16 replies to this topic

[piotrGTX]

Chciałbym poznać wasze opnie na temat hipotetycznej skali Kardawszewa. Dla niewtajemniczony jest to skala, która posiada 4 oficjalne i 4 "dodane" stopnie. Każdy kolejny stopień oznacza, wyższy "poziom" technologiczny cywilizacji. Oblicza się go na podstawie wytwarzanej przez cywilizację energii.. Ludzie obecnie są na poziomie 0 (0,72). Zainteresowanych odsyłam na Wikipedie

 

Co myślicie na temat takiej "klasyfikacji" cywilizacji ?

 

Czytałem, też gdzieś, że mamy prawie 100% szans iż cywilizacji typu 5, 6 i 7 nie ma w naszym wszechświecie, ponieważ było by zbyt łatwo ich dostrzec, w skrócie "za głośny sąsiad". Jeżeli istnieje cywilizacja poziomu 4 to jest bardzoooooo daleko, z powodu takiego samego jak powyżej. Kontrolując tak duży obszar przestrzeni nie schowali by się przed nami Zasada ta działa dla każdego innego poziomu. Poziomu 3 na pewno nie ma w naszej galaktyce. Ale poziom 2 i 1 mogą już istnieć w drodze mlecznej, jednak na pewno nie w "naszej okolicy". Pozostają cywilizacje poziomu 0, których mogą otaczać nas z każdej strony

 

Pozostaje jedno pytanie: Czy będziemy pierwszą cywilizacją typu 1 w Drodze Mlecznej ?

[AleksanderS]

Cześć, ciekawią mnie te 4 dodane stopnie, możesz o nich napisać coś więcej? O normalnej skali Kardaszewa już słyszałem, ale bez takiego rozwinięcia.

 

Czy będziemy pierwszą cywilizacją na poziomie 1...? 

...Może zabrzmię teraz jak natchniony iluminati ...ale wydaje mi się, że do momentu, aż nie nastąpi zjednoczenie wszystkich państw i narodów (lub przynajmniej lokalnych hegemonów, np. triumwirat USA-EUROPA-CHINY), nie zbliżymy się nawet do poziomu 0.9. Nie mówiąc już o przekroczeniu 1. A na takie zjednoczenie się nie zanosi... chyba, że zagrozi ludzkości coś z zewnątrz... lub rząd światowy wyjdzie z ukrycia

 

[piotrGTX]

Poziom 4 -> Pozyskiwanie energii z grupy galaktyk. Droga Mleczna jest dominującym obiektem w swojej Grupie Lokalnej (ponad 30 galaktyk). Która dalej wraz z ponad setką innych grup, tworzą Supergromadę w Pannie. Taka cywilizacja musi sobie radzić z przemierzaniem setek milionów lat świetlnych. Z tego co piszą na Wiki - Michio Kaku uważa, że cywilizacja Q ze Star Treka może reprezentować tan poziom (nie lubię Star Treka Więc nie wiem)

 

Poziom 5 -> Cywilizacja włada całym wszechświatem.

 

Poziom 6 -> Ten typ ma sens tylko wtedy, jeżeli założymy, że nasze Wszechświat nie jest jedyny. Cywilizacja potrafi poruszać się między wszechświatami, i pozyskiwać energię z każdego źródła.

 

Poziom 7 -> Cywilizacja nazwana "Boską", ponieważ potrafi tworzyć własne wszechświaty w związku z czym dysponuje nieskończoną ilością energii.

[Robakatorianin]

 

 

Czytałem, też gdzieś, że mamy prawie 100% szans iż cywilizacji typu 5, 6 i 7 nie ma w naszym wszechświecie, ponieważ było by zbyt łatwo ich dostrzec, w skrócie "za głośny sąsiad". Jeżeli istnieje cywilizacja poziomu 4 to jest bardzoooooo daleko, z powodu takiego samego jak powyżej. 

Jednym słowem-NIE.

Dlaczego? Właściwym porównaniem jest zestawienie nas i mrówek oraz zauważenie różnic.

Jednym zdaniem: czy mrówki są świadome tego że nieopodal ich mrowiska jest wielomilionowa metropolia z bardzo różnorodnym i wyspecjalizowanym systemem komunikacji, transportu? 

Mamy możliwość tworzenia nowych mrowisk, niszczenia ich, tworzenia nowych gatunków mrówek a mimo to one raczej nie są wstanie ogarnąć naszego istnienia. 

[piotrGTX]

Ciekawe porównanie z tymi mrówkami ;D Masz rację, na pewno nie widzą jak działają nasz Miasta, nie zdaja sobie sprawy z ich ogromu ale wiedzą, że ludzie istnieją Na pewno spotkałeś się z sytuacja, ze mrówki wchodziły do twojego domu i kradły resztki jedzenia. Bardziej chodziło mi o to, że powinniśmy dostrzec mega struktury typu: sfera Dysona lub dziewie zachowujące się gwiazdy czy coś takiego

[Robakatorianin]

Są wstanie nas zauważyć ale nie widzą wielkiej różnicy między nami, słoniem czy krową która weszła im w drogę. Z tego co pamiętam to posługują się chemicznymi sygnałami i lecą ślepo za innymi mrówkami. Widzą bardziej skutki naszego działania a nie nas samych. 

 

Podobnie do nas-możemy widzieć różne zjawiska i interpretować je jako "naturalne" działania lub jeszcze nie zbadane (ciemna energia i materia). Mamy ogólną wiedzę o procesach zachodzących na Słońcu ale nie dostrzeżemy ingerencji obcej cywilizacji która chce przekształcić jakąś gwiazdę w supernową lub czarną dziurę. 

[AleksanderS]

Są wstanie nas zauważyć ale nie widzą wielkiej różnicy między nami, słoniem czy krową która weszła im w drogę. Z tego co pamiętam to posługują się chemicznymi sygnałami i lecą ślepo za innymi mrówkami. Widzą bardziej skutki naszego działania a nie nas samych. 

 

Argument z mrówkami brzmi logicznie na pierwszy rzut oka, ale taki nie jest...

 

...skala Kardaszewa jest oparta na ilości i pochodzeniu energii, którą dana cywilizacja "ogarnia"... gdyby cywilizacja galaktyczna była w naszej galaktyce, lub którejkolwiek lepiej poznanej, nie moglibyśmy jej przegapić, właśnie ze względu na jej zaawansowanie... (wyobraź to sobie -życie pozaziemskie wykorzystujące caaaałą energię swojej galaktyki... musi rozłożyć jakieś instalacje wokół słońc, zabudować planety... robić cokolwiek z tą energią... to tak, jakby mrówki miały za zadanie zauważyć obecność człowieka, który liczy wszystkie ziarnka piasku w ich mrowisku, a na końcu zalewa je woskiem, żeby poznać rozkład korytarzy... może nie wiedziałyby, że to człowiek... ale "rozumiałyby", że "coś tam jest... poza mrowiskiem" ).

 

...mam też drugi kontrargument przeciwko mrówkom, trochę lepszy i bardziej bezsporny od poprzedniego: mrówki działają na zupełnie innym poziomie percepcji niż ludzie. Mamy dużo więcej zmysłów, oraz potrafimy je rozszerzać (np. patrząc przez teleskop)... do tego, nauczyliśmy się odbierać wyjątkowo słabe sygnały, które nie mają już nic wspólnego z tym, czego "dotykamy" osobiście... co więcej -umiemy świetnie interpretować gigantyczne, bezsensowne zbiory danych... podsumowując, nie jesteśmy mrówkami ...nasze możliwości techniczne w zupełności wystarczą do rozglądania się za życiem pozaziemskim.

[Manajuma]

Pierwszy stopień w skali Kardaszewa jest dla nas niestety kresem możliwości, bo nasza cywilizacja wbrew pozorom jest w stagnacji.

Nasza technologia idzie do przodu, ale daje to tylko złudne nadzieje. Bez zmian w ogólnej świadomości dalej nie zajedziemy.

 

W dawnych czasach, kiedy faraon powiedział - Budujemy piramidę - ludzie budowali piramidę.

Była to nie tylko zachcianka przywódcy, ale idea dla cywilizacji sama w sobie. Dziś, po tysiącach lat, patrzymy na Piramidę Cheopsa ze zdumieniem, a jeszcze wielu mówi:

Przecież to było niemożliwe stworzyć coś takiego w tamtych czasach. Nie mogli tego przecież dokonać.

 

Widząc tę budowlę, która powstała w sumie z niczego, można zrozumieć ile ludzkość jest w stanie osiągnąć, gdy przyświeca jej jeden cel. Dla nas jest Wielka Piramida jest zdumiewająca po pierwsze przez to, że my nie mamy żadnego wspólnego przedsięwzięcia na taką skalę.

 

Jest nas 7 miliardów i jako ludzkość nie stanowimy od wieków wspólnoty, nie mamy żadnego wspólnego kierunku.

 

W takim razie jaki cel ma taka egzystencja?

Pięknie uciekliśmy prawom natury, ale wcale nie wyszło nam na dobre. Mamy wielki potencjał ale korzystamy z niego w minimalnym stopniu. Jesteśmy leniwi, bezproduktywni, bardzo podzieleni. Gdyby dziś przylecieli do nas obcy to zobaczyliby że mamy tu wielki bajzel. Już moglibyśmy mieć osiedla na księżycu, domki pod powierzchnią Marsa, ale nie mamy.W skali globalnej takie przedsięwzięcia to zerowe koszty.

 

Nie dziwię się, że niektórzy szukają odpowiedzi w religii, tłumacząc sobie taki stan naszej egzystencji transcendencją, bo jeśli nie ma drugiej strony to mamy spory problem.

 

Zgadzam się ze spiskowcami, którzy twierdzą, że gdyby zniknęło 90% ludzkości świat stałby się lepszy. Byłby lepszy, a z całą pewnością nie byłby gorszy. Zmieniłyby się nasze priorytety, taka globalna katastrofa zmusiłaby do przewartościowania zasad którymi się kierujemy. Ruszylibyśmy do przodu

Dlatego tylko koniec świata może uratować ludzkość.

Użytkownik Manajuma edytował ten post 18.01.2014 - 22:32

[piotrGTX]

To co napisałeś jest smutne ale prawdziwe... Jakby się zastanowić to potrzebujemy "kopa", żeby iść do przodu, jednak zdarzają sie jednostki, które wypychają go do przodu Skoro ludzie nie będą wstanie ogarnąć 1 poziomu to może zrobią to nasi następcy - inteligentne roboty, wolne od naszych wad i ograniczeń. Swoją drogą jakby gdybać, może rzeczywiście istnieje jakaś "blokada" i żadna cywilizacja nie może się zmotywować na tyle, aby przekroczyć dajmy 1 poziom. Może dlatego też "oficjalnie" ni e spotkaliśmy obcych.

[Robakatorianin]

Argument z mrówkami brzmi logicznie na pierwszy rzut oka, ale taki nie jest...

Spróbuję go jednak obronić 

 

...skala Kardaszewa jest oparta na ilości i pochodzeniu energii, którą dana cywilizacja "ogarnia"... gdyby cywilizacja galaktyczna była w naszej galaktyce, lub którejkolwiek lepiej poznanej, nie moglibyśmy jej przegapić, właśnie ze względu na jej zaawansowanie... (wyobraź to sobie -życie pozaziemskie wykorzystujące caaaałą energię swojej galaktyki... musi rozłożyć jakieś instalacje wokół słońc, zabudować planety... robić cokolwiek z tą energią... 

Skala jest oparta na "zdolności" wykorzystywaniu energii. Dana cywilizacja ma możliwości wyssać energię z danej galaktyki/układu/planety/wszechświata jednak nie musi tego robić ale może. To nie jest jednoznaczne. Patrząc na naszą historię i rozwój możemy zaobserwować iż im cywilizacja bardziej jest rozwinięta tym bardziej będzie pielęgnować swoją spuściznę. Prędzej pozostawi swoją rodzinną galaktykę jako wieki rezerwat/świętość a wyssie energię z sąsiednich układów/galaktyk itp. Zgodnie ze starą zasadą: "do własnego gniazda się nie  "

 

 

to tak, jakby mrówki miały za zadanie zauważyć obecność człowieka, który liczy wszystkie ziarnka piasku w ich mrowisku, a na końcu zalewa je woskiem, żeby poznać rozkład korytarzy... może nie wiedziałyby, że to człowiek... ale "rozumiałyby", że "coś tam jest... poza mrowiskiem" ). 

To tak jak ludzie którzy nie pojmują czemu galaktyki, układy planetarne nie rozpadły się-przecież "moc" grawitacji jest za słaba aby wszystko ze sobą spajać. Ludzkość nie ogarnia czemu ekspansja kosmosu wciąż przyśpiesza a powinna zwalniać...

 

 

...mam też drugi kontrargument przeciwko mrówkom, trochę lepszy i bardziej bezsporny od poprzedniego: mrówki działają na zupełnie innym poziomie percepcji niż ludzie. Mamy dużo więcej zmysłów, oraz potrafimy je rozszerzać (np. patrząc przez teleskop)... do tego, nauczyliśmy się odbierać wyjątkowo słabe sygnały, które nie mają już nic wspólnego z tym, czego "dotykamy" osobiście... co więcej -umiemy świetnie interpretować gigantyczne, bezsensowne zbiory danych... podsumowując, nie jesteśmy mrówkami   ...nasze możliwości techniczne w zupełności wystarczą do rozglądania się za życiem pozaziemskim.

My patrzymy tylko w trzech wymiarach a mamy pojęcie o czwartym-i to są nasze możliwości. Teoretycznie rozważamy nawet 10 wymiarów. To tak jak dwuwymiarowe postrzeganie mrówek do naszego czterowymiarowego rozumienia. Mrówki używają określonej liczby sygnałów chemicznych tak jak my używamy małej ilości pasm radiowych, filtrów światła, promieniowania-dopiero to poznajemy, można powiedzieć że nosa nie wystawiliśmy poza małą część "widzialnego" wszechświata.

 

 Swoją drogą jakby gdybać, może rzeczywiście istnieje jakaś "blokada" i żadna cywilizacja nie może się zmotywować na tyle, aby przekroczyć dajmy 1 poziom. Może dlatego też "oficjalnie" ni e spotkaliśmy obcych.

 

 

Cywilizacje technologiczne mogą niezmiennie niszczyć same siebie przed lub niedługo po osiągnięciu poziomu komunikacji radiowej i lotów kosmicznych. Znane nam możliwości takiej zagłady to wojna jądrowa, zamierzone lub przypadkowe uwolnienie broni biologicznej lub nanotechnologicznej, katastrofalne przeludnienie i zanieczyszczenie środowiska lub brak podstawowego surowca energetycznego

http://pl.wikipedia....stniej.C4.85...

 

P.S.

Jako że nikt nie dodał linka do cioci wiki to dorzucam...

[plokoon]

Jak już wspomnieliście o skali Kardaszewa, pomyślałem sobie o całym wszechświecie. Uważam że wszechświat jest osiągalny, specjalnie został tak stworzony żeby każda cywilizacja mogła się rozwinąć w swoim tempie. Gdy osiągniemy pewny wyższy stopień rozwoju na pewno będziemy w stanie zbudować coś co pozwoli nam na dalekie podróże do innych światów (w być może w kilka naszych ziemskich miesięcy, ludzie będą mogli przebyć tryliony kilometrów). Nie wiadomo czy zostanie to wymyslone za 100 , za 1000 czy 10000 lat, jeśli nasza cywilizajca przetrwa, może nadejdzie taki moment aby zrealizować taki wynalazek.
Założe się że cywilizacje wysoko rozwinięte, nie są podzielone na  coś takiego jak państwa tylko są jedną zjednoczoną planetą - (być może mają podział na sektory w, których jest za zimno czy za gorąco do życia).
Na pewno pierwsze typy zaawansowania cywilizacyjnego, muszą mieć jakąś władzę nadzorczą w postaci konsuli czy coś w tym rodzaju, żeby trzymać ład i porządek na planecie. 
Jest zbyt dużo niewiadomych, aby móc coś sensownego wymyślić.

P.S. Manajuma, świetnie to napisałeś o swoich przemysleniach.

Użytkownik plokoon edytował ten post 19.01.2014 - 18:02

[trelmorel]

Skala Kardaszewa moim zdaniem jest dużym uproszczeniem. Zgadzam się z opinią, że nasze (ludzkości) zdolności poznawcze są jeszcze bardzo ograniczone, dotyczą bardzo bliskiego rejonu wszechświata, o wielkości ok 50-60 lat świetlnych, bo dopiero po II WŚ uzyskaliśmy technologie pozwalające na śledzenie przestrzeni kosmicznej. Z drugiej strony nie można ich porównywać do zdolności poznawczych mrówek, gdyż nas cechuje celowość prowadzonych działań poznawczych. W skrócie mrówki szukają pożywienia, my pozwalamy sobie na metodyczne przeszukiwanie naszego środowiska kosmicznego m.in w celu poszukiwania inteligentnych sygnałów radiowych. Pytanie odrębne, to czy będziemy potrafili prawidłwo zinterpretować taki sygnał, jeśli go odbierzemy.

A uproszeczenie w skali Kardaszewa dotyczy moim zdaniem tego, że zakłada ona istnienie obietków będących emanacją stopnia rozwoju cywilizacji. Problem z tymi obietkami jest taki, że zgodnie z tą skalą do ich konstrukcji potrzebne są zasoby trudne do osiągnięcia (lub nieosiągalne) na poziomie rozwoju danej cywilizacji (np. na etapie I cywilizacja taka powinna rozpocząć budowę pierścienia Nivena, co wymaga raczej zdolności eneregetycznych właściwych dla etapu III, gdzie możliwe będzie transportowanie np. masy Jowisza na odległościach międzygwiezdnych) Także osobiście uważam skalę Kardaszewa jako pewien ogólny drogowskaz, pewne ogólne wskazanie kierunku, niż sztywną wykładnię tego, czym może być obca cywilizacja lub w jakim kierunku może rozwijać się nasza.

[XGOŚĆ]

Odnoście skali Kardaszewa to tak jak wspomiał trelmorel, jest to skala uproszczona. Obecnie żyjemy u progu Pierwszej skali Kardaszewa. Przełamanie tej skali w moim rozumieniu to zjednoczenie planety, równości, wolnej energii dla wszytkich oraz eliminacji pieniądza lub jego zastąpienia elementem wymiennym.

 

Jeżeli chodzi o sygnał radiowy wysyłany w przestrzeń to myślę, że jest to strata czasu.

 

Znając z historii Ziemii technologie obcych czy też technologie z sanskrytu to radiówka to Era Kamienna w elektronice. Najprawdopodobniej jest tak jak z sygnałem tv analogowym i cyfrowym, jeżeli nikt nie korzysta z analogu tylko odbiera cyfre to jak ma nawiązać kontakt. Oczywiście, może istnieć jakaś cywilizacja, która wymyśliła podobną technologię radiową, ale prawdopodobieństwo jest znikome ile gwiazd na niebie.

 

Efektywnym nawiązaniem kontaktu byłoby posiadać kilka lub kilkanaście technologii przekazu, których nie stety nie mamy narazie. Chyba, że się myle więc mnie poprawcie.

[trelmorel]

Jeżeli chodzi o sygnał radiowy wysyłany w przestrzeń to myślę, że jest to strata czasu.

 

Oczywiście, może istnieć jakaś cywilizacja, która wymyśliła podobną technologię radiową, ale prawdopodobieństwo jest znikome ile gwiazd na niebie.

 

Efektywnym nawiązaniem kontaktu byłoby posiadać kilka lub kilkanaście technologii przekazu, których nie stety nie mamy narazie. Chyba, że się myle więc mnie poprawcie.

 

Nie zgodzę się z tym, że jest to strata czasu, bo takie badania przynoszą korzyści także w innych aspektach poznania kosmosu, chociaż oczywiście masz rację, że SETI w obecnym kształcie praktycznie jest tylko programem skanowania widma radiowego kosmosu, praktycznie bez szans na dowiedzenie istnienia inteligentnych form życia poza ziemią. Ciekawym wyjątkiem jest tutaj sygnał WOW, ale tutaj właśnie pojawia się problem braku możliwości zrozumienia z czym mamy do czynienia. Jeśli mówimy o skali Kardaszewa, to zakłada ona na pewnym etapie rozwoju cywilizacji wykorzystanie 100% potencjału energetycznego planety, układu, galaktyki. Więc tak rozwinięta cywilizacja nie emituje żadnego widma energetycznego, w tym radiowego. Dla nas jest po prostu niewidzialna, jakby jej nigdy nie było. Osobiście uważam, że wykorzystanie 100% dostępnego potencjału jest prawie niewykonalne, ale mówimy o potencjalnie wysoko-zaawansowanej cywilizacji, więc niczego wykluczyć nie można.

A jeśli piszesz o różnych innych technologiach przekazu, to masz rację, że na pewno istnieją. Pewnie słyszałeś o lustrach Kozyriewa, jestem ciekaw co ty o tym sądzisz. Mimo prymitywnego wykonania, dają one zadziwiające efekty.