Paleoantropolog]

Czyli projektowanie kompleksów miejskich jest jeszcze starsze !